Global-warming, feit of fictie?

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 19:23 :
Jij stipt daaruit aan dat Al Gore fout zou zitten met dat de opwarming van de aarde door menselijke invloed wordt, terwijl dit overvloedig is bewezen

Er wordt helemaal niks 'bewezen'. Het wordt ten hoogste 'aannemelijk' gemaakt.

KMI-klimatoloog Luc Debontridder stelt (naar aanleiding van een nog te publiceren rapport van het KMI over klimaatverandering):

"Niet CO2 maar waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. Dat is verantwoordelijk voor ruim 75 procent van het broeikaseffect. Dat zijn louter wetenschappelijke feiten, maar door de film van Al Gore is de invloed van CO2 zo gehypet dat niemand die feiten nog in rekening neemt", aldus Debontridder. "Alles wordt eenzijdig aan CO2 toegeschreven. Terwijl de hele reeks warme winters die we de laatste jaren hebben gehad, simpelweg een gevolg zijn van de 'Noord-Atlantische schommeling'. Dat heeft nu echt eens niets met CO2 te maken."

Maar goed, rustig wachten op het onderzoek van het KMI dus

[T_ID]

eddie schreef op 03-08-2007 @ 19:37 :
Er wordt helemaal niks 'bewezen'. Het wordt ten hoogste 'aannemelijk' gemaakt.

Kom op Eddie, je verlaagt jezelf nu tot de categorie "De zwaartekracht is ook maar een theorie!". Ik wil mijn retoriek uit creationisme-topics wil gaan opdiepen, maar dat de mens de aarde opwarmt staat domweg buiten kijf.

Wat de bewering namelijk was is dat de mens geen effect op het klimaat heeft.

Roepen dat de natuurlijke warmte voor een groot deel uit de natuur komt (doh, daarvoor is het de natuurlijke temperatuur) doet niets af van het feit dat de mens de factor is die de balans heeft verstoord op een manier die de aarde rap doet opwarmen.

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 22:33 :
Ik wil mijn retoriek uit creationisme-topics wil gaan opdiepen, maar dat de mens de aarde opwarmt staat domweg buiten kijf.

Nee. Men kan pas over 30 - 50 jaren een voorlopige conclusie trekken. Maar voor een echte conclusie zijn er toch heel wat meer gegevens aan data nodig, over nog meer jaren.

T_ID schreef op 03-08-2007 @ 22:33 :
Roepen dat de natuurlijke warmte voor een groot deel uit de natuur komt (doh, daarvoor is het de natuurlijke temperatuur) doet niets af van het feit dat de mens de factor is die de balans heeft verstoord (...)

Oh, T_ID, maar dat is heel wat anders. De opwarming gebeurt dus niet door de mens. Wat de mens doet is de/een balans 'verstoren' zodat de opwarming iets sneller gaat. Ook zonder de mens zou de aarde opwarmen.

[T_ID]

eddie schreef op 04-08-2007 @ 09:31 :
Oh, T_ID, maar dat is heel wat anders. De opwarming gebeurt dus niet door de mens.

Jawel, want de stijging is nog nooit zo snel gegaan. Daarvoor is geen natuurlijke verklaring denkbaar. Sterker nog, het onbewezen stokpaardje van de neocons, de activiteit van de zon, is in een recente studie uitgesloten als oorzaak, die activiteit is niet significant veranderd namelijk.

Los daarvan zijn alle beweringen in die richting nooit en klampt het anti-broeikaskamp zich wanhopig vast aan elke spriet zoals "Omg, die wetenschapper X wilde niet met deze tekst geciteerd worden in de studie die bewijs dat het broeikaseffect door de mens komt, nu klopt elke letter in dat rapport niet!1". Ze hebben simpelweg geen argumentatie.

eddie schreef op 04-08-2007 @ 09:31 :
Ook zonder de mens zou de aarde opwarmen.

Bewijs dit eerst maar eens.

T_ID schreef op 04-08-2007 @ 10:18 :
Jawel, want de stijging is nog nooit zo snel gegaan.

Wat ik net ook al zei: de balans is door de mens verstoord.

T_ID schreef op 04-08-2007 @ 10:18 :
Bewijs dit eerst maar eens.

Zie de geschiedenis.

[T_ID]

eddie schreef op 04-08-2007 @ 10:38 :
Zie de geschiedenis.

Zeg dan gewoon dat je geen bewijs hebt.

T_ID schreef op 04-08-2007 @ 11:10 :
Zeg dan gewoon dat je geen bewijs hebt.

*zucht*
IJstijden wellicht?

[T_ID]

eddie schreef op 04-08-2007 @ 11:37 :
*zucht*
IJstijden wellicht?

Dat vormt geen onderbouwing aangezien er is bewezen dat richting de volgende ijstijd gaan over pak em beet 30.000 jaar geen effect kan hebben op het klimaat op een manier dat het een verklaring vormt.

Bovendien vormt het geen verklaring wat er gebeurd met alle door de mens uitgestoten CO2. Die verdwijnt zeker magisch in het niets?

Kom nu gewoon eens met een degelijk onderzoek (dus niet het kaliber van the Christian Missionary University Texas gefinancierd door ExxonMobil) dat jouw bewering bewijst.

T_ID schreef op 04-08-2007 @ 13:35 :
Dat vormt geen onderbouwing aangezien er is bewezen dat richting de volgende ijstijd gaan over pak em beet 30.000 jaar geen effect kan hebben op het klimaat op een manier dat het een verklaring vormt.

Bovendien vormt het geen verklaring wat er gebeurd met alle door de mens uitgestoten CO2. Die verdwijnt zeker magisch in het niets?

Kom nu gewoon eens met een degelijk onderzoek (dus niet het kaliber van the Christian Missionary University Texas gefinancierd door ExxonMobil) dat jouw bewering bewijst.

Huh? Ik stel alleen maar dat ook zonder de mens de aarde opwarmt. Aangezien dit al duizenden jaren zo gaat, zal het ook in de toekomst zo gaan.

Ik snap niet waarom je er allemaal rare dingen bijhaalt, zoals CO2 uitstoot. Feit is dat de aarde ook opwarmt zonder de mens.

[Dirty-Henk]

Dat is exact mijn punt. Al Gore wil mensen bang maken, tenminste, dat denk ik. Je hierover druk maken heeft geen enkele zin, je kunt er niks aan veranderen. Tuurlijk moeten we zuinig zijn op wat we hebben, maar de aarde verandert, of wij nou goed bezig zijn of niet.

Maak je toch es druk om AIDS, honger, you name it, want dáár kunnen we wat aan doen! Wat Al Gore zegt is gewoon apenootjes

Dirty-Henk schreef op 04-08-2007 @ 22:58 :
Dat is exact mijn punt. Al Gore wil mensen bang maken, tenminste, dat denk ik. Je hierover druk maken heeft geen enkele zin, je kunt er niks aan veranderen. Tuurlijk moeten we zuinig zijn op wat we hebben, maar de aarde verandert, of wij nou goed bezig zijn of niet.

Maak je toch es druk om AIDS, honger, you name it, want dáár kunnen we wat aan doen! Wat Al Gore zegt is gewoon apenootjes

Al gore, die mensen bang wil maken?
Lekker kortzichtig gedacht.
En je kunt er altijd iets aan veranderen.
Als je kijkt naar de cijfers van b.v de jaren 60 is b.v de co2 uistoot veel minder -> klimaat minder groot probleem.

Beetje makkelijk om te zeggen: de aarde verandert, of wij nou goed bezig zijn of niet.

[T_ID]

Dirty-Henk schreef op 04-08-2007 @ 22:58 :
Dat is exact mijn punt. Al Gore wil mensen bang maken, tenminste, dat denk ik.

En terecht. Er zullen miljoenen mensen sterven als we niet nu iets doen, en nog veel meer als we komende tien jaar niets doen.

Met de hoeveelheid wil tot actie op het moment komt de ommekeer echter pas over 40 jaar, als de planeet praktisch onbewoonbaar is geworden.

Dirty-Henk schreef op 04-08-2007 @ 22:58 :
Tuurlijk moeten we zuinig zijn op wat we hebben, maar de aarde verandert, of wij nou goed bezig zijn of niet.

Als men in China van vandaag op morgen geen kolen meer zou verstoken, en men in de VS van vandaag op morgen in Europese auto's ging rijden dan was het broeikaseffect al praktisch tot stilstand gebracht hoor.

We hebben tevens niet veel communistische staten meer die zwaar industrialiseren ten koste van het milieu, dus wat dat betreft gaat het best goed, mits de paar grote spelers eens van hun luie krent af kwamen.

eddie schreef op 04-08-2007 @ 14:54 :
Feit is dat de aarde ook opwarmt zonder de mens.

Nee. De natuurlijke beweging staat in geen verhouding tot de huidige opwarming van de aarde, en kan daar geensinds een verklaring voor vormen.

T_ID schreef op 09-08-2007 @ 19:22 :
Nee.

Feiten kun je niet ontkennen, T_ID.

T_ID schreef op 09-08-2007 @ 19:22 :
De natuurlijke beweging staat in geen verhouding tot de huidige opwarming van de aarde, en kan daar geensinds een verklaring voor vormen.

Dat heb ik nergens gesteld.

[Lethe]

Het is een klimaatverandering zoals het klimaat al miljoenen jaren verandert.

[mepsteen]

AllureV schreef op 10-08-2007 @ 18:33 :
Het is een klimaatverandering zoals het klimaat al miljoenen jaren verandert.

Nee hoor, het is een zionistische samenzwering.

[/kutopmerking die überhaupt nergens op slaat]

[Joostje]

mepsteen schreef op 10-08-2007 @ 18:56 :
Nee hoor, het is een zionistische samenzwering.

[/kutopmerking die überhaupt nergens op slaat]

Deze post is geedit door het zioinistisch complot.

[Freddy Godskind]

TheCreator schreef op 14-07-2007 @ 20:30 :
Ik ben niet zo de hoogte van de nieuws en feiten.
Dacht aanvankelijk dat het maar wat hoepla was. En nu zie ik die docu van Al Gore.
Als die statistieken dan juist zijn die Al Gore laat zien,
dan zie je toch een steeds terrugkerende verhouding tussen toenemende warmte en toenemnde Co2 en toenemnde natuurrampen?

Of niet?

Jawel.
Ik kan me herinneren dat ik, als kind in de jaren 80, in de sneeuw speelde. Toen vielen er nog wel eens pakken sneeuw van ongeveer 30cm dik en die bleven ook een aantal weken liggen. 's Winters vroor het soms meer dan 10 graden onder nul.
Ook hoorde ik wel eens verhalen van mijn kamerraden over pakken sneeuw van een meter. Deze kamerraden zijn slechts enkele jaren ouder dan mij en hadden hun kindertijd in de jaren 70.
In mijn jeugd werd er 's winters geschaatst en was het gezellig, omdat de mensen buiten kwamen om het ijs te trotseren. In die tijd had ik nog sociale contacten en maakte ik vrienden zonder dat het geld hoefde te kosten.

[mepsteen]

Freddy Godskind schreef op 10-08-2007 @ 23:18 :
In die tijd had ik nog sociale contacten

[Cait]

T_ID schreef op 09-08-2007 @ 19:22 :
En terecht. Er zullen miljoenen mensen sterven als we niet nu iets doen, en nog veel meer als we komende tien jaar niets doen.

Met de hoeveelheid wil tot actie op het moment komt de ommekeer echter pas over 40 jaar, als de planeet praktisch onbewoonbaar is geworden.
Als men in China van vandaag op morgen geen kolen meer zou verstoken, en men in de VS van vandaag op morgen in Europese auto's ging rijden dan was het broeikaseffect al praktisch tot stilstand gebracht hoor.

We hebben tevens niet veel communistische staten meer die zwaar industrialiseren ten koste van het milieu, dus wat dat betreft gaat het best goed, mits de paar grote spelers eens van hun luie krent af kwamen.
Nee. De natuurlijke beweging staat in geen verhouding tot de huidige opwarming van de aarde, en kan daar geensinds een verklaring voor vormen.

Ehm. Er zullen sowieso miljoenen mensen sterven, want iedereen gaat een keer dood. En in de komende 40 jaar valt er nog veel dood te gaan. Het is onmogelijk vast te stellen hoeveel 'extra' doden er in de toekomst zouden kunnen vallen, en ik zou niet zomaar roepen dat dit iets is wat wij 'moeten' voorkomen. Het is nooit politiek correct om dit te zeggen, maar de mens heeft een soort natuurlijke dwang om op enigszins suicidale wijze overbevolking tegen te gaan, expres dan wel per ongeluk, vredig dan wel met wapens. Natuurlijk is het vreselijk als het je zelf overkomt, maar voor toekomstige generaties heeft het zo z'n voordelen. En we zijn in deze discussie toch vooral bezorgd om toekomstige generaties, niet?

Ik vind het ook opmerkelijk dat je het alleenrecht van Europese auto's in de VS als een van de oplossingen van het probleem ziet. Hoezo zouden Europese auto's sowieso superieur zijn aan de Amerikaanse en Aziatische auto's die daar gereden worden? Je hebt er meer aan om de onbegrijpelijke drang van de Amerikanen om in SUV's en grote pick up trucks te rijden uit te schakelen. Veel van de kleine auto's die je in Nederland ziet, zouden in de VS trouwens juist minder verantwoord zijn dan een wat grotere auto, simpelweg omdat ze uiteindelijk minder goed presteren in een volgeladen auto op de snelweg. De VS bestaan uit snelwegen, en een uur of meer rijden naar je werk is allerminst ongewoon. En je tweede magische oplossing, het gebruik van kolen in China stopzetten, zou zeer onwenselijke gevolgen hebben, trouwens. Niet alleen economisch, maar uiteindelijk ook sociaal, wat ik liever niet inruil voor de eventuele ecologische voordelen.

Naast de grote beschuldigende vinger naar China en de VS te wijzen (immers, als ze deden wat jij zei was het onderwerp ter sprake al praktisch tot stilstand gebracht) moet je eigenlijk ook blijven kijken naar Europa. Vrijwel geen land komt er schuldvrij vanaf.

Ik geloof wel dat ik begrijp waar je heen wilt, maar de oplossing is niet zo simpel als jij stelt. Verre daarvan. Daarnaast betwijfel ik of de oorzaak wel zo simpel is als jij doet voorkomen.

Er zou namelijk veel meer wil tot actie zijn als er reden zou zijn tot paniek. Als er onomstotelijk bewijs zou zijn dat er iets ernstigs aan de hand was waarvan wij en wij alleen de oorzaak waren en niet alleen misschien een bijdrage zouden hebben geleverd. Je hoeft hier niet met allerlei bronnen aan te komen: als het onomstotelijk bewijs er was, hoefde er geen discussie gevoerd te worden over de rol van de mens in de klimaatcycli van de aarde. Ik wil niet ontkennen (maar ook niet bevestigen) dat de mens schuldig is, alleen stellen dat het fijne ervan nog niet goed is vastgesteld.

Wij als mensen hebben voor mijn gevoel nog geen flauw idee hoe de aarde precies werkt en wat voor een impact wij op die werking hebben. Wij kunnen nog nauwelijks het weer van vandaag voorspellen; laat staan het weer over 40 jaar. Wij weten niet wat de aarde nog in zich heeft. 30 jaar geleden zeiden ze dat we nog maar 40 jaar verder konden met de huidige oliereserves, en vandaag de dag is het nog steeds 40 jaar. Ik denk dat het goed is om ons te verdiepen in een schonere, duurzamere manier van leven, al is het alleen maar uit respect voor de natuur en uit voorzorg, maar het lijkt me voorbarig om te roepen dat we allemaal plotsklaps van de aardbodem geveegd zullen worden omdat we extra CO2 zijn gaan uitstoten en dat we ons vooral onmiddelijk en en masse moeten bekeren tot een econeutraal bestaan.


Overigens, omdat ik niet zo biologisch geleerd ben en een beetje verward ben geraakt door de fotosyntheseposts hiervoor, een vraag: als de planten dan sneller zouden groeien door de toegenomen CO2, waarom merken we daar niet zoveel van? Zelfs als het alleen vooral om eenjarige planten gaat, daar moeten kwekers toch in de praktijk is van terugzien? En misschien wij in de tuincentra of thuis? Kan iemand dit in lekentaal voor me uitleggen?

[T_ID]

Cait schreef op 11-08-2007 @ 04:36 :
Ehm. Er zullen sowieso miljoenen mensen sterven, want iedereen gaat een keer dood. En in de komende 40 jaar valt er nog veel dood te gaan. Het is onmogelijk vast te stellen hoeveel 'extra' doden er in de toekomst zouden kunnen vallen, en ik zou niet zomaar roepen dat dit iets is wat wij 'moeten' voorkomen.

Je begrijpt zelf ook wel dat dit een redenatie van driemaal niks is. Het broeikaseffect ontkennen met "ja, maar de mensen die dan sterven aan hongersnood waren anders ook wel een keer dood gegaan" is een van de meest onzinnige ontwijkingen die ik in tijden gehoord heb.

Cait schreef op 11-08-2007 @ 04:36 :
Ik vind het ook opmerkelijk dat je het alleenrecht van Europese auto's in de VS als een van de oplossingen van het probleem ziet. Hoezo zouden Europese auto's sowieso superieur zijn aan de Amerikaanse en Aziatische auto's die daar gereden worden?

Brandstofverbruik per kilometer naast elkaar leggen, voila, je antwoord. Ik doelde uiteraard ook op het formaat van auto's daar.

Cait schreef op 11-08-2007 @ 04:36 :
En je tweede magische oplossing, het gebruik van kolen in China stopzetten, zou zeer onwenselijke gevolgen hebben, trouwens. Niet alleen economisch, maar uiteindelijk ook sociaal, wat ik liever niet inruil voor de eventuele ecologische voordelen.

Oh? Bij mijn weten zal er in China echt niemand dood gaan, zelfs niet als ze van kolen over zouden stappen op kolen. Nu sterven er echter honderdduizenden Chinezen per jaar door de extreme vervuiling in steden.

Voor de inspectie van de olympische spelen werden enkele dagen lang alle fabrieken stil gelegd. Dan zou immers de zon kúnnen schijnen als het IOC langs kwam. Dat zegt veel.

Cait schreef op 11-08-2007 @ 04:36 :
Naast de grote beschuldigende vinger naar China en de VS te wijzen (immers, als ze deden wat jij zei was het onderwerp ter sprake al praktisch tot stilstand gebracht) moet je eigenlijk ook blijven kijken naar Europa. Vrijwel geen land komt er schuldvrij vanaf.

Europa nog schoner proberen te maken is gezien de aandelen in de vervuiling gekloot in de marge. De echte vervuilers zitten elders, de echte aanpak zal ook elders plaats moeten vinden.

De val van het communisme in Rusland en Oost-Europa bijvoorbeeld bracht een gigantische daling van de CO 2 uitstoot teweeg.

Waarom? Omdat men daar net als China de economische groei aanpakte. Er zijn foto's uit de DDR waar de verbranding van bruinkool leidde dat hele bossen waar gewoon geen blad of naald meer aan de bomen zat. Nu begint dat al weer bij te trekken.

Het enige dat nodig is is dat de grote vervuilers er een klein beetje moeite voor doen.

Cait schreef op 11-08-2007 @ 04:36 :
Er zou namelijk veel meer wil tot actie zijn als er reden zou zijn tot paniek. Als er onomstotelijk bewijs zou zijn dat er iets ernstigs aan de hand was waarvan wij en wij alleen de oorzaak waren en niet alleen misschien een bijdrage zouden hebben geleverd.

Doe me een lol, met de zogenaamde klimaatsceptici is al zo vaak de vloer aangeveegd dat het bijna creationistische proporties begint aan te nemen. Ik betwijfel ten sterkste dat je dat kunt staven met iets anders dan het standaard rijtje met al weerlegde argumenten die we altijd vanuit dat kamp horen.

Cait schreef op 11-08-2007 @ 04:36 :
Wij als mensen hebben voor mijn gevoel nog geen flauw idee hoe de aarde precies werkt en wat voor een impact wij op die werking hebben.

Nee, jij hebt geen idee. Dat betekend niet andere mensen dat ook niet kunnen. Ga eens met een fysisch geograaf, geoloog, oceanograaf etc praten.

[mepsteen]

De westerse wereld zal zich hoogstwaarschijnlijk toch zonder al te veel moeite kunnen aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. Hoe dan ook, zijn gore's doemdag scenarios nogal overdreven, en zijn het vooral de armere landen die zullen lijden. Like the US and China give a crap.

[Cait]

T_ID schreef op 12-08-2007 @ 01:23 :
Je begrijpt zelf ook wel dat dit een redenatie van driemaal niks is. Het broeikaseffect ontkennen met "ja, maar de mensen die dan sterven aan hongersnood waren anders ook wel een keer dood gegaan" is een van de meest onzinnige ontwijkingen die ik in tijden gehoord heb.

Ik ontken het broeikaseffect nergens en trek ook geen vergelijking met hongersnood. Het was ook geen ontwijking; ik gaf alleen aan dat de opmerking 'miljoenen mensen zullen sterven' niets betekent op zichzelf. Het is lastig om miljoenen doden louter aan klimaatveranderingen toe te schrijven. Zelfs als de doden door natuurrampen zouden komen, is het moeilijk te zeggen of dat zonder het broeikaseffect al dan zou zijn gebeurd.

Brandstofverbruik per kilometer naast elkaar leggen, voila, je antwoord.Ik doelde uiteraard ook op het formaat van auto's daar.

Als je dat doet, zul je inderdaad zien dat er talloze niet-Europese auto's zijn die, zeker onder Amerikaanse omstandigheden, het beter doen dan Europese auto's. En kleine auto's zijn in de VS dus niet altijd beter. SUV's zijn verschrikkelijk, en dat er busjes e.d. worden verkocht die nog geen 1 op 6 rijden is schandalig; maar je kunt op de Amerikaanse snelwegen beter een Grand Marquis of een Toyota Camry rijden dan een Volkswagen Polo.

Oh? Bij mijn weten zal er in China echt niemand dood gaan, zelfs niet als ze van kolen over zouden stappen op kolen. Nu sterven er echter honderdduizenden Chinezen per jaar door de extreme vervuiling in steden. Voor de inspectie van de olympische spelen werden enkele dagen lang alle fabrieken stil gelegd. Dan zou immers de zon kúnnen schijnen als het IOC langs kwam. Dat zegt veel.
Europa nog schoner proberen te maken is gezien de aandelen in de vervuiling gekloot in de marge. De echte vervuilers zitten elders, de echte aanpak zal ook elders plaats moeten vinden.

Ik snap je eerste zin niet. En ik heb nergens gezegd dat de Chinezen zouden doodgaan, alleen dat het per direct stoppen met kolenverbranding tot onweneselijke gevolgen zou leiden, op sociaal en economisch gebied. En China is vreselijk vervuild, dat ontken ik ook al niet. (Ik heb ook morele problemen met fabrieken in China, maar dit geheel terzijde.) Maar de fabrieken een paar dagen stopzetten kun je niet vergelijken met een structurele verandering die plotseling wordt opgelegd.

Europa nog schoner proberen te maken is gezien de aandelen in de vervuiling gekloot in de marge. De echte vervuilers zitten elders, de echte aanpak zal ook elders plaats moeten vinden.
De val van het communisme in Rusland en Oost-Europa bijvoorbeeld bracht een gigantische daling van de CO 2 uitstoot teweeg.

Waarom? Omdat men daar net als China de economische groei aanpakte. Er zijn foto's uit de DDR waar de verbranding van bruinkool leidde dat hele bossen waar gewoon geen blad of naald meer aan de bomen zat. Nu begint dat al weer bij te trekken.

Het enige dat nodig is is dat de grote vervuilers er een klein beetje moeite voor doen.

Europa is nog lang niet schoon. Ik woon zowat tegenover Corus en kijk elke dag tegen die pluimen aan. Ik hoor regelmatig over inspecties waar ze voor zakken en gifwolken die zich over de gemeente begeven. Europa als geheel heeft misschien wel minder te doen op dat gebied; maar zeggen dat het probleem zich vanzelf oplost als alleen China en de VS hun leven beteren, is nogal overdreven. En dan zouden ze meer moeten doen dan alleen maar van kolen overstappen en alleen maar Europese auto's rijden, denk je ook niet? De wereld is groot.

[B]Doe me een lol, met de zogenaamde klimaatsceptici is al zo vaak de vloer aangeveegd dat het bijna creationistische proporties begint aan te nemen. Ik betwijfel ten sterkste dat je dat kunt staven met iets anders dan het standaard rijtje met al weerlegde argumenten die we altijd vanuit dat kamp horen.[B]

En toch nog hebben die klimaatsceptici waar jij respectloos naar verwijst een stem die de Global Warming-fanatici niet hebben kunnen doven. Er wordt altijd zo naar over sceptici gedaan, ookal is uit het verleden genoeg gebleken dat grove meerderheden het mis kunnen hebben. Er is nog geen zekerheid, waarom dan blind blijven staren op 'het is zo' dan wel 'het is niet zo'? Op die manier ga je argumenten zoeken om je mening te ondersteunen, in plaats van argumenten te zien die je mening helpen vormen.

Nee, jij hebt geen idee. Dat betekend niet andere mensen dat ook niet kunnen. Ga eens met een fysisch geograaf, geoloog, oceanograaf etc praten.

Jij hebt evenmin een idee als ik, dan. Ik heb toevallig wel met twee verschillende geologen gepraat en een geograaf. En ze zeggen alledrie wat anders. Dat betekent, lijkt me, dat de wetenschap er ook niet over uit is. Persoonlijk concludeer ik daaruit dat we eigenlijk nog geen idee hebben. We kunnen geen natuurrampen voorspellen, we kunnen het weer niet optimaal voorspellen, en dus kunnen we ook niet goed voorspellen hoe de aarde er over 40 jaar uitziet. Lijkt me geen onlogische beredenering.

[Chimera]

mepsteen schreef op 12-08-2007 @ 02:02 :
Like the US and China give a crap.

Ik had begrepen dat een enorme hoeveeleheid CO2 uitstoot in china veroorzaakt wordt door steenkoolbranden. Alsof ze daar uberhaupt iets aan kunnen doen...

[T_ID]

Cait schreef op 13-08-2007 @ 02:44 :
maar je kunt op de Amerikaanse snelwegen beter een Grand Marquis of een Toyota Camry rijden dan een Volkswagen Polo.

Dat komt doordat Amerikaanse snelwegen hier in Nederland het predikaat boerenlandweg nog niet waardig zouden zijn. Ik zie daarin een grond voor investeren in infrastructuur, waar men toch niet aan zal ontkomen, en geen grond om extra te blijven vervuilen.

Cait schreef op 13-08-2007 @ 02:44 :
Ik snap je eerste zin niet. En ik heb nergens gezegd dat de Chinezen zouden doodgaan, alleen dat het per direct stoppen met kolenverbranding tot onweneselijke gevolgen zou leiden, op sociaal en economisch gebied.

Niet noodzakelijk. De winstmarge wordt iets kleiner, en men zal dat wellicht volgens de communistische traditie compenseren door nog harder te stampen op jan met de pet, maar ik zie niet waarom dit aanpak van de vervuiling tegen zou moeten houden. Die gevolgen zijn een inherent probleem van het communisme, en geen probleem van bestrijding van vervuiling.

Cait schreef op 13-08-2007 @ 02:44 :
Europa is nog lang niet schoon. Ik woon zowat tegenover Corus en kijk elke dag tegen die pluimen aan.

...die voor 90% uit waterdamp bestaan.

Ga voor de lol eens kijken bij de chemische industrie rond Antwerpen. Daar kun je pas vervuiling zien. Je kunt de wolken krijgen in geel, groen, blauw, alle kleuren van de regenboog zolang er maar chemicaliën zijn waarmee je het kunt kleuren.

En zelfs dat valt zelfs nog in het niet bij de standaards in de VS en Canada.

Cait schreef op 13-08-2007 @ 02:44 :
maar zeggen dat het probleem zich vanzelf oplost als alleen China en de VS hun leven beteren, is nogal overdreven.

Waarom? Meer dan de helft van de wereldwijde vervuiling komt uit de VS en China.* De uitstoot van Co2 in China is in zeven jaar meer dan verdubbeld.*

Ter vergelijk: de EU heeft meer inwoners, hogere bevolkingsdichtheid en nauwelijks de helft van de vervuiling van de VS.

Cait schreef op 13-08-2007 @ 02:44 :
En toch nog hebben die klimaatsceptici waar jij respectloos naar verwijst een stem die de Global Warming-fanatici niet hebben kunnen doven.

Nee, daar zorgen de miljarden die o.a. ExxonMobil steekt in omkopen van vage pseudogeleerden en het vervalsen van testresultaten wel voor.

Maar goed, die zijn vergelijkbaar met het creationisme. Dat global warming grootdeels door de mens komt en een ramp kan worden is overal geaccepteerd. Uiteraard zullen er enkele omgekochte figuren zijn die roepen dat omdat we slechts voor 99,9% weten wat er aan de hand is we eigenlijk 0% weten, maar het moge duidelijk zijn dat dergelijke beweringen bij gebrek aan argumenten niet serieus te nemen zijn.

Cait schreef op 13-08-2007 @ 02:44 :
waarom dan blind blijven staren op 'het is zo' dan wel 'het is niet zo'?

Misschien omdat de zogenaamde sceptici geen enkel argument hebben, en het bestaan van global warming wel is aangetoond?

Cait schreef op 13-08-2007 @ 02:44 :
Jij hebt evenmin een idee als ik, dan. Ik heb toevallig wel met twee verschillende geologen gepraat en een geograaf.

En wat waren die resultaten? Hoe onderbouwden ze dat? Hoe ondersteunden ze jouw standpunt?

[mepsteen]

Omdat iets totaal willekeurigs vaak tot nieuwe inzichten kan leiden, en omdat dit gewoon én topical is én OMGWTF moet dit gewoon hier staan.

[GruttePier]

Proceedings of the royal society A

Recent oppositely directed trends in solar
climate forcings and the global mean surface
air temperature

BY MIKE LOCKWOOD1,2,* AND CLAUS FRÖHLICH 3
1Rutherford Appleton Laboratory, Chilton, Oxfordshire OX11 0QX, UK
2Space Environment Physics Group, School of Physics and Astronomy,
University of Southampton, Southampton SO17 1BJ, UK
3Physikalisch–Meteorologisches Observatorium Davos, World Radiation Center,
7260 Davos Dorf, Switzerland

There is considerable evidence for solar influence on the Earth’s pre-industrial climate and the Sun may well have been a factor in post-industrial climate change in the first half
of the last century. Here we show that over the past 20 years, all the trends in the Sun that could have had an influence on the Earth’s climate have been in the opposite direction to that required to explain the observed rise in global mean temperatures.

ik zal niet het hele artikel plaatsen maar het is hier te vinden
http://www.pubs.royalsoc.ac.uk/index.cfm?page=1086


samenvatting
De zon koelt af

conclusie het is onze schuld

[Cait]

T_ID schreef op 13-08-2007 @ 15:24 :
Dat komt doordat Amerikaanse snelwegen hier in Nederland het predikaat boerenlandweg nog niet waardig zouden zijn. Ik zie daarin een grond voor investeren in infrastructuur, waar men toch niet aan zal ontkomen, en geen grond om extra te blijven vervuilen.

Ik probeer me te bedenken hoe je erbij komt dat een Amerikaanse snelweg een boerenlandweg onwaardig is, maar het lukt me niet. Met al m'n ervaring op de Amerikaanse snelwegen, zie ik toch vooral wegen die, zeker voor het intensief gebruik ervan, prima onderhouden zijn of waarvan onderhoud al is ingepland. Als je nou ging klagen over woonwijkwegen in groeidelen van Florida, dan zou ik je gelijk gegeven hebben, maar het enige infrastructurele kwaad van de Amerikaanse snelwegen is dat ze hier en daar wel eens verbreed zouden kunnen worden. Maar het ging hier niet om of de infrastructuur al dan niet grond was voor vervuiling, het ging erom dat kleine en/of Europese auto's de Amerikanen niet zouden helpen om hun CO2-uitstoot te verminderen.

Niet noodzakelijk. De winstmarge wordt iets kleiner, en men zal dat wellicht volgens de communistische traditie compenseren door nog harder te stampen op jan met de pet, maar ik zie niet waarom dit aanpak van de vervuiling tegen zou moeten houden. Die gevolgen zijn een inherent probleem van het communisme, en geen probleem van bestrijding van vervuiling.

Waarom ga je ervan uit dat ze genoegen nemen met een kleinere winstmarge? Ik vind het ook schrikwekkend dat je het wenselijk acht dat de arme Chinees nog meer als een slaaf wordt behandeld, zolang het klimaat van de wereld iets minder wordt belast. Je vergeet daarbij de gevolgen voor de westerse wereld. China produceert voor een groot deel voor de westerse wereld. Alles wat hun aantast, tast (in)direct ons dus ook aan, wat die gevolgen niet alleen een inherent probleem van het communisme maakt.

...die voor 90% uit waterdamp bestaan.

Sorry, zei ik soms net niet dat we daar niet regelmatig horen over foutjes en gifwolken? (Voorb.)

Ga voor de lol eens kijken bij de chemische industrie rond Antwerpen. Daar kun je pas vervuiling zien. Je kunt de wolken krijgen in geel, groen, blauw, alle kleuren van de regenboog zolang er maar chemicaliën zijn waarmee je het kunt kleuren.

En zelfs dat valt zelfs nog in het niet bij de standaards in de VS en Canada.
Waarom? Meer dan de helft van de wereldwijde vervuiling komt uit de VS en China.* De uitstoot van Co2 in China is in zeven jaar meer dan verdubbeld.*

Ter vergelijk: de EU heeft meer inwoners, hogere bevolkingsdichtheid en nauwelijks de helft van de vervuiling van de VS.

Mooi! Je laat zo in ieder geval goed zien dat Europa ook flink vervuilt; als derde volgens je eerste bron, vlak na China en de VS. Er staat ook dat de CO2-uitstoot van de VS in 2006 is gedaald, terwijl die van Europa hetzelfde is gebleven.De vervuiling komt dus niet, in tegenstelling tot wat je eerst zei, zowat tot stilstand als China stopt met kolenverbranden en de VS Europese auto's rijdt.
Je spreekt jezelf ook tegen met het artikel van het NRC. Er staat letterlijk in: "Wat de gevolgen zijn voor de huidige klimaatverandering is nog onduidelijk."

We weten het dus allemaal niet en Europa is ook vies.

En trouwens, Europa heeft veel meer inwoners dan de VS en de hogere bevolkingsdichtheid (al begrijp ik niet helemaal wat dat te maken heeft met vervuiling) is maar marginaal. Kijk zelf maar: www.prb.org

Nee, daar zorgen de miljarden die o.a. ExxonMobil steekt in omkopen van vage pseudogeleerden en het vervalsen van testresultaten wel voor.

Maar goed, die zijn vergelijkbaar met het creationisme. Dat global warming grootdeels door de mens komt en een ramp kan worden is overal geaccepteerd. Uiteraard zullen er enkele omgekochte figuren zijn die roepen dat omdat we slechts voor 99,9% weten wat er aan de hand is we eigenlijk 0% weten, maar het moge duidelijk zijn dat dergelijke beweringen bij gebrek aan argumenten niet serieus te nemen zijn.

Dus iedereen die niet 100% gelooft in jouw doemscenario is een vage pseudogeleerde die is omgekocht door ExxonMobil? Redelijk van je.

Misschien omdat de zogenaamde sceptici geen enkel argument hebben, en het bestaan van global warming wel is aangetoond?

Meh. Je blijft je er maar op blind staren; waarom zo stellig? Je eigen bronnen zeggen dat de gevolgen van CO2 nog niet duidelijk zijn.

En wat waren die resultaten? Hoe onderbouwden ze dat? Hoe ondersteunden ze jouw standpunt?

Resultaten van een paar casual gesprekken? Nouja, ik kan wel tot in detail treden, maar ik heb het idee dat het niet uitmaakt wat ik zeg: je staat er toch niet voor open. Maar kort dan: De ene was het met je eens, maar hij kon geen redelijke oplossing bedenken, zei hij. De tweede was het stellig niet met je eens, en had een paar theorieen waaronder een waarbij de opwarming van de aarde voor een toename van verdamping zou zorgen, wat weer leidt tot meer bewolking, wat leidt tot minder doorkomende zon en dus afkoeling, en meer regen waarmee warmteafvoer. Hij geloofde ook in de afkoeling van de zon, wat dus zou leiden aan globale afkoeling in plaats van opwarming. Hij had nog meer ideeen, maar dat kan ik verder niet goed verwoorden dus daar houd ik me ook buiten. De derde was het meer met mij eens en wilde zich niet aan een standpunt wagen omdat ze het onverstandig en onobjectief vond om zich zo relatief vroeg in het spel ergens aan te binden. Ze vond geen van de partijen doorslaggevende argumenten hebben of praktische oplossingen hebben. Dus. Alledrie duidelijk wat anders.

[TheCreator]

in China is ook het klimaat heel anders. Benauwd, Luchtvochtigheid is hoog. verhoogd dat het broeikas effect ook niet heel erg?

[Uice]

TheCreator schreef op 19-08-2007 @ 04:21 :
in China is ook het klimaat heel anders. Benauwd, Luchtvochtigheid is hoog. verhoogd dat het broeikas effect ook niet heel erg?

Nee, natuurlijk niet.

TheCreator schreef op 19-08-2007 @ 04:21 :
in China is ook het klimaat heel anders. Benauwd, Luchtvochtigheid is hoog. verhoogd dat het broeikas effect ook niet heel erg?

[TheCreator]

OK. weet ikveel. Vocht (water) is toch de grootste broeikas-versterker?

Zelfs als dat zo is kan dan natuurlijk alleen tot extra opwarming leiden, als het 'natter' is dan normaal al het geval was.

[Lethe]

Door de steeds toenemende uitstoot van CO2 en andere schadelijke gassen zal de aarde ongetwijfeld iets opwarmen. Maar de grootste oorzaak van de opwarming (voor zover daar dan al sprake van is) is de klimaatverandering

[Uice]

AllureV schreef op 24-08-2007 @ 18:45 :
Door de steeds toenemende uitstoot van CO2 en andere schadelijke gassen zal de aarde ongetwijfeld iets opwarmen. Maar de grootste oorzaak van de opwarming (voor zover daar dan al sprake van is) is de klimaatverandering

Nee, de opwarming is de klimaatsverandering.

[Lethe]

Oh, sorry, ik was niet zo duidelijk hierboven. Ik bedoel dus niet de klimaatverandering als gevolg van menselijk toedoen, maar van de natuur zelf.