weekendbaantjes

de abt van sion schreef:

Jawel, want anders zou ik her niet komen. Jij begint ook al geïrriteerd te raken. Veel mensen dreigen te stoppen met discussiëren ("laat ook maar") als ze niet meteen gelijk krijgen. Jij bent er dus ook al zo een.

Vind je dat nu zelf ook niet jammer?

Maar het probleem is juist dat er nauwelijks sprake is van een discussie. Jij zegt elke keer precies hetzelfde, ook al wordt er vanuit verschillende kanten geroepen dat het in de praktijk dus niet zo werkt.

[de abt van sion]

Poggy schreef:

Maar het probleem is juist dat er nauwelijks sprake is van een discussie. Jij zegt elke keer precies hetzelfde, ook al wordt er vanuit verschillende kanten geroepen dat het in de praktijk dus niet zo werkt.

Ik zeg niet iedere keer precies hetzelfde. Ik heb een standpunt, dat is waar. En in de praktijk van alle dag is het goed om standpunten te hebben. Je standpunt moet worden verdedigd tegen aanvallen van buitenaf. Die aanvallen komen van steeds weer andere mensen en zijn steeds weer anders. Een deel van de discussie zit hem in het bespreken, aannemen of weerleggen van die aanvallen. In de hoop dat ikzelf mijn standpunt op punten kan bijstellen, en dat anderen het karakter van hun aanvallen bijstellen.

Ook ik zie in de werkelijke wereld wel dat er een discrepantie is tussen theorie en praktijk. Maar ik zie ook dat de praktijk wel heel erg zwaar is gaan wegen, en dat de theorie af en toe best eens een impuls mag krijgen. Gek genoeg zie ik dat degenen die het meeste belang zouden hebben bij een op grond van de theorie bijgestelde praktijk, hier om (vermoed ik) pragmatische redenen het meest tegen zijn.

Daarom vind ik mijn topic belangrijk. Probeer ook eens met mij mee te denken. Daar is een forum toch voor?

Goed, meedenken. Je wil dat studenten niet meer werken, maar al hun tijd in studeren steken. Het financieele gat wat daardoor ontstaat wil je opvullen door te zeggen dat ouders hun auto of vakantie maar weg moeten doen als ze willen dat hun kinderen studeren. Wanneer ouders dit echter alsnog niet kunnen betalen moet de staat (en dus de belastingbetaler) er maar voor opdraaien. Denken op de korte termijn is slecht, dus lenen zou ook een slechte optie zijn. Correct so far?

Je gaat er bij deze oplossingen echter van uit dat er een probleem is, namelijk dat werken slecht is en dat studenten die werken hun studie niet serieus nemen. Zoals al meerdere malen gezegd is, werken leert studenten vaardigheden aan die je niet uit boekjes leert. Hierbij komt nog dat juist het doen van saai, simpel werk een extra motivatie geeft. Niemand wil toch de rest van zijn leven dat saaie, simpele werk doen? De beste manier om ervoor te zorgen dat je dat niet hoeft is een studie met succes afronden.
Ten derde zijn studenten die zelf hun studie moeten betalen vaak extra gemotiveerd, aangezien zij er zelf de dupe van zijn wanneer ze hun studie niet halen of er extra lang over doen.

Daar komt bij dat de gemiddelde studie lang geen 40 uur per week kost, en er dus meer dan genoeg tijd is om te studeren, sporten, werken en sociale contacten te onderhouden. Ook ga je eraan voorbij dat niet alle bijbaantjes saai en simpel zijn.

[Levitating Nun]

Mijn ouders hebben mijn studie vrijwel volledig bekostigd. Mijn huidige, dus tweede studie, betaal ik volledig zelf.

Werken hoort ook bij je persoonlijk vorming.

[rensd]

de abt van sion schreef:

Het grote verschil is dat werk een winstoogmerk heeft, dus geld moet opleveren, terwijl sport geld kost. Iets wat geld kost, doe je in principe met meer liefde en aandacht dan iets wat geld oplevert. Alleen al daarom is het beter om niet te werken. En wel te studeren, want dat kost geld.

Ja, en dus is dat altijd zo dus daarom is het beter om niet te werken, omdat je het niet met ''liefde'' doet?
Zoals al eerder gezegd, jij denkt echt wel heel erg zwart-wit.

[de abt van sion]

rensd schreef:

1) Ja, en dus is dat altijd zo dus daarom is het beter om niet te werken, omdat je het niet met ''liefde'' doet?
2) Zoals al eerder gezegd, jij denkt echt wel heel erg zwart-wit.

1) Nee, je mist het verband. Het is - ook in mijn ogen - niet beter om niet te werken. Een mens moet kunnen leven, alleen of met een gezin. Dat is helder. Mijn stelling is dat het beter is om tijdens je studietijd niet (betaald) te werken, tenzij (ook dat heb ik vaker geformuleerd) het om bij je opleiding passend betaald werk gaat.

2) Vind je dit ook nog wanneer je mijn vorige opmerking hebt gelezen?

[de abt van sion]

Levitating Nun schreef:

1) Mijn ouders hebben mijn studie vrijwel volledig bekostigd.
2) Mijn huidige, dus tweede studie, betaal ik volledig zelf.
3) Werken hoort ook bij je persoonlijk vorming.

1) Heel goed van je ouders.
2) Dat is terecht. Ik heb dat met mijn tweede opleiding ook gedaan.
3) Niet per se.

de abt van sion schreef:

Daar is een forum toch voor?

Het is er ook zodat je op elkaars posts kan reageren.

[de abt van sion]

Poggy schreef:

1) Denken op de korte termijn is slecht, dus lenen zou ook een slechte optie zijn.
2) Zoals al meerdere malen gezegd is, werken leert studenten vaardigheden aan die je niet uit boekjes leert.
3) Hierbij komt nog dat juist het doen van saai, simpel werk een extra motivatie geeft. Niemand wil toch de rest van zijn leven dat saaie, simpele werk doen?
4) Ten derde zijn studenten die zelf hun studie moeten betalen vaak extra gemotiveerd, aangezien zij er zelf de dupe van zijn wanneer ze hun studie niet halen of er extra lang over doen.
5) Daar komt bij dat de gemiddelde studie lang geen 40 uur per week kost, en er dus meer dan genoeg tijd is om te studeren, sporten, werken en sociale contacten te onderhouden.
6) Ook ga je eraan voorbij dat niet alle bijbaantjes saai en simpel zijn.

1) Lenen is een redelijke optie. Je hebt dan je handen vrij in je studententijd, en betaalt terug van je met terecht werk verdiende salaris.
2) Kranten rondbrengen? De afmetingen van de brievenbus inschatten? De fiets zo neerzetten dat hij niet omvalt? Een andere medewerker bellen om het pondje spruitjes te gaan wegen voor die suffe mevrouw met drie schreeuwende kindertjes? Dat vind je inderdaad niet in boekjes....
Kom nou toch.
3) Integendeel, het werkt afstompend. Anders zouden er duizenden zijn die hun afstompende baantje zouden laten voor wat het is, en gaan studeren. Maar ze blijven allemaal...
4) Zou het? Hun hele studie gaat dan op aan rekenen en tellen. Fijn hoor.
5) Dat de studie op papier weinig tijd kost, ontslaat jou niet van de verplichting om er werk van te maken. Met gemiddelden heb ik neits te maken. Je studeert en je hebt er voor te zorgen dat je je best doet. En wanneer je dat doet, ben je altijd veel meer dan het gemiddelde kwijt.
6) Nee, een baantje bij McDonalds is telkens nieuw en vergt grote concentratie. Hoe houd je de bezem bij het vegen. Even overleggen... met de chef... Fijn is dat je niet telkens hetzelfde opveegt. Nu eens een beker, dan weer een doosje. En dan dat uniform...

[Suey]

Ik vind wel dat Poggy gelijk heeft hoor. Ik werk om onder andere een deel van mijn studie te betalen en ik vind ook niet dat mijn ouders dit allemaal moeten doen. Daardoor ben ik ook meer gemotiveerd om mijn studie te halen. En als ik op mijn werk het personeel zie dat er al 25 jaar werkt dan ben ik blij dat ik toch waarschijnlijk een andere toekomst heb. En er zijn inderdaad ook baantjes waar je misschien nog eens iets van leert, of die gewoon leuk zijn.

[Levitating Nun]

de abt van sion schreef:

1) Heel goed van je ouders.
2) Dat is terecht. Ik heb dat met mijn tweede opleiding ook gedaan.
3) Niet per se.

1) Ik werkte gewoon tijdens mijn eerste studie en heb niet het gevoel in toe moeten leveren qua studieresultaten. Hoewel ik niet (summa) cum laude ben afgestudeerd

[de abt van sion]

Levitating Nun schreef:

1) Ik werkte gewoon tijdens mijn eerste studie en heb niet het gevoel in toe moeten leveren qua studieresultaten. Hoewel ik niet (summa) cum laude ben afgestudeerd

En dat zou dus wel hebben gekund.

[de abt van sion]

Suey schreef:

En er zijn inderdaad ook baantjes waar je misschien nog eens iets van leert, of die gewoon leuk zijn.

Dat wordt door wel meer mensen gesuggereerd, maar niemand kan er een voorbeeld van noemen. Dat vind ik bedenkelijk.

de abt van sion schreef:

1) Lenen is een redelijke optie. Je hebt dan je handen vrij in je studententijd, en betaalt terug van je met terecht werk verdiende salaris.
2) Kranten rondbrengen? De afmetingen van de brievenbus inschatten? De fiets zo neerzetten dat hij niet omvalt? Een andere medewerker bellen om het pondje spruitjes te gaan wegen voor die suffe mevrouw met drie schreeuwende kindertjes? Dat vind je inderdaad niet in boekjes....
Kom nou toch.
3) Integendeel, het werkt afstompend. Anders zouden er duizenden zijn die hun afstompende baantje zouden laten voor wat het is, en gaan studeren. Maar ze blijven allemaal...
4) Zou het? Hun hele studie gaat dan op aan rekenen en tellen. Fijn hoor.
5) Dat de studie op papier weinig tijd kost, ontslaat jou niet van de verplichting om er werk van te maken. Met gemiddelden heb ik neits te maken. Je studeert en je hebt er voor te zorgen dat je je best doet. En wanneer je dat doet, ben je altijd veel meer dan het gemiddelde kwijt.
6) Nee, een baantje bij McDonalds is telkens nieuw en vergt grote concentratie. Hoe houd je de bezem bij het vegen. Even overleggen... met de chef... Fijn is dat je niet telkens hetzelfde opveegt. Nu eens een beker, dan weer een doosje. En dan dat uniform...

1) Ik vind lenen geen redelijke optie. Lenen is een laatste redmiddel, voor als het echt niet anders kan. Als je gaat lenen terwijl je ook kan werken kies je gewoon voor de makkelijkste weg, en dat is laf.
2) Ach kom, het gros van de studenten brengt echt geen kranten meer rond of zit achter de kassa. Dat is meer iets voor scholieren. Met werken leer je echter wel sociale vaardigheden en bouw je discipline en werkervaring op.
3) Nee, je draait het om. Er zijn nou eenmaal mensen die niet meer kunnen of willen dan zo'n baantje. Als het zo afstompend zou werken zouden studenten die zo'n baantje hebben stoppen met hun studie. Dat heb ik nog nooit zien gebeuren.
4) Ja, want daar ben je inderdaad zo enorm veel tijd aan kwijt. . Nou geef je trouwens meteen nog een mooi voordeel van het zelf moeten betalen, je leert omgaan met geld en prioriteiten stellen. Je hebt een hele hoop verantwoordelijkheid, lijkt me ook van belang voor je ontwikkeling.
5) Ook als je alles uit je studie haalt wat erin zit, bijv. voor cum laude gaat, ben je niet meer dan 40 uur kwijt (uitgezonderd een paar studies). Als je dat wel kwijt bent is het niveau voor jou te hoog.
6) Nogmaals, dat zijn voornamelijk scholieren. Waarom blijf je nou zo koppig vasthouden dat er geen leuke bijbaantjes zijn terwijl er alleen in dit topic al een paar mensen zijn die hun bijbaantje gewoon leuk vinden?

[Balance]

de abt van sion schreef:

Dat wordt door wel meer mensen gesuggereerd, maar niemand kan er een voorbeeld van noemen. Dat vind ik bedenkelijk.

Pardon?

de abt van sion schreef:

3) Je argumenten zijn niet slecht, maar de dingen die je noemt, kun je je ook op een later moment in korte tijd eigen maken. Voor een gezond denkend mens in een gezond ademend systeem is dat niet moeilijk. Het hoeft niet al op je vijftiende te beginnen.

Kortom, je bevestigt hier zelf dat de zaken die ik opnoem inderdaad geleerd worden tijdens het bijbaantje. Alleen jij legt je prioriteiten anders. Jij vindt wat extra kennis belangrijker dan al de vaardigheden die ik opnoem, terwijl ik vind dat je daar veel te laat mee start als je pas na het afstuderen met een baan begint.

Oh, ik vind mijn bijbaantje trouwens mega mega leuk. Bijbaantjes zijn niet per definitie stom of saai.

[Lethe]

[QUOTE=de abt van sion;26216094]1) 2) Kranten rondbrengen? De afmetingen van de brievenbus inschatten? De fiets zo neerzetten dat hij niet omvalt? Een andere medewerker bellen om het pondje spruitjes te gaan wegen voor die suffe mevrouw met drie schreeuwende kindertjes? Dat vind je inderdaad niet in boekjes....
Kom nou toch.

Vind je het nou echt nodig om zo neerbuigend te doen over cassières en krantenbezorgers? Jij wilt toch ook graag boodschappen doen neem ik aan, en elke ochtend een krant in je brievenbus krijgen. Ook voor in jouw ogen vervelend werk zijn mensen nodig.

[Lethe]

de abt van sion schreef:

1) 2) Kranten rondbrengen? De afmetingen van de brievenbus inschatten? De fiets zo neerzetten dat hij niet omvalt? Een andere medewerker bellen om het pondje spruitjes te gaan wegen voor die suffe mevrouw met drie schreeuwende kindertjes? Dat vind je inderdaad niet in boekjes....
Kom nou toch.

Vind je het nou echt nodig om zo neerbuigend te doen over cassières en krantenbezorgers? Jij wilt toch ook graag boodschappen doen neem ik aan, en elke ochtend een krant in je brievenbus krijgen. Ook voor in jouw ogen vervelend werk zijn mensen nodig.

[Miracle]

de abt van sion schreef:

Dat wordt door wel meer mensen gesuggereerd, maar niemand kan er een voorbeeld van noemen. Dat vind ik bedenkelijk.

Ik leer vrij veel van mijn bijbaantje en ik vind het vaak ook leuk.
Wat ik zoal leer:
- omgang met klanten (klantvriendelijkheid)
- omgang met collega's en een 'baas'
- veel productkennis (dieten, voedingsmiddelen)
- omgaan met stress/problemen

Het is leuk omdat je kan kletsen/keten met collega's en klanten. Daarnaast geeft het veel voldoening als je mensen blij maakt met wat extra service.

Dit gaat dan over mijn bijbaantje, maar volgens mij kan je dat zo ongeveer voor elk baantje invullen.
Nu kun je wel denken dat je dat zo geleerd hebt, maar dat is echt niet zo. Dat is gewoon iets wat bij je opvoeding hoort en wat je eigenlijk van jongs af aan aangeleerd moet krijgen. En dan niet in één maand, maar gewoon door de jaren heen.
Het is erg makkelijk als je dergelijke dingen al hebt geleerd voordat je klaar bent met je studie.

[rensd]

de abt van sion schreef:

1) Nee, je mist het verband. Het is - ook in mijn ogen - niet beter om niet te werken. Een mens moet kunnen leven, alleen of met een gezin. Dat is helder. Mijn stelling is dat het beter is om tijdens je studietijd niet (betaald) te werken, tenzij (ook dat heb ik vaker geformuleerd) het om bij je opleiding passend betaald werk gaat.

Nee, werk hoeft helemaal niet bij je opleiding te passen om een functie te hebben. Elke nieuwe ervaring is meegenomen. Ik doe zelf een technische opleiding maar werk in een winkel. Daar leer ik omgaan met klanten en leer hoe het er aan toe gaat in een bedrijf. Heb je enig idee hoe belangrijk deze ervaringen zijn voor later als je afgestuurd bent bij een echt groot bedrijf terecht komt?

[Mara]

de abt van sion schreef:

Dat wordt door wel meer mensen gesuggereerd, maar niemand kan er een voorbeeld van noemen. Dat vind ik bedenkelijk.

Mijn bijbaan was (gister laatste werkdag wegens verhuizing, helaas) hoofdcaissière. Ik had leiding over de kassagroep.

Wat ik ervan geleerd heb? Een boel. Ten eerste het sociale aspect. Je leert mensen een stuk beter inschatten, je leert hoe je mensen gerust moest stellen. Je leert snel een probleem analyseren en daadkrachtig in te grijpen als iets mis dreigt te gaan. Leiding durven geven. Durven ja, het is niet altijd even makkelijk om mensen die óf maar een paar jaar jonger zijn óf 20+ jaar ouder zijn dan jij leiding te geven en op momenten ook terecht te moeten wijzen.

Wat betreft meer tastbare vaardigheden heb ik een boel geleerd op administratief en financieel gebied. Lades tellen, bankstortingen maken, bankcommunicatie. Planningen maken. Servicegerichtheid leren, hoe zorg je dat je winkel klantbindend te werk gaat?

Ik was de jongste hoofdcaissière bij de supermarkt waar ik werk, ik ben ermee begonnen toen ik 17 was. Alle andere hoofdcaissieres zijn minstens 10 jaar ouder, hebben al kinderen.

Dus ja, voor een bijbaan vind het wel een goede baan en vind ik dat er veel van geleerd heb.

oh en trouwens, door mn bijbaan heb ik nou wel een stageplek alvast en kan ik sowieso een dagje mee gaan lopen in een lab wat dus wel degelijk relevant is voor mijn studie

Is het naast alle al genoemde argumenten ook niet een beetje makkelijk om te stellen dat leren alleen bestaat uit intellectuele capaciteiten?

Op het moment dat je op kamers gaat en financieel verantwoordelijk wordt, leer je heel veel. Natuurlijk kun je verwachten dat je ouders je pamperen tot je 30 bent, maar vanaf je 18e ben je wettelijk volwassen en verantwoordelijk voor jezelf. Vanaf je 21e komt daar financiële verantwoordelijkheid bij. Ouders zouden hun kinderen juist de kans moeten geven om voor zichzelf te leren zorgen. Sterker nog, misschien kun je het zelfs wel zien als een vorm van verwaarlozing als volwassen mensen tot hun 30 geen enkele financiële verantwoordelijkheid hoeven nemen.

Over infantilisering gesproken. Het is niet zo dat ouders totaal geen verantwoordelijkheid meer hebben. Als ze het kunnen vind ik ook dat ze moeten bijdragen aan je studie en levensonderhoud, maar niet ten koste van alles. Je doet echt afbreuk aan de (ook intellectuele) capaciteiten als je zegt dat mensen zo simpel zijn dat ze geestelijk niet in staat zijn meerdere dingen met elkaar te combineren. Als je echt zo opgeslokt wordt door 'intellectuele vorming' dat je niets anders meer kunt dan studeren, dan denk ik niet dat je ooit een goede academicus zult worden. Wat is nu een academicus die alleen oog heeft voor theorie en nooit heeft leren omgaan met niet-academische mensen en die nooit iets anders van de wereld heeft gezien dan zijn boeken?

Edit: trouwens, hoe wil je dat we ooit die studieleningen terug gaan betalen? We zullen ten slotte alles op alles moeten zetten om de studies van onze eigen kinderen te betalen. Geen auto, geen eigen huis, laat staan leningen aflossen.

[marrel]

Ik werk als winkelmedewerker, zowel kassa als klanten helpen etc. eigenlijk alles. Je leert er met mensen om gaan, maar je laat ook zien dat je van aanpakken weet waneer je op je CV hebt staan dat je al 3 jaar lang in het weekend naast je studie werkt. Bovendien kan ik het prima combineren. Ik hb zeker 40 uur door de weeks nodig voor school, vrijdag avond en zaterdag zijn voor m'n werk en de zondag is voor mezelf en af en toe nog een beetje school. Ja het is zwaar, maar goed te doen, nodig voor de financiën en goed voor het doorzettingsvermogen.

Fishbowl schreef:

Edit: trouwens, hoe wil je dat we ooit die studieleningen terug gaan betalen? We zullen ten slotte alles op alles moeten zetten om de studies van onze eigen kinderen te betalen. Geen auto, geen eigen huis, laat staan leningen aflossen.

I second that.

[Kommunist]

de abt van sion schreef:

Hebben ze nog een huis? Rijden ze nog in een auto? Gaan ze nog op vakantie? Als het antwoord op één van deze vragen bevestigend is, hebben ze genoeg om een student van te bekostigen. Het probleem ligt dan in de te grote behoeften van ofwel de ouders ofwel de student. Enige inschikkelijkheid lijkt dan op haar plaats.

hahahahhahahahhahahahhahaahhahahahahahahahahahhahahahahahahhhahahahaha hahahahahahahahahahahhahhahahahahaahhahahahahahhahahahahahahahahhahaha hahahahahahahahahahahahahahahhaha

zo zouden mijn ouders reageren als ik ze dit zou zeggen

[de abt van sion]

Kommunist schreef:

hahahahhahahahhahahahhahaahhahahahahahahahahahhahahahahahahhhahahahaha hahahahahahahahahahahhahhahahahahaahhahahahahahhahahahahahahahahhahaha hahahahahahahahahahahahahahahhaha

zo zouden mijn ouders reageren als ik ze dit zou zeggen

Niet iedereen kan zich beroemen op zorgzame ouders. Dat is nu wel duidelijk.

Ik wens je veel sterkte!

(En hoop dat je dat je eigen kinderen niet aandoet.)

[de abt van sion]

AllureV schreef:

Vind je het nou echt nodig om zo neerbuigend te doen over cassières en krantenbezorgers? Jij wilt toch ook graag boodschappen doen neem ik aan, en elke ochtend een krant in je brievenbus krijgen. Ook voor in jouw ogen vervelend werk zijn mensen nodig.

Ik doe niet neerbuigend over die functies. Ze zijn nodig. Je hebt gelijk. Maar ik heb ook niet gezegd dat ze niet nodig zijn. Wat ik zeg, is dat ze niet zouden moeten worden uitgeoefend door leerlingen en/of studenten. Die hebben andere dingen aan hun hoofd. Laat de bedrijven (bijv. supermarkten en krantenuitgeverijen) liever laag- of niet-opgeleide (werk zoekende) mensen in dienst nemen en hun prijzen verhogen.

[de abt van sion]

koekjes schreef:

oh en trouwens, door mn bijbaan heb ik nou wel een stageplek alvast en kan ik sowieso een dagje mee gaan lopen in een lab wat dus wel degelijk relevant is voor mijn studie

Ja, dan is een bijbaan niet volkomen verkeerd, zoals je me ook al verschillende malen hebt zien beweren. De baan staat dan in dienst van de opleiding en het beroepsperspectief.

[de abt van sion]

rensd schreef:

1) Nee, werk hoeft helemaal niet bij je opleiding te passen om een functie te hebben. Elke nieuwe ervaring is meegenomen. Ik doe zelf een technische opleiding maar werk in een winkel. Daar leer ik omgaan met klanten en leer hoe het er aan toe gaat in een bedrijf.
2) Heb je enig idee hoe belangrijk deze ervaringen zijn voor later als je afgestuurd bent bij een echt groot bedrijf terecht komt?

1) Het is beter van wel.
2) Ja, die heb ik. Ze zijn nauwelijks van belang.

de abt van sion schreef:

1) Het is beter van wel.
2) Ja, die heb ik. Ze zijn nauwelijks van belang.

Bron? Argumentatie? Hallo?

Niet van direct belang misschien, maar voor je persoonlijke vorming is het wel degelijk belangrijk dat je verantwoordelijkheden aanleert, jezelf disciplineert, soms dingen doet die niet leuk zijn maar wel moeten... Als ik dat soort vaardigheden niet had gehad was ik allang gefaald in mijn studie. En jij wilt juist dat we genoeg tijd hebben om te studeren? Je kunt wel genoeg tijd hebben om te studeren, maar dan moet je wel de capaciteiten hebben om dat inderdaad uit te voeren. Discipline is niet aangeboren, weet je.

[Balance]

Ten eerste, ik vind je manier van discussiëren echt heel vervelend. Zoals jij op kommunist reageert, dat vind ik ronduit associaal. Maar dat terzijde.

de abt van sion schreef:

Ja, dan is een bijbaan niet volkomen verkeerd, zoals je me ook al verschillende malen hebt zien beweren. De baan staat dan in dienst van de opleiding en het beroepsperspectief.

We hebben nu al posts vol gezet met argumenten wat je allemaal leert tijdens een bijbaantje. Dan hebben we het over bijbaantjes die niet aansluiten bij onze studie, maar waar je wél veel van leert. Al die posts sla jij voor het gemak maar even over?

[Flijn]

Ik ben ondertussen wel benieuwd waar de abt zijn mening op baseert.
Heb je zelf gewerkt tijdens je studie? Heb je anderen intellectueel ten onder zien gaan aan een baantje? Ken je massa's briljante studenten die niet werken? Hoe bepaal je oorzaak en gevolg in dat geval? Ken je ouders die niet dokken voor de studie van hun kroost, en zijn dat monsters?

[de abt van sion]

Krummeltje schreef:

Bron? Argumentatie? Hallo?

Niet van direct belang misschien, maar voor je persoonlijke vorming is het wel degelijk belangrijk dat je verantwoordelijkheden aanleert, jezelf disciplineert, soms dingen doet die niet leuk zijn maar wel moeten... Als ik dat soort vaardigheden niet had gehad was ik allang gefaald in mijn studie. En jij wilt juist dat we genoeg tijd hebben om te studeren? Je kunt wel genoeg tijd hebben om te studeren, maar dan moet je wel de capaciteiten hebben om dat inderdaad uit te voeren. Discipline is niet aangeboren, weet je.

1) Wat ik beweer, is niet dat het onmogelijk is om een bijbaantje te hebben dat niet bij je opleiding past, maar dat het beter is om, àls je per se een bijbaantje wilt, het te laten aansluiten bij je opleiding. Het mes snijdt dan aan twee kanten.
2) Wie bij "een echt groot bedrijf" gaat werken, ziet zichzefl al gauw geconfronteerd met de eisen die de echt grote werkgever stelt, en waarnaar je je zult dienen te schikken. Ik spreek het vermoeden uit dat die eisen in vele opzichten radicaal anders zijn dan de eisen die de bijwerkgever stelt.

[de abt van sion]

Balance schreef:

1) Ten eerste, ik vind je manier van discussiëren echt heel vervelend. Zoals jij op kommunist reageert, dat vind ik ronduit associaal. Maar dat terzijde.

2) We hebben nu al posts vol gezet met argumenten wat je allemaal leert tijdens een bijbaantje. Dan hebben we het over bijbaantjes die niet aansluiten bij onze studie, maar waar je wél veel van leert. Al die posts sla jij voor het gemak maar even over?

1) Je zegt terecht: "ik vind". Het is jouw mening, al denk ik op grond van de toon van vele reacties dat er meer mensen zijn die er zo over denken. Maar daarover niet getreurd. Het gaat mij niet om individuele emoties en meningen, maar om een zakelijkere benadering en waarheid. Maar dat terzijde.

Mijn reactie op de reactie van kommunist (dus niet op zijn persoon) is afgestemd op het niveau van de reactie van kommunist.

2) Nee, die sla ik niet over. Ik registreer ze, en kom er geleidelijk aan achter dat er ook argumenten voor de bijbaan lijken te spreken. Maar ik ben niet overtuigd.

En dan nog geen bron geven en wéér hetzelfde verhaaltje ophangen. Ik houd er mee op.

[de abt van sion]

Miracle schreef:

1) Ik leer vrij veel van mijn bijbaantje en ik vind het vaak ook leuk.
Wat ik zoal leer:
- omgang met klanten (klantvriendelijkheid)
- omgang met collega's en een 'baas'
- veel productkennis (dieten, voedingsmiddelen)
- omgaan met stress/problemen

2) Het is leuk omdat je kan kletsen/keten met collega's en klanten. Daarnaast geeft het veel voldoening als je mensen blij maakt met wat extra service.

3) Dit gaat dan over mijn bijbaantje, maar volgens mij kan je dat zo ongeveer voor elk baantje invullen.
Nu kun je wel denken dat je dat zo geleerd hebt, maar dat is echt niet zo. Dat is gewoon iets wat bij je opvoeding hoort en wat je eigenlijk van jongs af aan aangeleerd moet krijgen. En dan niet in één maand, maar gewoon door de jaren heen.
Het is erg makkelijk als je dergelijke dingen al hebt geleerd voordat je klaar bent met je studie.

1) Ik begrijp het wel. Zeker in een tijd waarin het individualisme hoogtij viert, is het belangrijk dat mensen goed met elkaar leren om te gaan. En zeker dat ze goed met stress leren om te gaan. Maar - is mijn vraag - moet dat al zo vroeg? Is het niet beter om eerst het intellect te ontwikkelen? Om eerst het intellectuele fundament te leggen, waarop men later zijn professionele praktijk kan bouwen? Een goede intellectuele ontwikkeling garandeert toch zo goed als zeker een goede omgang met mensen en stress? Vergelijk het met de rups, die er de tijd voor neemt om een vlinder te worden.
2) Natuurlijk is dat leuk, dat begrijp ik ook wel. En het kan op zichzelf ook geen kwaad. Maar hoe bepaal je of je er uiteindelijk niet te veel tijd in steekt (die dus per definitie van je studietijd afgaat)?
3) Ik snap dat niet alles bij iedereen even gladjes verloopt. Maar - en dit vind ik geen onbelangrijk argument - vanuit het bedrijfsleven hoor ik dit geluid vaker: veel mensen zijn door datgene wat ze in hun bijbaantjes hebben geleerd, vooral in de beginfase van hun functie bij een bedrijf, nauwelijks in het door het bedrijf gewenste gareel te krijgen. Hun zorgvuldig met bijbaantjes opgebouwde ervaring werkt dan in feite tegen hen. Wat bij veel mensen een teleurstelling genereert.

[rensd]

de abt van sion schreef:

1) Ik begrijp het wel. Zeker in een tijd waarin het individualisme hoogtij viert, is het belangrijk dat mensen goed met elkaar leren om te gaan. En zeker dat ze goed met stress leren om te gaan. Maar - is mijn vraag - moet dat al zo vroeg? Is het niet beter om eerst het intellect te ontwikkelen? Om eerst het intellectuele fundament te leggen, waarop men later zijn professionele praktijk kan bouwen? Een goede intellectuele ontwikkeling garandeert toch zo goed als zeker een goede omgang met mensen en stress? Vergelijk het met de rups, die er de tijd voor neemt om een vlinder te worden.
2) Natuurlijk is dat leuk, dat begrijp ik ook wel. En het kan op zichzelf ook geen kwaad. Maar hoe bepaal je of je er uiteindelijk niet te veel tijd in steekt (die dus per definitie van je studietijd afgaat)?
3) Ik snap dat niet alles bij iedereen even gladjes verloopt. Maar - en dit vind ik geen onbelangrijk argument - vanuit het bedrijfsleven hoor ik dit geluid vaker: veel mensen zijn door datgene wat ze in hun bijbaantjes hebben geleerd, vooral in de beginfase van hun functie bij een bedrijf, nauwelijks in het door het bedrijf gewenste gareel te krijgen. Hun zorgvuldig met bijbaantjes opgebouwde ervaring werkt dan in feite tegen hen. Wat bij veel mensen een teleurstelling genereert.

1) Je doet nu alsof je je per definitie door het hebben van een bijbaan niet intellectueel ontwikkelt. Natuurlijk kan je dat wel doen, je studeert nog steeds die 40 uur in de week.
2) Dat ligt dus volledig aan jezelf. Natuurlijk zijn er voorbeelden te noemen waarbij het misgaat, maar dit heb je als student volledig zelf in de hand.
3) Hmm, toch vind ik het vreemd dat er elk jaar in de Elsevier een onderzoek wordt gepubliceerd waaruit blijkt dat mensen die nevenactiviteiten en bijbaantjes naast hun studie hebben gedaan toch echt eerder aangenomen worden.

[de abt van sion]

rensd schreef:

1) Je doet nu alsof je je per definitie door het hebben van een bijbaan niet intellectueel ontwikkelt. Natuurlijk kan je dat wel doen, je studeert nog steeds die 40 uur in de week.
2) Dat ligt dus volledig aan jezelf. Natuurlijk zijn er voorbeelden te noemen waarbij het misgaat, maar dit heb je als student volledig zelf in de hand.
3) Hmm, toch vind ik het vreemd dat er elk jaar in de Elsevier een onderzoek wordt gepubliceerd waaruit blijkt dat mensen die nevenactiviteiten en bijbaantjes naast hun studie hebben gedaan toch echt eerder aangenomen worden.

1) Nee, dat zeg ik niet. Wat ik denk, is dat een bijbaan de intellectuele ontwikkeing vertraagt, afremt. Ik stel niet dat de bijbaan haar stopt.
2) Ja, maar wie houdt zichzelf volledig in de hand. Met de invoering van de Tweefasenstructuur in 1982 heeft de overheid geprobeerd om het fenomeen "eeuwige student" af te schaffen, door de studiën te concentreren en in te korten. Nu ontstaat er een "eeuwige student type 2", die naast de studie werkt en de studie zo (vaak) aanmerkelijk langer laat duren dan gewenst.
3) Ja, omdat die mensen in principe flexibel zijn. Maar heb je personeelschefs nooit horen klagen over gebrek aan kennis en vaardigheden? De meeste bedrijven zijn gestopt met klagen en bieden nieuwkomers een eigen training aan. Tja, dat zou ik, als ik een studie achter de rug had, wel een beetje beschamend vinden...

de abt van sion schreef:

Ja, omdat die mensen in principe flexibel zijn. Maar heb je personeelschefs nooit horen klagen over gebrek aan kennis en vaardigheden? De meeste bedrijven zijn gestopt met klagen en bieden nieuwkomers een eigen training aan. Tja, dat zou ik, als ik een studie achter de rug had, wel een beetje beschamend vinden...

Los even van het HBO ga je hier volledig aan het feit voorbij dat universitaire afgestudeerden niet opgeleid zijn voor een specifiek vak, dus dat kan ook niet anders.

[de abt van sion]

Krummeltje schreef:

Los even van het HBO ga je hier volledig aan het feit voorbij dat universitaire afgestudeerden niet opgeleid zijn voor een specifiek vak, dus dat kan ook niet anders.

1) Wat bedoel je met je opmerking over het HBO?

2) Universitair geschoolden zijn zeer zeker wel opgeleid voor een specifiek vak. Alleen, ze zijn er - als het goed is - zo voor opgeleid dat ze een wat we noemen academisch denkniveau hebben. En daarmee kunnen ze met en na hun specifieke opleiding hun vleugels verder uitslaan.

Er zijn overigens zeker ook niet-academici die dat kunnen. En doen.

O ja nou je het zegt, 'natuurkundig ingenieur' is echt heel specifiek.

Offtopic: Dit is een oneindige discussie lijkt het, tussen het forum en abt.
(wel amusant verder trouwens)

de abt van sion schreef:

1) Wat bedoel je met je opmerking over het HBO?

Dat heb je nog niet zelf gededuceerd? Dat op het HBO wel meer opgeleid wordt voor één baan.

En verder wat Kazet zegt.

[de abt van sion]

Kazet Nagorra schreef:

O ja nou je het zegt, 'natuurkundig ingenieur' is echt heel specifiek.

Juist. Maar als je dat bent, kun je - als het goed is - meer dan uitsluitend 'natuurkundig ingenieur' zijn.

Is de president-directeur van Schiphol bijvoorbeeld niet van oorsprong arts?

[de abt van sion]

Krummeltje schreef:

1) Dat heb je nog niet zelf gededuceerd?

2) Dat op het HBO wel meer opgeleid wordt voor één baan.

3) En verder wat Kazet zegt.

1) Bijkbaar niet, althans niet zo.

2) Is dat zo? Volgens mij wordt het wel zo gepresenteerd, maar is ook een goede HBO-er in feite breed-inzetbaar.

3) Wat hij waar zegt?

[de abt van sion]

Arenda schreef:

Offtopic: Dit is een oneindige discussie lijkt het, tussen het forum en abt.
(wel amusant verder trouwens)

Zoals het woord al zegt, is een discussie per definitie oneindig. Maar vanuit mijn perspectief bezien, komen de discussiepartners al wat nader tot elkaar.

Vanwege de aangevoerde argumenten ben ik niet meer mordicus tegen een bepaald type bijbaantjes, mits ze niet te veel tijd kosten.

de abt van sion schreef:

3) Wat hij waar zegt?

Kazet Nagorra schreef:

O ja nou je het zegt, 'natuurkundig ingenieur' is echt heel specifiek.

de abt van sion schreef:

Is de president-directeur van Schiphol bijvoorbeeld niet van oorsprong arts?

Geneeskunde is nog altijd een universitaire opleiding, dus dat bewijst juist het punt.

de abt van sion schreef:

2) Is dat zo? Volgens mij wordt het wel zo gepresenteerd, maar is ook een goede HBO-er in feite breed-inzetbaar.

Ja, maar als je HBO-accountancy studeert word je meestal accountant, terwijl als je bedrijfskunde studeert aan de universiteit je vanalles kan worden. Dat geldt voor de meeste studies op de universiteit. Ik hecht er verder geen waardeoordeel aan.

[de abt van sion]

Krummeltje schreef:

1) Ja, maar als je HBO-accountancy studeert word je meestal accountant, terwijl als je bedrijfskunde studeert aan de universiteit je vanalles kan worden. Dat geldt voor de meeste studies op de universiteit.

2) Ik hecht er verder geen waardeoordeel aan.

1) Meestal wel, ja, denk ik. Maar ik geloof niet dat je als je bedrijfskunde studeert, zomaar van alles kan worden op dat terrein. Er zijn richtingen. Je kunt natuurlijk wel van alles worden op grond van je academisch denkniveau. Maar dat kan - denk ik - ook wel - zij het in beperktere mate (omdat HBO meer praktijkgericht is) - met een HBO-denkniveau.

2) Ik ook niet. Op welk niveau men studeert, is voor mij niet van belang, als men maar studeert en daarbij het onderste uit de kan haalt.

Mjah, mee eens.

Ik ben overigens dol op mijn bijbaan én pas er vanalles toe wat ik in mijn studie geleerd heb, dus dan is het meer een echte baan.

[de abt van sion]

Krummeltje schreef:

1) Ik ben overigens dol op mijn bijbaan
2) én pas er vanalles toe wat ik in mijn studie geleerd heb,
3) dus dan is het meer een echte baan.

1) Dat wil ik best geloven. Het is me in het voorgaande wel duidelijk geworden dat men erg aan zijn bijbaan gehecht is.
2) Ook dat geloof ik wel, zeker bij bijbanen die aan de gekozen studie zijn gerelateerd.
3) Maar: (veel te) laag betaald voor de tijd en de moeite die je erin moet investeren. En dat maakte dat ik de bijbaan ter discussie wilde stellen. Begrijp je? Overheid en - vaak - ouders steken veel geld in iemands studie, en dat geld verdwijnt vervolgens in een bodemloze put, wanneer de student elders voor een habbekrats moet gaan werken. Dat was mijn punt.

Ik ben dus - zie ik nu - niet tegen de bijbaan opzichzelf, maar tegen het feit dat hij zo slecht wordt betaald. En dat niet- of laagopgeleiden hun baan wordt ontnomen.