Al Gore wint nobelprijs voor de vrede

Gauloises schreef:

Motivering aub, of kom je ook nog even lekker mee tegen mij strijden. Of wil je graag de discussie over de term links beginnen. Allemaal geen probleem.

De meest zinvolle definitie van 'links' lijkt mij "opkomen voor de belangen van het collectief". Dat heeft niet zo veel met de dogma's van het oude socialisme te maken, en al helemaal niet met het communisme (dat niet werkt en dus niet effectief opkomt voor de belangen van het volk).

[one.]

Dus. Al Gore heeft de Nobelprijs voor de vrede gewonnen.

Paranoide schreef:

Ik ben niet degene die er gelijk een twee pagina durende discussie vol gescheld van moest maken. En verder geef je geen antwoord op mijn vraag.

En verder vind ik het grappig dat je in de rest van je bericht beweert dat je geen discussie wil houden over 'wie er linkser is' terwijl je even daarvoor sputterend probeert te bewijzen dat ik maar beter achter PvdA aan kan gaan. In mijn boekje is dat een typische eigenschap van het volk dat roept dat 'hun' links het 'beste' links is en dat 'al het andere links' eigenlijk rechts is.

Maar hoeveel posts op N&A moet ik hebben om kritiek te mogen hebben op je gebrabbel? Dan ga ik zo even bijposten en dan kom ik daarna terug

Met andere woorden, geef nou maar toe dat je de zaak enorm hebt omgeblazen omdat je kennelijk op je verschrikkelijk linkse teentjes getrapt was en stop nou maar met jezelf belachelijk maken. Genoeg gelachen.

Ik heb wel een antwoord gegeven, waarom wil je niet gewoon accepteren dat ze zaak in feite zo simpel was als ik het zei. Ik irrteerde me aan zijn vingertje, ik maak kutopmerking, en klaar. Wat is daar moeilijk aan? Of wil je soms een hele rechtvaardiging ervoor horen waarom ik dat deed en waarom in die terminologie? Want ik kan je garanderen dat er verder niets achterzit, het was gewoon een hele simpele kut opmerking.

Ik ben er ook van overtuigt dat mijn links het beste links is, heel makkelijk. Ik wilde er ook geen discussie over beginnen, alleen hield jij zo'n mooi verhaal over jou soort mensen dat ik het niet kon nalaten er toch wat over te zeggen.

Ach, het zou wel mooi zijn als er zoveel regelmaat in zou zitten dat het ook voor de geregelde lezer volstrekt duidelijk zou zijn dat je ook serieus kritiek hebt op andere rechtse elementen, en niet op een goede dag even binnen komt vallen en de eerste en beste aanpakt die je ziet en waarvan jij opeens vermoed dat het zo is. Als je hier zo vaak zou lezen als je claimt had je wel beter geweten. Het is toch leuk om te weten dat de andere lezers die hier wel regelmatig komen wel door hadden dat ik compleet flauw bezig was en helemaal niets zeggen, en alleen twee figuren waarvan je nooit iets hoort of ziet hier wel een drama schoppen.

Fout, ik heb alleen gevraagt waarom jullie op een goede dag eens binnen wandelen en kritiek durven te geven en of dat niet een beetje vreemd is als je verder vrij kritiekloos bent. Waar alleen maar omheen werd gedraait.
De enige die zich compleet belachelijk maakte was jij met je kritiek. Ik neem alleen kritiek aan van mensen die ook in de positie verkeren dat ze die terecht kunnen geven, en dat is bij jou en de vliegende non niet bepaald het geval. Iig zo ervaar ik het.

Kazet Nagorra schreef:

De meest zinvolle definitie van 'links' lijkt mij "opkomen voor de belangen van het collectief". Dat heeft niet zo veel met de dogma's van het oude socialisme te maken, en al helemaal niet met het communisme (dat niet werkt en dus niet effectief opkomt voor de belangen van het volk).

Is tot een zekere hoogte wel verdedigbaar, alleen zo zie ik het niet. Links is een term die voortkomt uit de communistische en socialistische stromingen, en daar dus ook mee samenhangt.
Als opkomen voor het collectief iets links maakt, dan zou alles en iedereen links zijn. Iedere partij claimt namelijk het collectief belang te behartigen. Dus dat lijkt mij een vrij absurde norm, aangezien een partij als de VVD of de PVV daarmee ook tot links verheven worden.
Links moet zich wel kenmerken door bepaalde in de klassieke stromingen gekozen dogmas, organisatie vormen, of welke term je ook wil kiezen. Als je dus het collectief belang neemt, dan doel je dus waarschijnlijk meer op opkomen voor het belang van groepen die maatschappelijk zwakker en afhankelijker zijn met als doel deze groepen een zekere (machts/hulp)basis te geven.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

De meest zinvolle definitie van 'links' lijkt mij "opkomen voor de belangen van het collectief".

Om het te onderscheiden van het middenveld lijkt de toevoeging 'ten koste van' me nuttig. Dit omdat linkse idealen zich in de regel kenmerken door al dan niet reële plannen, die in de regel ten koste gaan van individuen, vrijheid, organisaties, groepen, of andere belangen, om het ideaal te bereiken. Dat is ook wel toepasbaar op de huidige verdeling van het politieke veld.

Dat terwijl een liberaal of politiek middenvelder daar al gauw voor zou terugschrikken omdat dat de kind met het badwater weggooien is.

Gauloises schreef:

Is tot een zekere hoogte wel verdedigbaar, alleen zo zie ik het niet. Links is een term die voortkomt uit de communistische en socialistische stromingen, en daar dus ook mee samenhangt.
Als opkomen voor het collectief iets links maakt, dan zou alles en iedereen links zijn. Iedere partij claimt namelijk het collectief belang te behartigen. Dus dat lijkt mij een vrij absurde norm, aangezien een partij als de VVD of de PVV daarmee ook tot links verheven worden.
Links moet zich wel kenmerken door bepaalde in de klassieke stromingen gekozen dogmas, organisatie vormen, of welke term je ook wil kiezen. Als je dus het collectief belang neemt, dan doel je dus waarschijnlijk meer op opkomen voor het belang van groepen die maatschappelijk zwakker en afhankelijker zijn met als doel deze groepen een zekere (machts/hulp)basis te geven.

Ja, wat ik dus bedoel is: "opkomen voor de zwakkeren/gelijke kansen bieden", maar goed, dat is natuurlijk ook in het belang van het collectief. Maar het is voor mij dan ook voor de hand liggend dat iemand die het belang van het collectief wil behartigen links stemt.

T_ID schreef:

Om het te onderscheiden van het middenveld lijkt de toevoeging 'ten koste van' me nuttig. Dit omdat linkse idealen zich in de regel kenmerken door al dan niet reële plannen, die in de regel ten koste gaan van individuen, vrijheid, organisaties, groepen, of andere belangen, om het ideaal te bereiken. Dat is ook wel toepasbaar op de huidige verdeling van het politieke veld.

Dat terwijl een liberaal of politiek middenvelder daar al gauw voor zou terugschrikken omdat dat de kind met het badwater weggooien is.

Dat zou inderdaad een zinvolle toevoeging kunnen zijn, ware het niet dat elke vorm van politieke besluitvorming wel ten koste van iemand gaat, waardoor het in mijn ogen nog steeds te onprecies is. Liberale politiek kost ook geld en offers, die voor de een zwaarder wegen dan voor de ander, waardoor er ook een 'ten koste van' situatie ontstaat.

Vandaar dat ik toch eerder zou teruggrijpen op elementen van de wat oudere stromingen.

T_ID schreef:

Om het te onderscheiden van het middenveld lijkt de toevoeging 'ten koste van' me nuttig. Dit omdat linkse idealen zich in de regel kenmerken door al dan niet reële plannen, die in de regel ten koste gaan van individuen, vrijheid, organisaties, groepen, of andere belangen, om het ideaal te bereiken. Dat is ook wel toepasbaar op de huidige verdeling van het politieke veld.

Uhh nee. Het is natuurlijk wel zo dat linkse ideologieën ten koste gaan van één bepaalde vrijheid - namelijk de vrijheid om zeer grote hoeveelheden particuliere goederen aan te schaffen. Maar daar komen natuurlijk wel andere vrijheden voor in de plaats, zoals de vrijheid om de levensweg te kiezen die je wilt.

Dat terwijl een liberaal of politiek middenvelder daar al gauw voor zou terugschrikken omdat dat de kind met het badwater weggooien is.

Ik beschouw mijzelf als liberaal en links. Maar ik zie in tegenstelling tot rechts-conservatieven in dat een beperking van bepaalde vrijheden juist nodig is om andere vrijheden te waarborgen. De meest rechtse samenleving is de anarchie (ook al wordt die natuurlijk vanuit historisch perspectief links geplaatst, omdat het gegroeid is vanuit de misplaatste gedachte dat het verwijderen van de machtselite de werkende klasse ten goede komt) - maximale vrijheid om particuliere goederen aan te schaffen. Toch kun je moeilijk volhouden dat een anarchie goed is voor de vrijheid.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Dude, kritiek leuk en aardig. Gore kreeg de meeste stemmen, maar zelfs de grootste bushhater zal moeten erkennen dat Bush won. In Amerika doet het er namelijk niet toe wie de meeste stemmen krijgt, wie de meeste kiesmannen krijgt.

Ik heb het niet over de 'popular vote', waar jij het over hebt. Dat staat sowieso vast. Ik weet zeer goed hoe het systeem werkt, met kiesmannen en de hele santekraam. En ook met dát scenario heeft Gore gewonnen. Wie anno 2007 nog gelooft dat Bush eerlijk president is geworden, leeft in een droomwereld.

Zo iemand moet dan negeren dat grote groepen zwarte mensen (die traditioneel altijd Democratisch stemmen) systematisch hun stem is ontzegd en dat dat gedaan werd door de vrouw die de leiding had over het tellen van de stemmen, Katherine Harris. Dezelfde Harris die campagneleidster van Bush was.

Maar zo iemand moet ook Florida negeren, waar Bush een hertelling dwarsboomde terwijl twee lagere rechtbanken een hertelling al hadden goedgekeurd. Een hertelling waaruit bleek dat Gore Florida zou winnen, en dus de verkiezingen.

Maar zo iemand moet ook negeren dat met de stemmachines is geknoeid. Stemmachines die gemaakt werden door Diebold, een Republikeinse fabrikant van fruitmachines.

Maar zo iemand moet ook de media-onderzoeken van na de verkiezingen negeren, waaruit naar voren kwam dat, in het geval van een hertelling, Gore Florida en dus het presidentsschap zou hebben gewonnen.

Jeb Bush, de broer van George, was gouverneur in de betwiste staat. Alle media berichtten dat Gore Florida had gewonnen, totdat het extreem-rechtse Fox News bekend maakte dat Bush Flordia had gewonnen. Toen gingen alle media met hen mee, omdat ze verdomd bang zijn kijkers kwijt te raken aan het machtige Fox. De man die de beslissing nam bij Fox, was een volle neef van George Bush.

T_ID schreef:

Maar wat desondanks nog steeds volgens de regels is. Je kan daar uiteraard zeer veel kritiek op hebben, maar legaal is het wel.

Maar daar erger ik me nu aan, dat mensen dan niet correct stellen dat er van de wetten weinig klopt, maar dat ze roepen dat die verkeerd uitgevoerd werden, want dat klopt simpelweg niet.

Ehm... verkiezingsfraude is niet volgens de regels. Wat snap je daar niet aan?

Door KKKarl Rove heeft Bush de verkiezingen van 2000 kunnen stelen. En in 2004 hebben ze hetzelfde gedaan (nu was Ohio de betwiste staat). En in 2008 zullen ze hetzelfde doen, aangenomen dat de verkiezingen doorgaan.

By the way, wel ironisch dat een topic over de Nobelprijs voor de VREDE uitloopt op een ordinaire ruzie en gevecht tussen meerdere forummers.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Uhh nee. Het is natuurlijk wel zo dat linkse ideologieën ten koste gaan van één bepaalde vrijheid - namelijk de vrijheid om zeer grote hoeveelheden particuliere goederen aan te schaffen. Maar daar komen natuurlijk wel andere vrijheden voor in de plaats, zoals de vrijheid om de levensweg te kiezen die je wilt.

Nu beweer je een contradictie. Je kunt geen pad kiezen dat je wil als er zwart-wit verboden worden uitgevaardig op levenspaden omdat die uit jaloezie worden gezien als 'verspillende' of 'dat kan elders beter gebruikt worden'.

Maar ik heb het idee dat jouw politieke ideeën niet echt toepasbaar zijn op de werkelijkheid. Zoals eerder gezegd zal jouw filosofie over bezit slechts genoegen nemen met communisme extremer dan in de sovjet-unie, omdat het anders zijn eigen definitie van verspillen in de wielen rijdt.

Bovendien hecht ook jij aan je eigen portie 'verspilling'. Zelfs zonder een minste aanwijzing over de omvang van je bezittingen (m.u.v. een computer getuige het feit dat je hier bent) kan ik dat zo zeggen. Dus direct al bij de profeet ervan stuit jouw welvaartverdeling op problemen.


Uiteindelijk komt het neer op een soort Newtoniaanse toepassing van natuurwetten op geld: als geld of andere middelen ergens besteed worden, moet dat ergens vandaan zijn gekomen. Actie-reactie geplaatst in de economie.

Dat heeft wel als consequentie dat elke welvaartsherverdeling mensen schade toebrengt. Linkse politiek is te definiëren als bereid zijn heel veel schade aan te richten met geringere rechtvaardiging dan voor andere overtuigingen nodig zou zijn.


Ik zou bijvoorbeeld terugschrikken voor het draconische plan van de SP om landingen van vliegtuigen te belasten. Ik voorzie schade en uitvoeringsproblemen door het verdrag van Chicago, en moordende concurrentie die duizenden mensen hun baan zal kosten.

Ik ben dus niet bereid schade aan te richten aan mensen die hun brood verdienen op Schiphol, om aan geld voor de schatkist te komen. Ik vind de gevolgen te groot, en de aanleiding te klein om daar akkoord mee te gaan.

Iemand die links is volgens mijn definitie zal het verkrijgen van geld, laten we even stereotype roepen, geld voor uitkeringen, dat het verlies van duizenden banen acceptabel is, en eventueel afgedaan kan worden als iets dat niet bestaat, terwijl het onderhand als algemeen bekend mag worden beschouwd niet-plaatsgebonden bedrijven hun biezen pakken als het bestuurlijk klimaat te slecht wordt.

Ze zijn dan dus wel bereid om schade aan te richten aan personen en organisaties, om hun ideologisch doel, waarvoor geld nodig is, te verwezenlijken.

Gauloises schreef:

1)Ik heb wel een antwoord gegeven, waarom wil je niet gewoon accepteren dat ze zaak in feite zo simpel was als ik het zei. (...) Want ik kan je garanderen dat er verder niets achterzit, het was gewoon een hele simpele kut opmerking.

2) Ik ben er ook van overtuigt dat mijn links het beste links is, heel makkelijk.

3) Ik wilde er ook geen discussie over beginnen, alleen hield jij zo'n mooi verhaal over jou soort mensen dat ik het niet kon nalaten er toch wat over te zeggen.

4) Ach, het zou wel mooi zijn als er zoveel regelmaat in zou zitten dat het ook voor de geregelde lezer volstrekt duidelijk zou zijn dat je ook serieus kritiek hebt op andere rechtse elementen, en niet op een goede dag even binnen komt vallen en de eerste en beste aanpakt die je ziet en waarvan jij opeens vermoed dat het zo is. Als je hier zo vaak zou lezen als je claimt had je wel beter geweten. Het is toch leuk om te weten dat de andere lezers die hier wel regelmatig komen wel door hadden dat ik compleet flauw bezig was en helemaal niets zeggen, en alleen twee figuren waarvan je nooit iets hoort of ziet hier wel een drama schoppen.

5) Fout, ik heb alleen gevraagt waarom jullie op een goede dag eens binnen wandelen en kritiek durven te geven en of dat niet een beetje vreemd is als je verder vrij kritiekloos bent. Waar alleen maar omheen werd gedraait.


6) Ik neem alleen kritiek aan van mensen die ook in de positie verkeren dat ze die terecht kunnen geven, en dat is bij jou en de vliegende non niet bepaald het geval. Iig zo ervaar ik het.

1) Dat was de vraag niet. De vraag was, hoe jij iemand pakken op etniciteit vindt passen in de dogma's van het linkse regime dat jij naar eigen zeggen zo strikt aanhangt. Maar het is een retorische vraag, want iedereen weet natuurlijk dat het er níet in past.

2) Ik ben bang dat je ongelijk hebt.

3) Ik begon over 'mijn soort mensen' omdat jij vroeg waar 'mijn soort mensen' vandaan kwam. Verder ben ik tevens van mening dat neerbuigend praten over 'soorten mensen' ook niet echt binnen de linkse ideologie past, maar jij zal dat wel beter weten, want jij hangt die heel strikt aan.

4) Wederom, ik ben niet degene die drama schopt.

5) Daar is antwoord op gegeven, maar je negeert zulk soort dingen kennelijk graag. Dat zal wel te maken hebben met het volgende punt.

6) Dat is wel handig, hoef je nooit toe te geven dat je fout zit

Verder, deze zogenaamde 'discussie' is volledig bergafwaarts gedonderd. Ik denk dat ik al jouw argumenten maar wegwapper onder het mom van 'drogreden, want op de man spelen' en zeg dat ik gewoon gelijk heb in alles. Zo is de wereld en met name dit topic een stuk beter af.

T_ID schreef:

Uiteindelijk komt het neer op een soort Newtoniaanse toepassing van natuurwetten op geld: als geld of andere middelen ergens besteed worden, moet dat ergens vandaan zijn gekomen. Actie-reactie geplaatst in de economie.

Dat heeft wel als consequentie dat elke welvaartsherverdeling mensen schade toebrengt. Linkse politiek is te definiëren als bereid zijn heel veel schade aan te richten met geringere rechtvaardiging dan voor andere overtuigingen nodig zou zijn.


Ik zou bijvoorbeeld terugschrikken voor het draconische plan van de SP om landingen van vliegtuigen te belasten. Ik voorzie schade en uitvoeringsproblemen door het verdrag van Chicago, en moordende concurrentie die duizenden mensen hun baan zal kosten.

Ik ben dus niet bereid schade aan te richten aan mensen die hun brood verdienen op Schiphol, om aan geld voor de schatkist te komen. Ik vind de gevolgen te groot, en de aanleiding te klein om daar akkoord mee te gaan.

Iemand die links is volgens mijn definitie zal het verkrijgen van geld, laten we even stereotype roepen, geld voor uitkeringen, dat het verlies van duizenden banen acceptabel is, en eventueel afgedaan kan worden als iets dat niet bestaat, terwijl het onderhand als algemeen bekend mag worden beschouwd niet-plaatsgebonden bedrijven hun biezen pakken als het bestuurlijk klimaat te slecht wordt.

Ze zijn dan dus wel bereid om schade aan te richten aan personen en organisaties, om hun ideologisch doel, waarvoor geld nodig is, te verwezenlijken.

Maar nu neem je de milieuschade wel weer in koop toe bijvoorbeeld, dat zijn ook kosten die door anderen gedragen worden, en die zich ook kunnen uiten in economische zin.

[Levitating Nun]

GVD, voor de laatste keer, het is geen vliegende non, het is zwevende non

[Eric Berger]

Ik vind dat we het maar moeten hebben over Al Gore en de Nobelprijs voor de Vrede.

Levitating Nun heeft overigens groot gelijk: T_ID moet je gewoon laten zeveren. Als je al gaat beweren dat Kazet Nagorra communistisch is, dan zit het met de rest van je ideeën ook niet helemaal goed, en voilá, het wordt meteen bewezen door een onzinnige rant waarin "links" zowat wordt verweten de wereld te verwoesten.

[Eric Berger]

Gauloises schreef:

Maar nu neem je de milieuschade wel weer in koop toe bijvoorbeeld, dat zijn ook kosten die door anderen gedragen worden, en die zich ook kunnen uiten in economische zin.

Ach, het was al anti-democraat Rutte die tijdens de Beschouwingen zei dat Milieu-organisaties in zijn ideale wereld niet meer mee zouden mogen beslissen over bijvoorbeeld de aanleg van wegen. Anti-democraat Rutte noemde ze "professionele problemenmakers". Anti-democraat Rutte schakelt gewoon alle informatie uit die zijn visie tegenspreken, ongeacht hoe essentieel die informatie ook is. Trek hier uw paralel met een bepaald forumfiguur...

[T_ID]

Gauloises schreef:

Maar nu neem je de milieuschade wel weer in koop toe bijvoorbeeld, dat zijn ook kosten die door anderen gedragen worden, en die zich ook kunnen uiten in economische zin.

Pragmatici zullen erop wijzen dat het weinig uitmaakt of er nu vanaf Schiphol, Zaventem of Charles de Gaulle gevlogen wordt. Het enige verschil is of Nederland er iets van meepikt.

In dat licht is milieuschade inderdaad te verwaarlozen als argument, omdat men zal concluderen dat die niet met prijsinstrumenten te voorkomen is.

Hoewel dat uiteraard geen kenmerk an sich is. Er zullen mensen zijn die een dergelijke linkse ingreep op andere gronden verwerpen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Pragmatici zullen erop wijzen dat het weinig uitmaakt of er nu vanaf Schiphol, Zaventem of Charles de Gaulle gevlogen wordt. Het enige verschil is of Nederland er iets van meepikt.

Waarmee je dus zegt: "Omdat hunnie het doen, mogen wij het ook". Waardoor dus nóóit iemand op de aardkloot het op zal nemen voor het milieu. Waardoor we er uiteindelijk met zijn allen aan zullen gaan. Tenminste, de generaties na ons. Maar voor de VVD en T_ID (en dat rijmt niet voor niks) geldt: na ons de zondvloed. En daarmee zijn we weer terug bij Al Gore en zijn werk. En is de circel weer rond.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Waarmee je dus zegt: "Omdat hunnie het doen, mogen wij het ook". Waardoor dus nóóit iemand op de aardkloot het op zal nemen voor het milieu.

Dat is een verkeerde conclusie en een verkeerde constatering. Het argument is dat 'zij' het zúllen doen, en we het dan beter voor 'hen' kunnen doen omdat we daarmee werkgelegenheid creeëren.

Als het gaat om een verschijnsel dat bestreden zou moeten worden kun je kijken naar andere manieren, zoals grensoverstijgend overleg of andere maatregelen.


Geluidsoverlast op Schiphol is bijvoorbeeld niet beperkt door vermindering van het aantal vluchten, maar door wereldwijde stimulering van het ontwikkelen van stillere motoren, en toen die er eenmaal waren het Europa-breed weren van lawaaiige toestellen.

Kijk, dát is nu iets dat werkt. Het zou dom en kortzichtig zijn om groter vraagstukken als welvaartsverdeling en milieuproblemen niet met een dergelijke brede visie te benaderen.

Principes moet je ten slotte wel kunnen betalen, anders blijft het bij plannen.

De politiek is sowieso een kwestie van geven en nemen, waardoor elke beslissing ten koste gaat van iets anders. Zeggen dat alleen links dat doet is oogklepperij van de eerste soort.

[wanstaltige poging tot ontopic] Wat het milieu en Al Gore betreft, eeehhh. Die probeert grensoverschrijdend overleg omtrent het milieu hip te maken en daarom mag hij wel een Nobelprijs. [/wanstaltige poging tot ontopic]

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Dat is een verkeerde conclusie en een verkeerde constatering. Het argument is dat 'zij' het zúllen doen, en we het dan beter voor 'hen' kunnen doen omdat we daarmee werkgelegenheid creeëren.

Ja, en dan denken zij: oh, wij moeten het óók gaan doen om te concurreren. En dus staan ze in Bangladesh over 50 jaar tot hun oksels in het water, omdat zakenman T_ID nog een zak extra centen moest verdienen.

En de rest was zoals gewoonlijk weer eens niet to-the-point.

Het enige principe dat jij kent, is geld verdienen.

T_ID schreef:

Nu beweer je een contradictie. Je kunt geen pad kiezen dat je wil als er zwart-wit verboden worden uitgevaardig op levenspaden omdat die uit jaloezie worden gezien als 'verspillende' of 'dat kan elders beter gebruikt worden'.

Welke levenspaden worden er dan onmogelijk gemaakt als de inkomensbelasting en BTW omhoog gaat, dit bijvoorbeeld om onderwijs te bekostigen zodat mensen uit lagere sociale klassen ook naar de universiteit kunnen, vrouwen werk en kinderen kunnen combineren door goede kinderopvang en goede zorg te bieden voor ouderen zodat Jan Modaal de vrijheid heeft om fulltime te werken?

Maar ik heb het idee dat jouw politieke ideeën niet echt toepasbaar zijn op de werkelijkheid. Zoals eerder gezegd zal jouw filosofie over bezit slechts genoegen nemen met communisme extremer dan in de sovjet-unie, omdat het anders zijn eigen definitie van verspillen in de wielen rijdt.

Bovendien hecht ook jij aan je eigen portie 'verspilling'. Zelfs zonder een minste aanwijzing over de omvang van je bezittingen (m.u.v. een computer getuige het feit dat je hier bent) kan ik dat zo zeggen. Dus direct al bij de profeet ervan stuit jouw welvaartverdeling op problemen.

Dan heb je niet begrepen wat voor soort welvaartsverdeling ik voor ogen heb. Ik wil het helemaal niet onmogelijk maken voor mensen om een Mercedes te kopen o.i.d. Ik wil ook helemaal niet dat iedereen gelijk loon heeft.

Uiteindelijk komt het neer op een soort Newtoniaanse toepassing van natuurwetten op geld: als geld of andere middelen ergens besteed worden, moet dat ergens vandaan zijn gekomen. Actie-reactie geplaatst in de economie.

Dat heeft wel als consequentie dat elke welvaartsherverdeling mensen schade toebrengt. Linkse politiek is te definiëren als bereid zijn heel veel schade aan te richten met geringere rechtvaardiging dan voor andere overtuigingen nodig zou zijn.

Ik begrijp je punt niet, waar wordt er precies schade aangericht? Productiemiddelen die eerst voor particuliere goederen werden gebruikt, worden in een linksere samenleving gebruikt voor collectieve goederen die meer welvaart opleveren. In de recente enquête van 21minuten.nl bleek al dat 2/3 van de Nederlanders vóór meer overheidsbemoeienis is op tal van terreinen.

Ik zou bijvoorbeeld terugschrikken voor het draconische plan van de SP om landingen van vliegtuigen te belasten. Ik voorzie schade en uitvoeringsproblemen door het verdrag van Chicago, en moordende concurrentie die duizenden mensen hun baan zal kosten.

Daar ben ik ook tegen. Dat soort dingen moet je Europees regelen, het is immers grensoverschrijdende problematiek.

Iemand die links is volgens mijn definitie zal het verkrijgen van geld, laten we even stereotype roepen, geld voor uitkeringen, dat het verlies van duizenden banen acceptabel is, en eventueel afgedaan kan worden als iets dat niet bestaat, terwijl het onderhand als algemeen bekend mag worden beschouwd niet-plaatsgebonden bedrijven hun biezen pakken als het bestuurlijk klimaat te slecht wordt.

Links beleid leidt helemaal niet tot een verlies van banen. Een baan in de collectieve sector is goedkoper dan een baan in de particuliere sector.

Ze zijn dan dus wel bereid om schade aan te richten aan personen en organisaties, om hun ideologisch doel, waarvoor geld nodig is, te verwezenlijken.

Nee.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ja, en dan denken zij: oh, wij moeten het óók gaan doen om te concurreren. En dus staan ze in Bangladesh over 50 jaar tot hun oksels in het water, omdat zakenman T_ID nog een zak extra centen moest verdienen.

Met jouw benadering staan ze in Bangladesh over 50 jaar tot hun oksels in het water, omdat jij zo nodig de economie die het geld voor maatregelen produceert, moest vernielen.

Lood om oud ijzer, los van het feit dat je me woorden in de mond legt door het te doen voorkomen alsof ik niets wil doen aan klimaatverandering. Dat wil ik wel, maar ik wil daarvoor oplossingen. Ik verwerp contraproductieve of improductieve ideeën.

Paranoide schreef:

1) Dat was de vraag niet. De vraag was, hoe jij iemand pakken op etniciteit vindt passen in de dogma's van het linkse regime dat jij naar eigen zeggen zo strikt aanhangt. Maar het is een retorische vraag, want iedereen weet natuurlijk dat het er níet in past.

2) Ik ben bang dat je ongelijk hebt.

3) Ik begon over 'mijn soort mensen' omdat jij vroeg waar 'mijn soort mensen' vandaan kwam. Verder ben ik tevens van mening dat neerbuigend praten over 'soorten mensen' ook niet echt binnen de linkse ideologie past, maar jij zal dat wel beter weten, want jij hangt die heel strikt aan.

4) Wederom, ik ben niet degene die drama schopt.

5) Daar is antwoord op gegeven, maar je negeert zulk soort dingen kennelijk graag. Dat zal wel te maken hebben met het volgende punt.

6) Dat is wel handig, hoef je nooit toe te geven dat je fout zit

Verder, deze zogenaamde 'discussie' is volledig bergafwaarts gedonderd. Ik denk dat ik al jouw argumenten maar wegwapper onder het mom van 'drogreden, want op de man spelen' en zeg dat ik gewoon gelijk heb in alles. Zo is de wereld en met name dit topic een stuk beter af.

1. Wat een onzin, genoeg regimes die zich links noemden en die hele volkenmoorden begaan hebben. Verder is het een vreemde vraag dat ik een simpele kut opmerking opeens ideologosch moet gaan invullen, maar ik kan dat wel voor je doen, ookal gaat dat ver aan de relatie met mijn opmerking voorbij aangezien die niet vanuit een ideologisch motief werd gemaakt.
Linkse ideologie is er juist een die veel met verschil maken te maken heeft. Het linkse traditionele onderscheid word natuurlijk gemaakt in de vorm van de welvaartsverdeling en tot een zekere mate ook religie. Verschil op grond van afkomst of seksualiteit valt er niet onder, dat maakt inderdaad geen onderdeel uit van de ideologie. Tevreden?
Ik weet je vervolg vraag nu toch al, want jij gaat nu vragen hoe het kan dat een links iemand zo'n opmerking dan durft te maken. Dus ik geef je alvast het antwoord. Het was een vervelende opmerking die niets met linkse politiek te maken heeft, en ik ben niet 100% strikt, dus dat hoef je ook alvast niet meer in te brengen.

2. Jammer voor jou, ik heb daar geen moeite mee.

3. Strikter, niet strikt. Trouwens plaats je de term soort mensen nu in een geheel andere context, eentje waarop de intentie ook heel duidelijk niet kwam te liggen. Trouwens begon jij er ookal mee door ernaar de vragen waar een figuur als ik vandaan kwam, dus moet je het mij niet gaan tegenwerpen nu.

4. Ehm, jawel. Jij gaf kritiek waar ik geen boodschap aan had, en toen begon het drama pas echt. Zullen wij hier ook een leuke wel niet discussie van maken, of accepteer je nu gewoon dat ik geen boodschap heb aan mensen die eens in de 450 jaar op vrijdag de dertiende bij volle maan onder hun steen vandaan komen gekropen.

5. Ah, dus je volhard bij je 'fundamentalisten kun je niet tegenin gaan' excuus. Vind ik best, dus je denkt dat je mij van iets moet overtuigen en bekritiseren waar ik verder toch niet achter sta, wat je goed zou kunnen weten als je hier ool constant zat.

6. Nogmaals, ik heb nergens ontkent dat ik fout zat. Ik zeg alleen dat er bepaalde mensen zijn van wie ik het gewoon raar vind dat zij het zijn die mij erop wijzen, en dat ik kritiek van die mensen gewoon iets wat vreemd vind aandoen.

Je mag best weglopen, maar ik verwijs je weer naar punt 6 terug. Heb ik ooit ontkent? Nee. Dus hou gewoon op steeds te roepen dat ik geen kritiek kan verdragen want volgens mij heb je gewoon niet goed opgelet.
Ik vind jou alleen niet de geschikte persoon voor die kritiek, aangezien je verder vrij kritiekloos bent, en dat is de enige vraag waar we nu al een hele tijd over bitchen zonder vooruit te komen en zonder dat jij het doorhebt. Jij probeert mij de hele tijd in een hoek te drukken waarin ik moet gaan aangeven waarom het fout is en waarin jij probeert aan te geven dat het niet kan omdat het niet in de linkse ideologie past. Terwijl ik nooit gezegt heb dat het geen foute opmerking was of dat het iets met politiek te maken heeft.

Levitating Nun schreef:

GVD, voor de laatste keer, het is geen vliegende non, het is zwevende non

Sorry, ik kon het niet laten.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Met jouw benadering staan ze in Bangladesh over 50 jaar tot hun oksels in het water, omdat jij zo nodig de economie die het geld voor maatregelen produceert, moest vernielen.

Nee hoor, want met het ontwikkelen van energiezuinige, en dus mileuvriendelijke economische innovaties, die dus de global warming tegengaan, valt veel geld te verdienen. Jouw 'maatregel' is: dijken bouwen voor ná de ramp. Mijn maatregel is: ramp voorkomen.

T_ID schreef:

Lood om oud ijzer, los van het feit dat je me woorden in de mond legt door het te doen voorkomen alsof ik niets wil doen aan klimaatverandering. Dat wil ik wel, maar ik wil daarvoor oplossingen. Ik verwerp contraproductieve of improductieve ideeën.

Als dat laatste klopt, moet je toch echt uit de NSB... eh VVD stappen.

T_ID schreef:

Pragmatici zullen erop wijzen dat het weinig uitmaakt of er nu vanaf Schiphol, Zaventem of Charles de Gaulle gevlogen wordt. Het enige verschil is of Nederland er iets van meepikt.

In dat licht is milieuschade inderdaad te verwaarlozen als argument, omdat men zal concluderen dat die niet met prijsinstrumenten te voorkomen is.

Hoewel dat uiteraard geen kenmerk an sich is. Er zullen mensen zijn die een dergelijke linkse ingreep op andere gronden verwerpen.

Een realist zal zeggen dat er best internationale afspraken over mogelijk zijn, en dat men zich niet noodzakelijk pragmatisch hoeft op te stellen.

Zou ik niet zeggen, ik ben daar vorig jaar over doodverveelt. Subsidies en heffingen zijn zeer geschikt om dergelijke vervuiling aan te pakken. Als je een prijs koppelt aan een zekere hoeveelheid vervuiling is dat best op te nemen in een prijsmechanisme en daarmee ook te reguleren via prijsinstrumenten.

[T_ID]

Gauloises schreef:

Zou ik niet zeggen, ik ben daar vorig jaar over doodverveelt. Subsidies en heffingen zijn zeer geschikt om dergelijke vervuiling aan te pakken. Als je een prijs koppelt aan een zekere hoeveelheid vervuiling is dat best op te nemen in een prijsmechanisme en daarmee ook te reguleren via prijsinstrumenten.

Uitgaande van de aarde als isotrope ruimte wel ja. We hebben echter staten, die het gebied waar dergelijke dingen effect hebben beperken.

Het is bovendien altijd de vraag hoe flexibel de vraag is. Kijkende naar een vergelijkbare situatie, betaald parkeren in steden, moet men concluderen dat daar ook een groep actief is die onrealistisch is en denkt dat mensen hun auto nergens meer kwijt hoeven als je ze er maar vooral voor laat betalen.


Erg ver hoef je voor bestuurlijk onrealisme niet te gaan. Ik heb in de gemeentes Utrecht en Hilversum zelf mogen zien hoe men met een studie waarin stond dat de bewoners meer auto's hadden dan waar de wijk op gebouwd is, beweerde dat betaald parkeren met vergunningen voor bewoners zou helpen.

In het geval van Hilversums Karen Heerschop was dat vrij letterlijk; tijdens de raadsvergadering hield ze het rapport waarin stond dat ze ongelijk had in de hand terwijl ze beweerde dat het de basis voor het plan was. Waar is een fotograaf om dergelijke absurde plaatjes vast te leggen als je hem nodig hebt?


Ook in bredere politieke besluitvorming is voorzichtigheid geboden om dergelijke fouten te voorkomen.

Als dat betekend dat een mogelijk kwalijke situatie tijdelijk moet voorduren, hetzij zo. De conclusie moet dan zijn dat er geen manier is, of bekend is, om het probleem aan te pakken. Contraproductieve symbooloplossingen horen taboe te zijn.

T_ID schreef:

Uitgaande van de aarde als isotrope ruimte wel ja. We hebben echter staten, die het gebied waar dergelijke dingen effect hebben beperken.

Het is bovendien altijd de vraag hoe flexibel de vraag is. Kijkende naar een vergelijkbare situatie, betaald parkeren in steden, moet men concluderen dat daar ook een groep actief is die onrealistisch is en denkt dat mensen hun auto nergens meer kwijt hoeven als je ze er maar vooral voor laat betalen.


Erg ver hoef je voor bestuurlijk onrealisme niet te gaan. Ik heb in de gemeentes Utrecht en Hilversum zelf mogen zien hoe men met een studie waarin stond dat de bewoners meer auto's hadden dan waar de wijk op gebouwd is, beweerde dat betaald parkeren met vergunningen voor bewoners zou helpen.

In het geval van Hilversums Karen Heerschop was dat vrij letterlijk; tijdens de raadsvergadering hield ze het rapport waarin stond dat ze ongelijk had in de hand terwijl ze beweerde dat het de basis voor het plan was. Waar is een fotograaf om dergelijke absurde plaatjes vast te leggen als je hem nodig hebt?


Ook in bredere politieke besluitvorming is voorzichtigheid geboden om dergelijke fouten te voorkomen.

Als dat betekend dat een mogelijk kwalijke situatie tijdelijk moet voorduren, hetzij zo. De conclusie moet dan zijn dat er geen manier is, of bekend is, om het probleem aan te pakken. Contraproductieve symbooloplossingen horen taboe te zijn.

Omdat het betaald parkeren, iets waar ik zelf ook veel vraagtekens bij zet, niet succesvol is geeft dat geen teken dat het voor milieu niet is opgegaan. Ik verwijs je naar het het eerste kyoto protocol, wat in vele landen op nationele basis wel tot succes heeft geleid.
Het is zeker waar dat er andere landen zijn die niet willen meewerken, maar is dat reden om zelf ook alle goede bedoelingen en intenties te laten varen en je niet in te zetten? Ik denk van niet, iemand moet beginnen met het goede voorbeeld te geven.

Er zijn manieren genoeg, alleen vragen die om actieve aanpak van de staat. In europees verband zou men door richtlijnen en verordeningen best veel kunnen realiseren, alleen is dat lastig, niet populair, en moet men ook willen.

Gauloises schreef:

(...)

Gauloises. Dit gaat nergens over. Jij snapt niet wat ik jou duidelijk wil maken en kennelijk snap ik ook niet wat jij duidelijk wil maken, want ik vind dat je constant dezelfde ongegronde onzin aan het uitkramen bent en waarschijnlijk is dat wederzijds. Zo komen we inderdaad niet verder. Zelfs T_ID is een stuk aangenamer om tegenaan te redeneren, wat me verbaast, want bij andere onderwerpen lijk je nog best aardig te kunnen functioneren in een discussie.

Dus; ontopic. Ik ga er niet meer op in. Al zal je dat ongetwijfeld onder 'wuwuwu wat kritiekloos' scharen, maar goed, ik weet wel nuttigere dingen om kritiek op te hebben dan deze discussie over niks op een geel forum.

Paranoide schreef:

Gauloises. Dit gaat nergens over. Jij snapt niet wat ik jou duidelijk wil maken en kennelijk snap ik ook niet wat jij duidelijk wil maken, want ik vind dat je constant dezelfde ongegronde onzin aan het uitkramen bent en waarschijnlijk is dat wederzijds. Zo komen we inderdaad niet verder. Zelfs T_ID is een stuk aangenamer om tegenaan te redeneren, wat me verbaast, want bij andere onderwerpen lijk je nog best aardig te kunnen functioneren in een discussie.

Dus; ontopic. Ik ga er niet meer op in. Al zal je dat ongetwijfeld onder 'wuwuwu wat kritiekloos' scharen, maar goed, ik weet wel nuttigere dingen om kritiek op te hebben dan deze discussie over niks op een geel forum.

Ik snap het wel, maar ik kan best nog een keer herhalen dat het gewoon een vervelende kut opmerking was, waar ligt het probleem dat te accepteren? + Dat ik het idioot vond dat jullie twee mij erop aanspraken terwijl jullie nu niet bepaald de mensen zijn die normaal graag hun kritiek spuien maar er niet zijn of zich compleet op de vlakte houden als het echt ergens om gaat.


Ach gut, mevrouw gaat doen alsof ze er opeens te goed voor is te bitchen op een geel forum. :')

Gauloises schreef:

Ik snap het wel, maar ik kan best nog een keer herhalen dat het gewoon een vervelende kut opmerking was, waar ligt het probleem dat te accepteren? + Dat ik het idioot vond dat jullie twee mij erop aanspraken terwijl jullie nu niet bepaald de mensen zijn die normaal graag hun kritiek spuien maar er niet zijn of zich compleet op de vlakte houden als het echt ergens om gaat.


Ach gut, mevrouw gaat doen alsof ze er opeens te goed voor is te bitchen op een geel forum. :')

Ken je jezelf nou niet iets teveel eer toe, liefje? Er is geen probleem. Op het moment dat ik je de cruciale eerste vraag stelde was ik benieuwd naar de achtergrond - een geschiedenis tussen jou en Kenjirro, naargeestig rechts gezeur, wat dan ook. Had je toen gezegd - "Ja, 't is inderdaad een vervelende kutopmerking, maar ja, ach." dan was het daar bij gebleven.

Maar in plaats daarvan moet ik me plotseling verantwoorden voor niet vaak genoeg posten op N&A en niet links genoeg zijn, antwoord geven op retarded argumenten/beschuldigingen a la "MAAR ZIJ DOEN HET OOK DUS WAAROM ZEG JE DAAR DAN NIKS VAN OMG WAT LAF", etc. Wtf.

Ik ben dol op bitchen op gele fora, maar met jou is er geen lol aan. Veel te explosief.

[Eric Berger]

Paranoide schreef:

maar goed, ik weet wel nuttigere dingen om kritiek op te hebben dan deze discussie over niks op een geel forum.

Is het nog steeds geel bij jou?

Trouwens niet lullig bedoeld, maar: het is nogal ongeloofwaardig om dit te zeggen als je eerst een gehele avond hebt besteed aan zo'n discussie.

Eric Berger schreef:

Is het nog steeds geel bij jou?

Trouwens niet lullig bedoeld, maar: het is nogal ongeloofwaardig om dit te zeggen als je eerst een gehele avond hebt besteed aan zo'n discussie.

Ik ben de nacht aan het doorhalen met leren voor een tentamen, dus die discussies bieden op zich wel relatief vermaak. Maar op een gegeven moment werd telkens hetzelfde herhaald en ging het nergens meer over, dan wordt het dus nogal nutteloos om er nog mee door te gaan.

En ja, ik heb de kleuren ingesteld op geel want ik vond dat nieuwe lelijk

Paranoide schreef:

Ken je jezelf nou niet iets teveel eer toe, liefje? Er is geen probleem. Op het moment dat ik je de cruciale eerste vraag stelde was ik benieuwd naar de achtergrond - een geschiedenis tussen jou en Kenjirro, naargeestig rechts gezeur, wat dan ook. Had je toen gezegd - "Ja, 't is inderdaad een vervelende kutopmerking, maar ja, ach." dan was het daar bij gebleven.

Maar in plaats daarvan moet ik me plotseling verantwoorden voor niet vaak genoeg posten op N&A en niet links genoeg zijn, antwoord geven op retarded argumenten/beschuldigingen a la "MAAR ZIJ DOEN HET OOK DUS WAAROM ZEG JE DAAR DAN NIKS VAN OMG WAT LAF", etc. Wtf.

Ik ben dol op bitchen op gele fora, maar met jou is er geen lol aan. Veel te explosief.

Mijn eer word hier gewoon tekort gedaan. Ik had jou en zwevende non (om even een teken van goede wil naar hem toe te tonen) al vanaf het eerste moment gevangen in een compleet zinloze discussie die inderdaad niets meer met het thema te maken had, maar trap daar dan ook niet in.

Maar goed, ik kan je wel vertellen dat kenjirro niet blij was met die opmerking en wij erover gepraat hebben kort nadat ik hem gepost had.

[Levitating Nun]

O, nu moet die goede wil beloond worden natuurlijk.

[JaJ]

Paranoide schreef:

En ja, ik heb de kleuren ingesteld op geel want ik vond dat nieuwe lelijk

helemaal mee eens
eindelijk een constructief resultaat uit dit topic.

Levitating Nun schreef:

O, nu moet die goede wil beloond worden natuurlijk.

Ja, even 999,95 euro naar mijn rekening aub.

[Levitating Nun]

Even de partijtop bellen.

Levitating Nun schreef:

Even de partijtop bellen.

Geen probleem, zeg er maar bij dat ik alles weer terug stort, en het dan als schenking van de belasting aftrek.

[Levitating Nun]

Een echte socialist doet geen belastingaangifte.

Gauloises schreef:

Maar goed, ik kan je wel vertellen dat kenjirro niet blij was met die opmerking en wij erover gepraat hebben kort nadat ik hem gepost had.

Na een heftige en vooral emotionele msn gesprek hadden we besloten de strijdbijl te begraven .

Levitating Nun schreef:

Een echte socialist doet geen belastingaangifte.

Levitating Nun schreef:

Een echte socialist doet geen belastingaangifte.

Kenjirro schreef:

Na een heftige en vooral emotionele msn gesprek hadden we besloten de strijdbijl te begraven .

Ugh. En ik zal het nooit meer doen mijn rode broeder.

[Eric Berger]

Paranoide schreef:

Ik ben de nacht aan het doorhalen met leren voor een tentamen, dus die discussies bieden op zich wel relatief vermaak.

Ja, ik ken dat. Dit vervloekte forum houdt me soms wel eens van mijn studie.

Poging tot on-topic:

What if Al Gore became president in 2000?

[m3tr01dm1nd3d]

Op de eerste pagina leek het nog wel een leuk topic te zijn

En ik maar denken dat moderne mensen langzaam het rechts/links denken aan het verleren waren

metroidminded schreef:

Op de eerste pagina leek het nog wel een leuk topic te zijn

En ik maar denken dat moderne mensen langzaam het rechts/links denken aan het verleren waren

Wees blij dat de samenleving niet uit een massa dezelfde denkers bestaat, dat pakt altijd negatief uit. Beetje ruzie en polarisatie is goed.