abortus

Lord Dolphin schreef op 30-10-2006 @ 22:37 :
...

We praten langs elkaar heen, je hebt mijn post verkeerd opgevat. Tuurlijk kunnen eicellen levende cellen zijn, tuurlijk leven klonen (zolang ze leven). Alle menselijke cellen die leven zijn levende menselijke cellen.


Laten we het anders doen, dan is het wat duidelijker en zijn er hopelijk minder misverstanden.

Met welke van de volgende zinnen ben je het niet eens? Of ben je het met alle zinnen eens, dat kan natuurlijk ook

• Op een gegeven moment is er een klompje levende cellen.
• Het zijn menselijke cellen, met menselijk DNA.
• De cellen hebben ander DNA dan de moeder.
• De cellen zijn dus niet onderdeel van de moeder (zoals de cellen van een vinger, een teen, een eicel, een oor, whatever dat wel zijn)
• Het is dus een ander levend 'iets' dan de moeder, dat wel binnen in het lichaam van de moeder leeft.
• Het kan echter niet zelfstandig leven, het heeft de moeder nodig.
• Als alles goed gaat, wordt het 'iets' geboren als een baby'tje.
• Nog steeds heeft het de ouders nodig om te overleven, maar langzamerhand wordt het steeds zelfstandiger.
• Op een gegeven moment is er een persoontje ontstaan, met eigen gedachten en gevoelens en interactie met de omgeving.

[Lord Dolphin]

Azaelia schreef op 30-10-2006 @ 22:45 :
Maar wat vinden julllie van wat er vandaag op het journaal was over die abortuskliniek in spanje waar ze nog in de 39ste week abortus doen. (voldragen zwangerschap is ongeveer 40 weken)

Hmmm dat lijkt mij inderdaad ook te oud. Huilt zo'n 'baby' ook of komt die dood uit de moeder? Heb eigenlijk geen idee hoe een abortus wordt uitgevoerd in de praktijk O.o

Zoals wellicht inmiddels bekend is, gaat het mij alleen maar om het "bewustzijn" van een organisme. Als iets niets ervaart, kan het niet lijden. Als iets erg bewust is (zoals een zelfbewust mens) dan is het lijden het grootste.
Zo vallen pasgeboren babies bij mij in een relatief lage catagorie. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste grote dieren meer bewustzijn (niet te verwarren met zelfbewustzijn) ervaren dan pasgeboren mensen (of dieren).

Ik kan me niet voorstellen dat een baby beseft wat er gebeurd, en als het dus een snel eind is (zonder lijden) dan is het niet slechter af dan een gemiddeld dier in een slachterij. Wanneer het niet lijdt, zijn er geen slachtoffers. Tenminste, zolang niemand het gedode organisme mist.
Dat houd in dat ik het niet erg KAN vinden als ik nu terplekke zou sterven/vermoord zou worden. Ik merk het immers niet. Maar natuurlijk blijf ik wel liever leven als ik kan kiezen.

Over de vergelijking met een dier in een slachterij. Ik weet dat sommigen vinden dat dieren minder rechten hebben dan (pasgeboren) mensen. Daar ben ik het niet mee eens. Elk dier/mens heeft een bewustzijn (kan dingen ervaren, zoals pijn) en heeft daarom het recht om niet te lijden. Omdat wij als mensen dit kunnen begrijpen zijn we er verantwoordelijk voor dat dieren in onze omgeving zo min mogelijk lijden.
Wat dat betreft vind ik dat een relatief "intelligent" dier net zoveel rechten heeft als een pasgeboren mensenbaby. Helaas hebben dieren in de praktijk maar weinig rechten.

[Lord Dolphin]

Alicia Silverstone schreef op 30-10-2006 @ 23:45 :
Met welke van de volgende zinnen ben je het niet eens? Of ben je het met alle zinnen eens, dat kan natuurlijk ook

• Op een gegeven moment is er een klompje levende cellen.
  

• Mee eens
• Het zijn menselijke cellen, met menselijk DNA.
  Mee eens
• De cellen hebben ander DNA dan de moeder.
  Mee eens
• De cellen zijn dus niet onderdeel van de moeder (zoals de cellen van een vinger, een teen, een eicel, een oor, whatever dat wel zijn)
  Gedeeltelijk mee eens
• Het is dus een ander levend 'iets' dan de moeder, dat wel binnen in het lichaam van de moeder leeft.
  Gedeeltelijk mee eens
• Het kan echter niet zelfstandig leven, het heeft de moeder nodig.
  Mee eens
• Als alles goed gaat, wordt het 'iets' geboren als een baby'tje.
  Mee eens
• Nog steeds heeft het de ouders nodig om te overleven, maar langzamerhand wordt het steeds zelfstandiger.
  Mee eens
• Op een gegeven moment is er een persoontje ontstaan, met eigen gedachten en gevoelens en interactie met de omgeving.
  Mee eens

Het is een onderdeel van de moeder in zoverre dat de foetus het lichaam van de moeder gebruikt om te leven. Of de moeder is onderdeel van de foetus. Hoe je het maar wilt noemen.

Het punt is alleen dat het niet uitmaakt of het een onderdeel van de moeder is of dat het op zichzelf leeft. Zolang het niets kan ervaren is het geen "wezen" imho. Tenzij je planten ook "wezens" noemt.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 30-10-2006 @ 22:02 :
Zei ik dat het zelfstandig kon blijven leven? Nee. Ik zei dat het een menselijk, levend wezen met eigen DNA is.

Nou en? Op menselijk na zijn de virussen die mij op dit moment me de klere doen hoesten dat ook. Pleeg ik genocide door hoestdrank in te nemen?

Alicia Silverstone schreef op 30-10-2006 @ 22:02 :
Nee, omdat er dan nog helemaal geen embryo is!

Waarom zou een embryo de grens zijn? Van zelfstandig leven is nog geen sprake en vanzelf gaan doet het ook niet. Het enige verschil tussen een eicel en een embryo is het toevoegen van 1 enkele andere cel.

Alicia Silverstone schreef op 30-10-2006 @ 22:02 :
Nogmaals, het gaat niet om de potentie, het gaat om leven dat er daadwerkelijk is.

Het moment van leven is dus de geboorte zelf zeg je?

T_ID schreef op 31-10-2006 @ 00:36 :
Nou en? Op menselijk na zijn de virussen die mij op dit moment me de klere doen hoesten dat ook. Pleeg ik genocide door hoestdrank in te nemen?

Sowieso niet. Je doodt met het innemen van een hoestdrank geen virussen, je verzacht gewoon je keel.
Maargoed, het gaat inderdaad om het menselijke aspect. Daarom wordt hier überhaupt zo over nagedacht en maken mensen er een probleem van. Het doodslaan van een mug vinden mensen over het algemeen niet zo erg.

Trouwens, een virus wordt vaak niet als leven gezien en een virus hoeft ook geen DNA te hebben.
Maar dat doet er niet toe, ik begrijp je bedoeling.

Waarom zou een embryo de grens zijn? Van zelfstandig leven is nog geen sprake en vanzelf gaan doet het ook niet. Het enige verschil tussen een eicel en een embryo is het toevoegen van 1 enkele andere cel.

Een eicel is deel van de moeder. Net als de vinger van de moeder, of haar oor. Als je haar vinger eraf hakt, heb je wel de cellen van die vinger gedood, want ze zullen afsterven, maar je hebt niet de moeder vermoord. Tot zo ver eens?

Het embryo leeft in de moeder en is afhankelijk van de moeder. Het leeft niet zelfstandig. Maar het is geen deel van de moeder, zoals een vinger dat is. Dat kun je al zien aan het feit dat het embryo ander DNA heeft dan de moeder. Als je het embryo doodt, dan dood je niet een deel van de moeder. Je doodt het hele embryo, want die paar cellen is alles waar het uit bestaat.
Kortom, je vernietigt een gehele levensvorm en die levensvorm is menselijk van aard.

Het moment van leven is dus de geboorte zelf zeg je?

Nee. Het leeft de hele tijd al. Het lijkt me niet best als de cellen de hele tijd tot aan de geboorte dood zouden zijn.

[Lord Dolphin]

Gezien je niet op mijn post gereageerd hebt, vraag ik me toch af wat jij bedoelt met "een onderdeel zijn". Tot welk punt is een eicel-tot-baby een onderdeel van de moeder?

En wat maakt het uit of je het als "onderdeel" ziet?

[Azaelia]

Over die abortuskliniek in spanje. Het schijnt dat ze dan echt de bloedsomloop eerst stil zetten en vervolgens het kind als een gewone geboorte laten komen. Dit is in mijn ogen echt gewoon moord, het is echt vreselijk dat vanuit heel europa vrouwen daarheen gaan. Dit is geen abortus meer...
Ze hebben er schijnbaar een hoogzwangere journaliste is in het geheim toegestuurd om te kijken of het echt zo was... ja dus. En zij had geloof ik (niet zeker meer) nog een week of 3 te gaan tot de echte geboorte. Ze heeft het overigens niet uitgevoerd!

Lord Dolphin schreef op 31-10-2006 @ 02:50 :
Gezien je niet op mijn post gereageerd hebt, vraag ik me toch af wat jij bedoelt met "een onderdeel zijn". Tot welk punt is een eicel-tot-baby een onderdeel van de moeder?

En wat maakt het uit of je het als "onderdeel" ziet?

Zie mijn reactie hierboven, en dan het tweede stukje. Ik reageerde op het verschil tussen een eicel en een embryo.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 31-10-2006 @ 01:34 :
Een eicel is deel van de moeder. Net als de vinger van de moeder, of haar oor. Als je haar vinger eraf hakt, heb je wel de cellen van die vinger gedood, want ze zullen afsterven, maar je hebt niet de moeder vermoord. Tot zo ver eens?

Nee, want volgens jouw criteria voor leven is die afgehakte vinger een op zichzelf staand mens dat beschermd moet worden. Het bestaat immers al, op zichzelf en heeft alle menselijke DNA

Zie je hoe raar je criteria in feite zijn als een afgehakt lichaamsdeel volgens die criteria een mens is?

Alicia Silverstone schreef op 31-10-2006 @ 01:34 :
Het embryo leeft in de moeder en is afhankelijk van de moeder. Het leeft niet zelfstandig. Maar het is geen deel van de moeder, zoals een vinger dat is.

Hoewel dit die criteria dan weer overhoop gooit. Als je zelfstandig als criterium neemt dan kom je heel laat in de zwangerschap te zitten als grens, er van uit gaande dat je de geboorte zelf (binnen de moeder is het lastig zelfstandig overleven) even buiten spel zet.

Dat is ook waar ik de grens leg. Ik geloof dat we dan net een paar weken voorbij de Nederlandse wettelijke grens voor abortus zitten. Dat is ook de meest zinnige grens lijkt me.

Alicia Silverstone schreef op 31-10-2006 @ 01:34 :
Kortom, je vernietigt een gehele levensvorm en die levensvorm is menselijk van aard.

Waarom? We praten over een onherkenbaar klompje cellen. Een chimpansee is nog meer een mens dat dat een klompje cellen dat is.


Overigens nog even een kleine noot over die kliniek in Spanje:
In de krant van vandaag las ik dat in Spanje abortus is toegestaan tot 22 weken, maar alleen als de geboorte de moeder ernstige psychische of fysieke schade toe zou brengen. Ook moeten twee psychiaters dat apart vaststellen. Dat is natuurlijk sabotage, want probeer maar eens binnen een paar maanden een afspraak te krijgen bij twee psychiaters, effectief zal de termijn waarbinnen je een abortus kunt krijgen dus nog geen week of tien zijn. Los daarvan is de hele regel natuurlijk een wassen neus doordat geen sprake is van vrijheid omdat een eis is dat je als moeder (de vader heeft kennelijk geen rechten) schade moet lijden.

Met zo'n belachelijke regelgeving is het niet vreemd dat illegale klinieken uit de grond schieten. Het praat het niet goed, maar het Spaanse systeem is wel debet aan het bestaan van de kliniek. Als ze het gewoon eerlijk zouden regelen, zoals in Nederland bijvoorbeeld is gedaan, dan zouden dat soort klinieken waarschijnlijk niet bestaan.

T_ID schreef op 31-10-2006 @ 12:11 :
Nee, want volgens jouw criteria voor leven is die afgehakte vinger een op zichzelf staand mens dat beschermd moet worden. Het bestaat immers al, op zichzelf en heeft alle menselijke DNA

Zie je hoe raar je criteria in feite zijn als een afgehakt lichaamsdeel volgens die criteria een mens is?

Huh? Hoe kom je daar nou bij?
Een vinger bestaat niet op zichzelf, het is een deel van de moeder, het heeft hetzelfde DNA als de rest van de moeder. Volgens mijn criteria is een vinger, of een eicel of whatever juist géén losstaande levensvorm (wel menselijk natuurlijk), dat is wat ik probeer uit te leggen.

Bekijk anders mijn post met die lijst eens, dan kun je zeggen met welke zin je het nou precies niet eens bent.
Als je mijn redenering volgt dan hoef je helemaal niet tegen abortus te zijn, je kunt alleen bepaalde argumenten die je nu gebruikt niet meer gebruiken in een discussie. Maar dat geeft niet, er zijn betere argumenten die je wel kunt gebruiken.

[Roos]

nare man schreef op 22-10-2006 @ 14:18 :
'Het kind waarvan een vrouw zwanger is wordt als reeds geboren aangemerkt zo dikwijls als zijn belang dit vordert.'

Heb het topic niet helemaal gelezen, maar in de geneeskunde wordt dit principe niet gehandhaafd.
Als een zwangere vrouw op de IC ligt, gaat de moeder dus voor, en worden er medicijnen gegeven die het kind zouden kunnen schaden. De moeder gaat voor het kind.

Roos schreef op 31-10-2006 @ 16:34 :
Heb het topic niet helemaal gelezen, maar in de geneeskunde wordt dit principe niet gehandhaafd.
Als een zwangere vrouw op de IC ligt, gaat de moeder dus voor, en worden er medicijnen gegeven die het kind zouden kunnen schaden. De moeder gaat voor het kind.

Uiteraard. Er wordt ook niet mee bedoeld dat het kind per definitie een zelfstandig 'recht op leven' heeft dat boven rechten van anderen kan gaan. Er wordt mee bedoeld dat een ongeboren kind soms als reeds geboren wordt aangemerkt, bijvoorbeeld voor toepassing van het erfrecht (anders zou je wel vaak zure situaties krijgen).

Het is uiteraard maar een beginsel, maar het ging mij er even om dat T_ID's uitspraak dat 'het recht geen rekening houdt met een klompje cellen' gewoon niet juist is.

Overigens is over de juridische status van het embryo veel gepubliceerd en gedebatteerd in de juristerij, maar ik denk dat dat deze discussie een beetje te buiten gaat.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef op 31-10-2006 @ 12:11 :
Waarom? We praten over een onherkenbaar klompje cellen. zouden dat soort klinieken waarschijnlijk niet bestaan.

Een voor een leek onherkenbaar klompje cellen, mensen die er verstand van hebben weten dat het een blastocyt ofzo is en dat het een baby wordt.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef op 31-10-2006 @ 21:38 :
Een voor een leek onherkenbaar klompje cellen, mensen die er verstand van hebben weten dat het een blastocyt ofzo is en dat het een baby wordt.

Alsof het wanneer je het een blastocyt noemt wel een morele basis heeft om mensen te dicteren hoe ze moeten leven en ze in veel gevallen in het ongeluk te storten.

[CaptainCaveman]

Lord Dolphin schreef op 31-10-2006 @ 00:13 :
Hmmm dat lijkt mij inderdaad ook te oud. Huilt zo'n 'baby' ook of komt die dood uit de moeder? Heb eigenlijk geen idee hoe een abortus wordt uitgevoerd in de praktijk O.o

Wees blij...

[Azaelia]

Zo'n baby wordt dus eerst vermoord en daarna pas eruit gehaald. Dit is echt geen abortus meer...

[De Veroorzaker]

T_ID schreef op 31-10-2006 @ 22:27 :
Alsof het wanneer je het een blastocyt noemt wel een morele basis heeft om mensen te dicteren hoe ze moeten leven en ze in veel gevallen in het ongeluk te storten.

Dat zul je mij niet horen zeggen, maar ik ben ook voor het laten inslapen van zwaargehandicapten dus ik zal niet veel bijval krijgen.

Het ging zich mij erom dat het een menselijk levend wezen is, zeker geen mens, maar een klompje cellen is het ook niet.

[Stephan_92]

Hangt ervan af om welke reden het gaat: Per ongeluk onveilig gevreeén? Ja dan vind ik dat je gewoon de verantwoordelijkheid moet nemen en dat kind opvoeden, maar als een meisje/vrouw verkracht is, dan snap ik wel dat je abortus pleegt.

[botervleug]

Als een foetus 7 maanden is wordt het in Spanje soms nog geaborteerd. In dat geval vind ik dat je wel van moord mag spreken. Voor zover ik over abortus een mening in wil nemen is het de volgende: het komt allemaal neer op waar je de grens legt. Het lichaam helpen een embryo uit te drijven, is dat abortus? soms gebeurd dat namelijk spontaan. Een kind in bad vermoorden bij de geboorte, is dat abortus? of kindermoord? Een volledig gevormd, maar nog niet levensvatbare foetus verwijderen, is dat kindermoord? of abortus?

Het is allemaal een kwestie van een grens bepalen. sommigen leggen de grens bij 0, anderen bij half half. Het probleem met het laatste is dat er weinig duidelijkheid is.

[T_ID]

Stephan_92 schreef op 04-11-2006 @ 15:14 :
Hangt ervan af om welke reden het gaat: Per ongeluk onveilig gevreeén? Ja dan vind ik dat je gewoon de verantwoordelijkheid moet nemen en dat kind opvoeden, maar als een meisje/vrouw verkracht is, dan snap ik wel dat je abortus pleegt.

Waarom? Leven we zonder dat ik het merkte opeens in Noord-Korea o.i.d.? Bestaat er opeens geen recht op vrijheid meer?

Lekker makkelijk vingertje wijzen van op afstand om te roepen dat mensen een kind maar op moeten voeden.

En als er nu nog een onderbouwing voor was... Maar zelfs dat niet.

[=zwart wit=]

Stephan_92 schreef op 04-11-2006 @ 15:14 :
Hangt ervan af om welke reden het gaat: Per ongeluk onveilig gevreeén? Ja dan vind ik dat je gewoon de verantwoordelijkheid moet nemen en dat kind opvoeden, maar als een meisje/vrouw verkracht is, dan snap ik wel dat je abortus pleegt.

jij bepaalt zelf wel of je zo'n kind op wilt voeden of niet.

zielig voor het kindje.

kut voor het kindje, maar een verkrachting heeft het wezen ook niet gewild.

[fotj_undercover]

ik ben voor een abortus...
t is maar om een voorbeeld te geven he : maar als nu meisje van 16 zwanger zou raken, en ze durft het thuis niet te zeggen en na 3/4 maanden raapt ze pas alle moed bijeen is het al te laat volgens de wet... dat is zo een bullsh*t!!
da meiske kan dan niet verder studeren en als ze een vriendje heeft die gedrag heeft die op evenveel trekt als zijn voorbehoedsmiddel en hij dumpt haar, zit ze daar mooi, vind je niet?!

[Dinalfos]

botervleug schreef op 06-11-2006 @ 15:19 :

Het is allemaal een kwestie van een grens bepalen. sommigen leggen de grens bij 0, anderen bij half half. Het probleem met het laatste is dat er weinig duidelijkheid is.

Het probleem met het eerste is dat het nogal onachtzaam is en egoistisch is.

Rationeel gezien ben ik ervoor dat de mogelijkheid moet bestaan, en van mening dat iedereen de optie moet kunnen hebben. Ik heb liever dat iemand die van zichzelf weet onbekwaam te zijn, een abortus pleegt, dan dat diegene een kind een ontzettend slecht leven biedt. Ik werk in de jeugdhulpverlening als secretaresse en lees dagelijks de meest verschrikkelijke verhalen, dan denk ik dat een abortus in een vroeg stadium beter was geweest.

Gevoelsmatig vind ik het heel moeilijk. Zelf zou ik het nooit van mijn leven kunnen. Mijn grootste angst is onvruchtbaar te zijn, geen kinderen te kunnen krijgen. In dat opzicht vind ik een kind een dusdanig geschenk, ik zou het zelf nooit weg laten halen uit angst dat ik dat geschenk nooit meer opnieuw zal krijgen.

[Volk]

Ikzelf ben tegen. Het is toch je eigen kind dat je vermoord. Zelfs bij verkrachting zou ik het kind nog houden. Of ik het daarna afsta voor adoptie zie ik dan wel.

Ik snap dat mensen abortus plegen maar abortus met 22 weken vind ik echt niet kunnen. Dan is het al echt een mens die al denkt en een hartslag heeft enzo... Dan kun je in de eerste paar weken nog zeggen van, het is maar een klompje cellen, maar dat is het maar heel kort. Daarna is het een klein mensje dat groeit.

Dit is wat ik ervan vind

[Dinalfos]

Een vrucht van 22 weken denkt echt niet meer of minder dan een zeeanemoon of iets dergelijks. Kortom, instinct speelt de hoofdrol. Logisch ook, want denken als een mens moet je leren.

[Saarah]

@ Azaelia en Alicia Silverstone:
Vinden jullie het dan ook moord als een vrouw de Morning-After-pil neemt? Dan heeft de bevruchting immers ook al plaatsgevonden, en kan daar ook een kind uit geboren worden.

Ik ben zelf in alle gevallen voor abortus.
Ik kijk nu naar mezelf, op dit moment: ik neem de pil, en neem dus voorzorgen om niet zwanger te geraken. Stel dat ik om de één of andere reden toch zwanger geraak (ondanks veilige seks). Dan pleeg ik 100% zeker weten abortus.
Als ik dat niet zou doen, zou ik m'n eigen leven verpesten. Ik ga nog naar de middelbare school en wil hierna voort studeren. Ik wil gewoon nog genieten van mijn leven, uitgaan, feesten, alle dingen doen die normaal zijn op mijn leeftijd. Denk je dat dat nog kan met een kind? Dan vergooi ik mijn eigen leven. En dat wil ik niet doen voor een foetus, iets dat in mijn ogen in dat stadium zeker nog geen kind is.

[=zwart wit=]

Saarah schreef op 30-12-2006 @ 19:29 :

wat heb jij een leuk taalgebruik.

[Saarah]

=zwart wit= schreef op 30-12-2006 @ 21:15 :
wat heb jij een leuk taalgebruik.

Ik weet niet of het sarcastisch bedoeld is , maar ik ben Belgische, dus dat zal er vast wel mee te maken hebben.

[=zwart wit=]

Saarah schreef op 30-12-2006 @ 21:28 :
Ik weet niet of het sarcastisch bedoeld is , maar ik ben Belgische, dus dat zal er vast wel mee te maken hebben.

o, misschien.
belgen hebben nu eenmaal een wel eens wat vagere zinsbouw .

[Mariekje*]

fotj_undercover schreef op 28-12-2006 @ 15:37 :
ik ben voor een abortus...
t is maar om een voorbeeld te geven he : maar als nu meisje van 16 zwanger zou raken, en ze durft het thuis niet te zeggen en na 3/4 maanden raapt ze pas alle moed bijeen is het al te laat volgens de wet... dat is zo een bullsh*t!!
da meiske kan dan niet verder studeren en als ze een vriendje heeft die gedrag heeft die op evenveel trekt als zijn voorbehoedsmiddel en hij dumpt haar, zit ze daar mooi, vind je niet?!

Ja maargoed, er bestaat altijd nog iets als adoptie, als het echt moet. Problem solved, cru gezegd.

[Mariekje*]

Stephan_92 schreef op 04-11-2006 @ 15:14 :
Hangt ervan af om welke reden het gaat: Per ongeluk onveilig gevreeén? Ja dan vind ik dat je gewoon de verantwoordelijkheid moet nemen en dat kind opvoeden, maar als een meisje/vrouw verkracht is, dan snap ik wel dat je abortus pleegt.

Heel leuk, dat idee van je. Maar de wachtlijsten bij jeugdzorg zijn al zo eindeloos, als alle pubers van tegenwoordig doodleuk kiezen voor een kind zonder zeker te zijn van de toekomst die ze het te bieden hebben, worden de verhalen alsmaar triester en triester. En geloof me, ik ken er genoeg.

[T_ID]

HvJ schreef op 31-12-2006 @ 14:13 :
Ja maargoed, er bestaat altijd nog iets als adoptie, als het echt moet. Problem solved, cru gezegd.

En wat voor reden zou je hebben om iemand te dwingen zijn kind te zien en vast te houden om het daarna weg te moeten geven in plaats van dat alles met een abortus te voorkomen?

[Mariekje*]

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:16 :
En wat voor reden zou je hebben om iemand te dwingen zijn kind te zien en vast te houden om het daarna weg te moeten geven in plaats van dat alles met een abortus te voorkomen?

Geen reden, daarom worden mensen er ook niet toe gedwongen. Echter blijft het een feit dat je in Nederland niet heel veel anderen opties overhoud als je een dergelijk stadium van de zwangerschap hebt bereikt. Wanneer je (veelal door egoisme gedreven) ervoor kiest om voor je eigen toekomst te gaan zonder kind, omdat je nog wilt studeren, uitgaan en de hele bijbehorende mik-mak, kan je het dumpen bij je schoonfamilie, maar over het algemeen komt het dan toch neer op adoptie.

Zoals fotj_undercover beschrijft, betreft het een meisje dat zelf zo stupide is geweest haar mond te houden. Als iemand daadwerkelijk haar eigen toekomst (zonder kind) belangrijker acht, lijkt die bevalling en het weggeven van een kind ook niet zo'n probleem, even ongenuanceerd gezegd. En ja, ik besef dat ik me met deze uitspraak op glad ijs begeef.

Even voor de duidelijkheid: Ik ben voor abortus, maar abortus in een verder gevorderd stadium druist bij mij persoonlijk toch tegen al mijn gevoelens in.

[perfectme]

Werkelijk, jij vindt kiezen voor een opleiding en ervoor zorgen dat er brood op de plank komt egoïstisch?

[Mariekje*]

Nee, je vat het verkeerd op, al begrijp ik wel waarom.

Ik vind de keuze voor een kind veelal ook door egoïsme gedreven, zoals zoveel dingen door egoïsme zijn gedreven. Waarom wil je studeren? In 1e instantie toch om je eigen kennis te vergroten, en zo zijn er nog tig dingen meer, maar dat is een andere discussie.

Het verhaal heeft twee kanten, ik ken mensen die voor abortus hebben gekozen ondanks dat zij prima in staat waren geweest een kindje op te voeden. Ze hadden de mogelijkheden; Het geld, een mooi dak boven het hoofd, bezig met een tweede studie, een stabiele relatie. Enkel omdat de timing niet goed was... "Al waren we een jaar verder geweest, dan hadden we het wel gedaan, nu feesten we liever nog even" Ja, dat vind ik egoïstisch.

Uitgaande van de situatie die eerder door fotj_undercover werd geschetst, zou het in mijn optiek juist egoïstisch zijn wanneer het meisje in kwestie het kind zou houden. Echter gaat mij persoonlijk abortus in een dergelijk gevorderd stadium van de zwangerschap te ver, en aangezien fotj_undercover er gelijk vanuit lijkt te gaan dat zo'n geboren kind gelijk een 'blijvertje' moet zijn, reageerde ik met: Adoptie bestaat ook nog.

[fotj_undercover]

onlangs stond in Joepie een meisje van 15 (of 17; ik weet het niet meer goed) die al 2 kinderen had en zoals je al kan raden, allebei van een andere vader... zoals ik dus zei bij mijn eerste voorbeeld.. ik weet ook wel dat niet alle jongens zo zijn hoor, maar de meerderheid... vooral op die leeftijd!

[Mariekje*]

fotj_undercover schreef op 01-01-2007 @ 23:35 :
onlangs stond in Joepie een meisje van 15 (of 17; ik weet het niet meer goed) die al 2 kinderen had en zoals je al kan raden, allebei van een andere vader... zoals ik dus zei bij mijn eerste voorbeeld.. ik weet ook wel dat niet alle jongens zo zijn hoor, maar de meerderheid... vooral op die leeftijd!

De meeste jongens (Inmiddels mannen) uit mijn omgeving hebben juist wel voor hun verantwoordelijkheden gekozen, en met veel succes, ik kan niet anders zeggen.
Maargoed, het blijft een feit dat voor de meesten abortus voorkeur heeft, sneu maar niet geheel onlogisch.

Edit: typo

[T_ID]

fotj_undercover schreef op 01-01-2007 @ 23:35 :
onlangs stond in Joepie een meisje van 15 (of 17; ik weet het niet meer goed) die al 2 kinderen had en zoals je al kan raden, allebei van een andere vader... zoals ik dus zei bij mijn eerste voorbeeld.. ik weet ook wel dat niet alle jongens zo zijn hoor, maar de meerderheid... vooral op die leeftijd!

Je kan ook niet verwachten dat iemand van vergelijkbare leeftijd lekker gaat blijven zitten om rond de leeftijd 15-19 al voor een kind te zorgen. Ik zou dan ook gewoon de wijk nemen als mijn vriendin weigerde een oplossing te zoeken en dat kind wilde krijgen. Heel leuk en aardig en je kan haar niet dwingen tot een abortus, maar andersom kan ze mij ook niet verplichten mijn studie en gehele carrière naar de kloten te laten gaan. Best logisch dat wie op zo'n leeftijd geconfronteerd wordt met een kind in aantocht daar de wijk voor zal nemen.

Nu zijn mensen die op die leeftijd al twee kinderen hebben over het algemeen al oliedom. Feitelijk zou je ze tegen zichzelf moeten beschermen, maar ja, we hebben er in dit land voor gekozen om mensen totdat ze echt een gevaar voor anderen vormen het zelf te laten uitzoeken.

Saarah schreef op 30-12-2006 @ 19:29 :
@ Azaelia en Alicia Silverstone:
Vinden jullie het dan ook moord als een vrouw de Morning-After-pil neemt? Dan heeft de bevruchting immers ook al plaatsgevonden, en kan daar ook een kind uit geboren worden.

De bevruchting hoeft dan nog niet plaats te hebben gevonden, dat kan nl ook voorkomen worden door de morning-afterpil.
In dat geval vind ik het natuurlijk geen moord.

De morning-afterpil kan ook het innestelen van een al bevruchte eicel voorkomen. Wanneer de eicel bevrucht is heb je nieuw leven, dus vanaf dat moment zou het inderdaad moord zijn.

Maargoed, het is dus niet altijd moord als een vrouw de morning-afterpil inneemt. Vaak is het ook gewoon voor de zekerheid en zou er misschien wel sowieso geen bevruchting plaats hebben gevonden.

[Bongalientje]

jullie dwalen af..

ik ben voor abortus!

als een zwangere vrouw ervoor durft te kiezen dat ze het kind niet wilt, kan ze niet gelukkig worden met het kind en het kind niet gelukkig maken! dan vindt ik niet dat het kind geboren hoeft te worden..

Maar alleen volgens de nu bestaande regels en wetten, je mag niet zomaar abortus plegen je krijgt een hoop gesprekken en je moet 2 weken wachten, denken, voor het uiteindelijk gebeurt.

ik ben alleen nieuwsgierig naar de wed op max. leeftijd waar het in het begin over ging, daar heb ik nooit eerder over gehoord maar dat vind ik echt belachelijk! Als een vrouw van 60 zwanger wordt maar een abortus wilt plegen vindt ik dat ze dat net zo goed mag als een meisje van 18!

[Saarah]

Ik heb daarnet iets op het nieuws gezien waarbij ik meteen aan deze discussie moest denken.
Een baby van (geloof ik) amper enkele maanden oud, is 'onder verdachte omstandigheden' gestorven. Nu blijkt dat het meisje de laatste 24 en mogelijk zelfs 48u geen eten of drinken meer gehad. De ouders, twee heroïneverslaafden van 20 en 30 jaar, waren onder invloed van drugs en waarschijnlijk daardoor niet meer in staat om het kind te voeden, of drank te geven.
Dit is echt zo'n voorbeeld waarbij ik denk: een abortus was zoveel beter geweest voor het kind.

Jap ik ben ook voor. Ook de regelgeving etc ben ik het mee eens zoals die nu is.. Een goed argument kan ik eigenlijk niet bedenken.

[mikez]

ik ben 100% voor abortus, als de ouders het kind niet gelukkig kunnen maken kan het beter niet geboren worden.

ook ben ik voor de nu geldende wetgeving al kan ik mij voorstellen, dat als je als vrouw verkracht bent en zwanger bent geworden dit eerst ontkent en dus miss te laat komt om nog abortus te laten plegen...

[naam ingebruik]

en wat is nou beter

abortus is een stadium dat het kind het nog niet eens doorheeft

of ouders die niet van het kind houden en het alleen maar lastig vinden

[Kitten]

Ah, abortus, een van de meest voorkomende natuurlijke processen. Je zou eens moeten weten hoeveel arbortussen er zijn die op natuurlijke manier tot stand komen zonder ingrijpen van de mens, hoeveel kwaliteitscontrole er al natuurlijk wordt uitgeoefend op de net bevruchte eicellen. Als je tegen arbortus bent dan ben je tegen natuurlijke selectie van organismen die ECHT niet kunnen leven.

Nu we dat uit de weg hebben, zal ik ophouden met zo flauw te doen. Natuurlijk gaat het hier niet over natuurlijke arbortus. Ik ben VOOR arbortus. Ik denk dat als iemand arbortus overweegt, de overweging gemaakt wordt tussen je eigen leven of dat van een diploide klomp cellen. Als je die overweging maakt, dan moet het belang van de VROUW in kwestie altijd eerst komen.

Ik hoor altijd dat het echter niet om de vrouw gaat, maar het kind... TENZIJ de vrouw zelf in gevaar komt en het de keuze wordt tussen 2 doden of 1 dode. Voor de rest is wat de vrouw van de situatie vind volgens die mensen totaal niet van belang. De vrijheid om te kiezen te leven zoals je dat wil, de vrijheid om wel of geen kinderen te willen is niet aan vrouwen besteed die pech hebben of een keer wat doms doen. 5 minuten om je hele leven te veranderen zonder dat je dat zelf wil.

Voor mij gaat de kwaliteit van het leven boven de kwantiteit. We zijn al met zo (te) veel, moet daar nog een extra kind met verminderde kansen bij dat bovendien moet leven met de wetenschap dat het 'niet gepland maar wel welkom' is (oftewel: je bent een ongelukje). Mensen die dat zeggen vind ik bijna net zo wreed als artsen die een meisje even het hart van het kind laten horen als ze komen voor een arbortus en geloofs-instellingen die jonge mensen onder enorme druk zetten geen abortus te laten plegen.

Ik hoop dat dit was wat je zocht?

dat bovendien moet leven met de wetenschap dat het 'niet gepland maar wel welkom' is (oftewel: je bent een ongelukje).

Huh? Het is toch niet zo erg als een kind niet gepland was, maar de ouders er toch blij mee blijken te zijn (wel welkom)? Het probleem is juist als een kind niet gepland en eigenlijk ook niet zo welkom is, als het ff totaal niet uitkomt om wat voor reden dan ook.



ff wat anders :
Ben ik trouwens de enige die "voor abortus" echt bizar vindt klinken? Net alsof je alle zwangere vrouwen aan wil sporen om abortus te plegen. Ik zou dan zeggen dat ik voor de mogelijkheid op abortus ben. Ik begrijp wel dat mensen dat bedoelen, maar toch.

[Kitten]

Alicia Silverstone schreef op 16-01-2007 @ 19:16 :
[B]Huh? Het is toch niet zo erg als een kind niet gepland was, maar de ouders er toch blij mee blijken te zijn (wel welkom)? Het probleem is juist als een kind niet gepland en eigenlijk ook niet zo welkom is, als het ff totaal niet uitkomt om wat voor reden dan ook.

Ik denk dat een vrouw, als ze eenmaal langere tijd zwanger is, ook echt geestelijk 'zwanger' wordt. Dit betekend dat het kind steeds meer gewenst wordt naarmate de zwangerschap vorderd.

[Bongalientje]

Kitten' 85 schreef op 16-01-2007 @ 20:29 :
Ik denk dat een vrouw, als ze eenmaal langere tijd zwanger is, ook echt geestelijk 'zwanger' wordt. Dit betekend dat het kind steeds meer gewenst wordt naarmate de zwangerschap vorderd.

is dat voor of tegen?

is het dan goed dat je ondanks dat je het kind lichamelijk steeds meer wenst naar mate je verder in je zwangerschap zit, je toch besluit abortus te doen?

want abortus kan alleen aan het begin

[~> Eilidh <~]

Abortus vind ik moord op een klein ongeboren leventje. Je maakt toch gewoon een kindje dood? Of het nou in of uit het lichaam van de vrouw is, maakt in principe geen verschil. Behalve dat het wat minder hard overkomt voor de buitenwereld.