Christendom

[T_ID]

Kenjirro schreef:

=> Noord Korea.

Is geen atheïstisch land.

Inanis schreef:

gast ik vind het niet grappig, jullie drukken hem in een positie waarin hij door alle kritiek en heisa per ongeluk foutjes maakt.

Jij hoeft hem niet te verdedigen, dat kan hij zelf ook prima. Bovendien drukt niemand iemand in een positie. Dit is een forum, je kan zo lang mogelijk nadenken en dan reageren. Ik vind deze reactie lachwekkend.

Inanis schreef:

gelovigen begaan soms misdaden vanuit religisch oogpunt, atheisten niet.. punt.
dat is feit en waarheid.

Wat als je in de naam van de wetenschap gaat moorden dan? Of als je religieuze mensen gaat doden omdat je denkt dat religie de wortel van het kwaad is? Dat kunnen religieuze mensen zelf niet doen. Dat laatste kunnen religieuze mensen niet doen.

Even kort door de bocht.

[Daevrem]

Noord Korea is een van de meest religieuze landen die ik ken. Daar wordt op elk denkbaar moment de god Kim Il-sung bedankt.

Kim Il-sung zou elke dag nog wonderen verrichten.

Trouwens iets een atheistisch land noemen slaat zowiezo nergens op. Atheisme ontleent z'n definitie aan theisme. Het is dus enkel het ontbreken van theisme.

Atheistische ideologie is dus per definitie ommogelijk.

Steven Weinberg zei het al: "Religion is an insult to human dignity. Without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Er zijn zat misdaden die ik als niet gelovige nooit zou kunnen plegen. Maar als ik wel gelovig was zou ik inderdaad mijn buurman doden als deze er voor kan zorgen dat mijn kind voor eeuwig met oneindig veel pijn in de hel zal branden.

[Daevrem]

Ooh en voor onderzoek naar religie en criminaliteit en ander immoreel gedrag, deze studie gedaan door een "Jesuit Catholic University in Omaha Nebraska since 1878"

http://moses.creighton.edu/jrs/2005/2005-11.html

Daevrem schreef:

Maar als ik wel gelovig was zou ik inderdaad mijn buurman doden...

En dan dacht ik dat ík kort door de bocht ging.

[Antoni]

Daevrem schreef:

Er zijn zat misdaden die ik als niet gelovige nooit zou kunnen plegen. Maar als ik wel gelovig was zou ik inderdaad mijn buurman doden als deze er voor kan zorgen dat mijn kind voor eeuwig met oneindig veel pijn in de hel zal branden.

Dat zou je niet, want dat is niet wat God wil. Zo beschouwd zou juist een atheïst eerder zijn buurman doden als deze zijn kind iets zou aandoen. Beetje krom om met zulke stellingen te gaan gooien.

[Daevrem]

Dat is helemaal niet zo raar? Integendeel. Zou jij gewoon niets doen en toekijken terwijl je eigen kind eeuwig in oneindige pijn zal lijden?

Ik niet. Ik zou doen wat het lijden van iedereen het meest zou verminderen.

[JaJ]

Inanis schreef:

noem maar een soort misdaad die atheisten kunnen begaan en gelovigen niet.

en ach, er is niemand in dit leven die ik niet vergeven heb, of vergeven zal.
maarja daar moet je ook maar net toe in staat zijn, veel mensen.. kunnen de afgunst, jaloezie en haat in zich gewoon niet goed controleren..

lees mijn post maar, had je misschien eerder moetend oen, aar staan voorbeelden in.

[JaJ]

T_ID schreef:

Is geen atheïstisch land.

boeiend, rusland dan. Je snapt wat er bedoeld wordt, of niet?

[JaJ]

Daevrem schreef:

Dat is helemaal niet zo raar? Integendeel. Zou jij gewoon niets doen en toekijken terwijl je eigen kind eeuwig in oneindige pijn zal lijden?

Ik niet. Ik zou doen wat het lijden van iedereen het meest zou verminderen.

als dat echt is wat jij zou doen (wat gewoon niet zo is, je liegt, punt), dan ben jij dus in weze een net zo slecht mens als een gelovige, maar je hebt gewoon even geen smoes. dat is precies wat ik wil zeggen: we zijn gewoon allemaal mensen, en dat maakt ons crimineel genoeg.

[T_ID]

JaJ schreef:

boeiend, rusland dan. Je snapt wat er bedoeld wordt, of niet?

Rusland is geen atheïstisch land en is dat ook nooit geweest. Ook iets dat per definitie onmogelijk is aangezien er geen atheïstische leer bestaat om een staat op te baseren.

[Daevrem]

JaJ schreef:

als dat echt is wat jij zou doen (wat gewoon niet zo is, je liegt, punt), dan ben jij dus in weze een net zo slecht mens als een gelovige, maar je hebt gewoon even geen smoes. dat is precies wat ik wil zeggen: we zijn gewoon allemaal mensen, en dat maakt ons crimineel genoeg.

Nee. Gelovigen die andere mensen vermoorden omdat ze geloven dat dat het beste is zijn hele nobele goede mensen. Probleem met deze mensen is dat ze geloven. Niet dat ze slecht zijn; integendeel.

Waarom is het leed van mensen verminderen slecht? Vindt je echt dat het goed is om toe te kijken terwijl een atheist vanuit de duivel geinspireerd je kinderen voor de gek heeft en ze zo in de hel laat belanden?

T_ID schreef:

Is geen atheïstisch land.

Jawel

Daevrem schreef:

Noord Korea is een van de meest religieuze landen die ik ken. Daar wordt op elk denkbaar moment de god Kim Il-sung bedankt.
.

Ze kennen daar de juche ideologie]. Dat is dus iets anders dan een religie. Doe dus niet zo dom.

[Daevrem]

Je zou het wel een atheistisch land kunnen noemen. Maar daarmee zeg je enkel dat het geen theistisch land is. Je zegt dus enkel wat het niet is en niet wat het wel is. Iets een 'atheistisch land' noemen zegt dus niets over dat land. Het is dus nogal zinloos om landen 'atheistisch' te noemen.

T_ID schreef:

Rusland is geen atheïstisch land en is dat ook nooit geweest. Ook iets dat per definitie onmogelijk is aangezien er geen atheïstische leer bestaat om een staat op te baseren.

Nee, jij stelt dat atheisten mensen niet onderdrukken vanwege hun geloof, nou de sovjet unie en noord korea spreken dit tegen.

Daevrem schreef:

Je zou het wel een atheistisch land kunnen noemen. Maar daarmee zeg je enkel dat het geen theistisch land is. Je zegt dus enkel wat het niet is en niet wat het wel is. Iets een 'atheistisch land' noemen zegt dus niets over dat land. Het is dus nogal zinloos om landen 'atheistisch' te noemen.

Zie T_IDs bewering en mijn weerlegging.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nee, jij stelt dat atheisten mensen niet onderdrukken vanwege hun geloof, nou de sovjet unie en noord korea spreken dit tegen.

Nee, dat doen ze niet. Er werd nergens onderdrukt vanuit het atheïsme. Dat is ook per definitie onmogelijk.

Om andere doctrines te onderdrukken vanuit je eigen visie, moet er eerst een visie bestaan. Atheïsme heeft in de eerste plaats, zoals nu al een keer of drie benadrukt is, überhaupt geen doctrine, laat staan dat je daar van uit kan handelen.

Er staat dus nog steeds als een paal boven water dat andere factoren ceteris paribus atheïsten altijd minder geneigd zijn tot misdadig gedrag.


Verder vertoon je ook bij Noord-Korea struisvogelgedrag omwille van een papieren werkelijkheid. Je noemt de Juche een ideologie, terwijl Kim Jong Il wel degelijk als een godheid vereert wordt.
Wat zeg ik, ze vereren hem meer dan een godheid.

T_ID schreef:

Nee, dat doen ze niet. Er werd nergens onderdrukt vanuit het atheïsme. Dat is ook per definitie onmogelijk.

Om andere doctrines te onderdrukken vanuit je eigen visie, moet er eerst een visie bestaan. Atheïsme heeft in de eerste plaats, zoals nu al een keer of drie benadrukt is, überhaupt geen doctrine, laat staan dat je daar van uit kan handelen.

Een visie hebben dat God niet bestaat en dat religie evil is, is voor atheisten in een aantal landen reden genoeg om gelovigen te onderdrukken. Steek je kop nou niet in het zand.

T_ID schreef:

Er staat dus nog steeds als een paal boven water dat andere factoren ceteris paribus atheïsten altijd minder geneigd zijn tot misdadig gedrag.

Deze aanname, heb je niet theoretisch of empirisch weten te onderbouwen. Zoals ik al zei (en wat veel aannemelijker is) is het een combinatie van verschillende factoren, die je niet los van elkaar kunt zien, maar in een context moet plaatsen.

T_ID schreef:

Verder vertoon je ook bij Noord-Korea struisvogelgedrag omwille van een papieren werkelijkheid. Je noemt de Juche een ideologie, terwijl Kim Jong Il wel degelijk als een godheid vereert wordt.
Wat zeg ik, ze vereren hem meer dan een godheid.

Ze zien hem niet als God en worden gedwongen geen religie te hebben. En zoals je heel goed zegt is het een ideologie en geen religie. En propaganda is geen religieuze leer.

Dus T_ID, aan jou de (onmogelijke) taak je aanname te onderbouwen (theoretisch en empirisch).

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Een visie hebben dat God niet bestaat en dat religie evil is, is voor atheisten in een aantal landen reden genoeg om gelovigen te onderdrukken.

Dat is geen doctrine van het atheïsme. Los daarvan vind wat je daar beschrijft nergens op deze aardbol plaats.

Kenjirro schreef:

Ze zien hem niet als God en worden gedwongen geen religie te hebben.

Lulkoek, de leiders worden wel degelijk als goden aanbeden. Er zijn zelfs mythen over de leiders verzonnen. Kim Jong Il zou uit de hemel zijn neergedaald, een goede immitatie van een mythische Koreaanse koning uit de Middeleeuwen, aldus de staatspropaganda.*

Drammen dat ideologie op papier geen godsdienst is veranderd daar weinig aan.

Noord-Korea kent daarnaast Boedhisme, Christendom, Cheondogyo, Confucianisme...

Kenjirro schreef:

Deze aanname, heb je niet theoretisch of empirisch weten te onderbouwen

Zie mijn eerdere rekensom, het is doodsimpel. Er ontbreekt gewoon een factor die misdaad kan veroorzaken bij atheïsten, waardoor ze ceteris paribus altijd minder kans hebben op misdadig gedrag.

Niemand heeft kunnen bewijzen dat atheïsten religieus geïnspireerde misdaden moeten plegen, en dus heb ik gelijk. Dat is ook eigenlijk het enige argument waardoor ik ongelijk zou kunnen hebben. Maar goed, iedereen weet dat atheïsme geen doctrine heeft en er dus nooit misdaden door gepleegd kunnen worden.

T_ID schreef:

Dat is geen doctrine van het atheïsme. Los daarvan vind wat je daar beschrijft nergens op deze aardbol plaats.

Moet het een doctrine zijn van het atheisme? Het is toch simpel? Atheisten onderdrukken ook gelovigen. Je steekt je kop in het zand. Zie Noord Korea en de Sovjet Unie.

T_ID schreef:

Lulkoek, de leiders worden wel degelijk als goden aanbeden. Er zijn zelfs mythen over de leiders verzonnen. Kim Jong Il zou uit de hemel zijn neergedaald, een goede immitatie van een mythische Koreaanse koning uit de Middeleeuwen, aldus de staatspropaganda.*

Maakt het nog geen religie, want propaganda =/= religieuze leer. Niemand gelooft er in. De authoriteiten niet en de bevolking niet.

T_ID schreef:

Drammen dat ideologie op papier geen godsdienst is veranderd daar weinig aan.

Stellen dat Noord Koreaanse autoritheiten religieus zijn is natuurlijk onzin. Dat weet jij ook, maar je geloof weerhoudt je ervan dit te erkennen.

T_ID schreef:

Noord-Korea kent daarnaast Boedhisme, Christendom, Cheondogyo, Confucianisme...Zie mijn eerdere rekensom, het is doodsimpel. Er ontbreekt gewoon een factor die misdaad kan veroorzaken bij atheïsten, waardoor ze ceteris paribus altijd minder kans hebben op misdadig gedrag.

Naast dat confucianisme geen religie is, Boedhisme dat ook niet is, het aantal christenen ontzettend klein is (en zij worden vervolgd omdat ze gelovig zijn) en je Cheondogyo alleen noemt omdat het op cia.gov staat, zegt dat natuurlijk niets over het intolerante karakter van de atheistische Noord Koreaanse overheid.

T_ID schreef:

Niemand heeft kunnen bewijzen dat atheïsten religieus geïnspireerde misdaden moeten plegen, en dus heb ik gelijk. Dat is ook eigenlijk het enige argument waardoor ik ongelijk zou kunnen hebben. Maar goed, iedereen weet dat atheïsme geen doctrine heeft en er dus nooit misdaden door gepleegd kunnen worden.

Daar gaat het niet om en dat weet je dondersgoed. Het gaat over de kans van het plegen van een misdaad over het algemeen. En dát kun je niet theoretisch en empirisch onderbouwen, dat geloof jij. Heel toevallig ben jij ook een atheist natuurlijk .

[Inanis]

Dr. Zoidberg schreef:

Jij hoeft hem niet te verdedigen, dat kan hij zelf ook prima. Bovendien drukt niemand iemand in een positie. Dit is een forum, je kan zo lang mogelijk nadenken en dan reageren. Ik vind deze reactie lachwekkend.



Wat als je in de naam van de wetenschap gaat moorden dan? Of als je religieuze mensen gaat doden omdat je denkt dat religie de wortel van het kwaad is? Dat kunnen religieuze mensen zelf niet doen. Dat laatste kunnen religieuze mensen niet doen.

Even kort door de bocht.

alleen gelovigen denken in termen van het goede en het kwade.
tuurlijk is het wel zo dat een atheist bijvoorbeeld religies bedreigend kan vinden voor het welzijn van de mensen op aarde, of bepaalde gelovigen kan zien als mensen die met kwade bedoelingen hun geloof willen verspreiden.
en om één van die redenen dus gelovige mensen vermoorden.

echter kunnen we dit zo omdraaien, om ditzelfde soort redenen kunnen gelovigen atheisten afmaken. dat plus nog zoveel meer redenen.
juist ook omdat het geloof zoveel waarde legt in het zogenaamde goede, en kwade. en de wil van een god, en een duivel (niet monotheistische godsdiensten er verder buiten gelaten)

[Inanis]

JaJ schreef:

als dat echt is wat jij zou doen (wat gewoon niet zo is, je liegt, punt), dan ben jij dus in weze een net zo slecht mens als een gelovige, maar je hebt gewoon even geen smoes. dat is precies wat ik wil zeggen: we zijn gewoon allemaal mensen, en dat maakt ons crimineel genoeg.

gast je bevestigt het hier zelf,
religie schept excuses en smoesjes om bepaalde handelingen goed te keuren en specifieke daden te begaan.
hang je geen religie aan.. dan kun je je ook niet vasthouden aan dat soort smoesjes.

overigens zou iemand wel wetenschappelijke weetjes en feiten kunnen gebruiken om bepaalde daden te begaan,
echter zal bij helder nadenkende mensen (atheisten) altijd oorzaak en gevolg een rol spelen. een atheist snapt dat het vermoorden van anderen niet algemeen gerechtvaardigd wordt.. dat is op eigen houtje.. en je weet dat de samenleving dat niet zomaar zal accepteren. risico's.
en dat is een goede reden waarom atheisten tenminste even zullen nadenken voor over te gaan op dergelijke acties. het is eigen risico.

waar gelovigen zich kunnen vastklampen aan hun 'heilige geschriften' en de woorden van hun priesters en weet ik het wat.
het staat immers zo geschreven, en dat wat geschreven staat is het woord van God, een god.. de duivel of weet ik veel wat voor bovennatuurlijk wezen.

[JaJ]

T_ID schreef:

Rusland is geen atheïstisch land en is dat ook nooit geweest. Ook iets dat per definitie onmogelijk is aangezien er geen atheïstische leer bestaat om een staat op te baseren.

je verdraaid nu je eigen woorden ^^

jij hebt laatst in een ander topic lopen beargumenteren dat eenieder die geen god aanbidt, of zelfs geen enkele notie van een godsconcept heeft, een atheist is. daarmee is ook iedere staat die geen staatsgosienst heeft, nota bene naar de defenities die jij toen verdedigde, een atheistische staat.

verder maakt it nieuw verzonnen standpunt van je al je verdere statements een beetje leeg, want als er geen prakiserende atheisten zijn, kun je ook niet stellen dat atheisten minder crimineel zijn dan gelovigen, omat dé arheist volgens jou opeens niet meer bestaat.

[JaJ]

Daevrem schreef:

Nee. Gelovigen die andere mensen vermoorden omdat ze geloven dat dat het beste is zijn hele nobele goede mensen. Probleem met deze mensen is dat ze geloven. Niet dat ze slecht zijn; integendeel.

Waarom is het leed van mensen verminderen slecht? Vindt je echt dat het goed is om toe te kijken terwijl een atheist vanuit de duivel geinspireerd je kinderen voor de gek heeft en ze zo in de hel laat belanden?

ok, ik zie je punt. maar dat ze oprecht geloven is niet hét probleem met gelovigen, dat is óns probleem met gelovigen, omdat wij niet geloven. hún probleem met óns is dat wij niet geloven, en zo komt oorlog pas echt de wereld in. ik vind het leed van mensen verminderen niet slecht, maar als de gelovige in een veel hoger doel dat ook zichzelf betreft gelooft, en jij gelooft ook nog een sdat hij dat oprecht gelooft, dan kun je toch volledig begrijpen waarom hij oet wat hij doet? je voorbeeld deugt verder niet helemaal, omat moorden vanuit het christendom ook ontegenzeggelijk veroordeeld wordt. retoretiseer wat je wil, moorden door de gewone burger (en niet een of ander door god geroepen volk van 10000 jaar geleden) wordt door het christendom gewoon niet geoedgekeurd.
zodra het om minder zware zaken gaat, zoals het brainwashen van kinderen, an hebben wij daar tot op flinke hoogte gewoon geen oordeel over te vellen volgens mij, omdat ons wereldbeeld ook niet zo zelfevident het juiste is.

[JaJ]

T_ID schreef:

Nee, dat doen ze niet. Er werd nergens onderdrukt vanuit het atheïsme. Dat is ook per definitie onmogelijk.

Om andere doctrines te onderdrukken vanuit je eigen visie, moet er eerst een visie bestaan. Atheïsme heeft in de eerste plaats, zoals nu al een keer of drie benadrukt is, überhaupt geen doctrine, laat staan dat je daar van uit kan handelen.

Er staat dus nog steeds als een paal boven water dat andere factoren ceteris paribus atheïsten altijd minder geneigd zijn tot misdadig gedrag.


Verder vertoon je ook bij Noord-Korea struisvogelgedrag omwille van een papieren werkelijkheid. Je noemt de Juche een ideologie, terwijl Kim Jong Il wel degelijk als een godheid vereert wordt.
Wat zeg ik, ze vereren hem meer dan een godheid.

de concluisie is dus at mensen ook wel andere mensen onderdrukken als ze niet onerhevig zijn aan een (gelovige) docterine.
flikker nu trouwens onderhand maar eens een eind op met je ceteris paribus, want ik heb je een aantal post geleden aan laten zien hou dat je eigen stelling voor een flink deel onderuit haalt.

[JaJ]

Inanis schreef:

gast je bevestigt het hier zelf,
religie schept excuses en smoesjes om bepaalde handelingen goed te keuren en specifieke daden te begaan.
hang je geen religie aan.. dan kun je je ook niet vasthouden aan dat soort smoesjes.

ja, en dat betekend dat de gelovige misdadige mens misschien makkelijker misdaden begaat, maar het betekent NIET dat de niet-misdadige gelovige mens crimineler is dan een ongelovig mens.

[T_ID]

JaJ schreef:

jij hebt laatst in een ander topic lopen beargumenteren dat eenieder die geen god aanbidt, of zelfs geen enkele notie van een godsconcept heeft, een atheist is. daarmee is ook iedere staat die geen staatsgosienst heeft, nota bene naar de defenities die jij toen verdedigde, een atheistische staat.

Nee, dan heb je de verschillen niet begrepen. Iedereen die geen goden aanbidt is een atheïst.

Geen enkele atheïst kan echter handelen vanuit het atheïsme.

Staten die geen staatsgodsdienst hebben zijn boven niet atheïstisch, maar seculier. Voor dergelijke organen is er een andere term. Ook staten kunnen uiteraard nooit of te nimmer handelen vanuit een doctrine die niet bestaat.

JaJ schreef:

de concluisie is dus at mensen ook wel andere mensen onderdrukken als ze niet onerhevig zijn aan een (gelovige) docterine.

Nu verwar je wederom een andere factor, een die niets met mijn bewering te maken had. Bovendien is het een vorm van jij-ook argumentatie, een bekende drogreden.

Daarom handhaaf ik de conclusie dat een atheïst in dezelfde omstandigheden minder geneigd is tot misdadig gedrag. Bij hen ontbreekt simpelweg een factor die tot misdadig gedrag kan leiden, die gelovigen wel hebben.


Ik zou je bovendien oproepen voortaan met een beetje respect te discussiëren. Als ik roep dat gelovigen 'op moeten flikkeren' wordt er direct gezwaaid met bans wegens 'gebrek aan respect'. Zeker van de forumbazen op Religie mag dan vica versa wel een goed voorbeeld verwacht worden.

T_ID schreef:

Geen enkele atheïst kan echter handelen vanuit het atheïsme.

Dat staat los van het feit dat ook atheisten gelovigen kunnen onderdrukken.

"Officially an atheist state, North Korea severely restricts the practice of religion within its borders - particularly Protestantism, which it views as closely tied to the hated United States. It is estimated that in all of North Korea, there live only 13,000 Christians (4,000 Catholics and 9,000 Protestants), and they are known to suffer extreme persecution. "
http://www.discoverthenetworks.org/g...176&type=issue

T_ID schreef:

Daarom handhaaf ik de conclusie dat een atheïst in dezelfde omstandigheden minder geneigd is tot misdadig gedrag. Bij hen ontbreekt simpelweg een factor die tot misdadig gedrag kan leiden, die gelovigen wel hebben.

Nou blijkbaar niet heh, vanwege bovenstaande.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nou blijkbaar niet heh, vanwege bovenstaande.

Je begrijpt dat je jouw betoog dat terroristen niet de echte islam aanhangen hiermee onderuit haalt door elke claim van wat duidelijk een waanzinnige dictator is, te erkennen wanneer die in je straatje past?

Wat je hier schrijft is te vergelijken met "Bin Laden is volgens eigen zeggen een echte moslim, en aanhanger van de enige echte islam, namelijk de meest geweldadige uitleg" en daar dan uit concluderen dat alle islamieten geweldadig zijn.

Aan jou de keus om de logica van je eigen argument te verwerpen, of die overduidelijke non-logica voortaan overal terug te zien.

T_ID schreef:

Je begrijpt dat je jouw betoog dat terroristen niet de echte islam aanhangen hiermee onderuit haalt door elke claim van wat duidelijk een waanzinnige dictator is, te erkennen wanneer die in je straatje past?

Ik heb nooit beweerd dat terroristen geen moslims zijn. Ik zeg alleen dat ik hun interpretatie op de koran niet deel.

T_ID schreef:

Wat je hier schrijft is te vergelijken met "Bin Laden is volgens eigen zeggen een echte moslim, en aanhanger van de enige echte islam, namelijk de meest geweldadige uitleg" en daar dan uit concluderen dat alle islamieten geweldadig zijn.

Die conclusie trek ik niet. Ik geef een voorbeeld dat aantoont dat er atheisten zijn die gelovigen om hun geloof onderdrukken. Of ga je nu beweren dat Noord Koreanen geen echte atheisten zijn!11 ?

T_ID schreef:

Aan jou de keus om de logica van je eigen argument te verwerpen, of die overduidelijke non-logica voortaan overal terug te zien.

Nee je verdraait mijn woorden. Ik schrijf nergens dat alle atheisten intolerant zijn, vanwege Noord Korea en de Sovjet Unie.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Of ga je nu beweren dat Noord Koreanen geen echte atheisten zijn!11 ?

Ik ga beweren dat geen enkele Noord-Koreaan kan handelen vanuit het atheïsme.

Ik zal tevens beweren dat hun onderdrukken van religie overduidelijk weinig anders is dan een ordinaire concurrentiestrijd tussen machtsfactoren. Enerzijds priesters van verschillende religies, anderzijds Kim Jong Il, die alle macht in al zijn aspecten in handen wil hebben.

T_ID schreef:

Ik ga beweren dat geen enkele Noord-Koreaan kan handelen vanuit het atheïsme.

Dat is niet relevant. Het gaat erom dat ze a) atheistisch zijn en b) gelovigen onderdrukken. Of dat vanuit het atheisme gebeurd, is verder niet relevant.

T_ID schreef:

Ik zal tevens beweren dat hun onderdrukken van religie overduidelijk weinig anders is dan een ordinaire concurrentiestrijd tussen machtsfactoren. Enerzijds priesters van verschillende religies, anderzijds Kim Jong Il, die alle macht in al zijn aspecten in handen wil hebben.

Hoewel mij dit sterk lijkt (christenen hebben nauwelijks macht in Noord Korea) is het verder ook niet relevant. Het gaat om het gegeven a en b, die jouw stelling (atheisten onderdrukken niet mensen vanwege hun geloof) ontkrachten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat is niet relevant. Het gaat erom dat ze a) atheistisch zijn en b) gelovigen onderdrukken. Of dat vanuit het atheisme gebeurd, is verder niet relevant.

Dus uit het feit dat moslims terreuraanslagen plegen mogen wij afleiden dat alle moslims de neiging hebben terreuraanslagen te plegen?

Klopt dit, of klopt wat je hier beweerde ook niet, en moet je eerst het oogmerk en doel van het misdadig gedrag vaststellen?

Kenjirro schreef:

Het gaat om het gegeven a en b, die jouw stelling (atheisten onderdrukken niet mensen vanwege hun geloof) ontkrachten.

Nee, dat ontkracht het totaal niet. Zoals gezegd kunnen ze namelijk nooit vanuit atheïsme onderdrukken.

Kom Jong Il is, net als ieder ander, vatbaar voor het willen uitbreiden van zijn macht ten koste van anderen. Dit valt onder factor X, gelovigen hebben dit ook.


Mijn vergelijking blijft dus perfect overeind. Alle bezwaren tot nu toe vielen onder factor X, en falen in het betoog dat ik factor Y, misdaden uit geloof, verkeerd zou definiëren.

Dan blijft de conclusie dat in gelijke situatie atheïsten minder geneigd zijn tot misdadig gedrag dus ook overeind.

T_ID schreef:

Dus uit het feit dat moslims terreuraanslagen plegen mogen wij afleiden dat alle moslims de neiging hebben terreuraanslagen te plegen?

Klopt dit, of klopt wat je hier beweerde ook niet, en moet je eerst het oogmerk en doel van het misdadig gedrag vaststellen?

Dit beweer ik niet en dat weet je . Jij stelt dat: " De meest extreme variant is het vermoorden van andere mensen om geloof. Mishandeling komt er ook in voor. (...) Allemaal misdaden waarvan de kans dat een atheïst ze pleegt nul is. ". En dat heb ik dus bij deze ontkracht.

T_ID schreef:

Kom Jong Il is, net als ieder ander, vatbaar voor het willen uitbreiden van zijn macht ten koste van anderen. Dit valt onder factor X, gelovigen hebben dit ook.

Alles plaatsen onder "factor x" als het niet in jouw straatje past is not done T_ID.

T_ID schreef:

Mijn vergelijking blijft dus perfect overeind. Alle bezwaren tot nu toe vielen onder factor X, en falen in het betoog dat ik factor Y, misdaden uit geloof, verkeerd zou definiëren.

Dan blijft de conclusie dat in gelijke situatie atheïsten minder geneigd zijn tot misdadig gedrag dus ook overeind.

Al meerdere malen is uitgelegd, dat de factoren elkaar overlappen en in een context moeten worden geplaatst. Als jij je wilt vastklampen aan je formule moet je dat vooral doen, maar het is natuurlijk allang weerlegd.

[Daevrem]

Oke, dus atheist zijn helpt niet te vorkomen om gelovigen te onderdrukken. Atheisme voorkomt niet dat mensen bepaalde misdaden plegen.

Maar hoe past dit dan in de discussie? Heeft er hier iemand beweert dat atheististen niet alleen geloofsgeinspireerde misdaden niet plegen maar ook nog eens andere misdaden, bijvoorbeeld geinspireerd vanuit macht, niet plegen?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Alles plaatsen onder "factor x" als het niet in jouw straatje past is not done T_ID.

Uiteraard wel. Er zit een cruciaal verschil in oogmerk en oorzaak waardoor ik het verschil kan maken. Jij vergeet die context omdat het onderscheiden van Y niet in jouw straatje past.

Kenjirro schreef:

Al meerdere malen is uitgelegd, dat de factoren elkaar overlappen en in een context moeten worden geplaatst.

Ik zie niet hoe dat iets afdoet van de originele oorzaak, en de constatering dat atheïsten nooit een kruistocht of jihad zullen organiseren.

In dezelfde omstandigheden heeft een atheïst wel degelijk een lagere kans op misdadig gedrag, omdat ze nooit religieus geïnspireerde misdaden zullen plegen.

[JaJ]

T_ID schreef:

Nee, dan heb je de verschillen niet begrepen. Iedereen die geen goden aanbidt is een atheïst.

Geen enkele atheïst kan echter handelen vanuit het atheïsme.

Staten die geen staatsgodsdienst hebben zijn boven niet atheïstisch, maar seculier. Voor dergelijke organen is er een andere term. Ook staten kunnen uiteraard nooit of te nimmer handelen vanuit een doctrine die niet bestaat.
Nu verwar je wederom een andere factor, een die niets met mijn bewering te maken had. Bovendien is het een vorm van jij-ook argumentatie, een bekende drogreden.

Daarom handhaaf ik de conclusie dat een atheïst in dezelfde omstandigheden minder geneigd is tot misdadig gedrag. Bij hen ontbreekt simpelweg een factor die tot misdadig gedrag kan leiden, die gelovigen wel hebben.


Ik zou je bovendien oproepen voortaan met een beetje respect te discussiëren. Als ik roep dat gelovigen 'op moeten flikkeren' wordt er direct gezwaaid met bans wegens 'gebrek aan respect'. Zeker van de forumbazen op Religie mag dan vica versa wel een goed voorbeeld verwacht worden.

speciaal voor deze discussie is een en ander juist wél relevant, omdat we het hebben over een vermeend verschil tussen gelovigen en ongelovigen. het jij-ook argument is daarom hier geen drogreden, maar een punt van cruciaal belang waar de hele discussie van afhangt.

inderdaad, er is geen atheistische docterine. toch moord de gelovige er net zo hard op los als de ongelovige, heb ik je laten zien. Dat komt, en daar heb je nog niet op gereageerd, omdat we gezien hebben dat geloof geen prikkel tot misdaad is, maar achteraf een manier om een misdaad die toch wel gepleegd zou worden, goed te praten. tegenover iedere gelovige terrorist, moordenaar, onderdrukker, winkeldief, fraudeur, weet ik het kunnen we wel een ongelovige terrorist, moordenaar, onderdrukker, winkeldief, fraudeur, weet ik het zetten.

de conclusie is dus dat het al dan niet aanwezig zijn van een docterine geen significant effect heeft op óf de misdaad wordt gepleegd, maar alleen op hóé de misdaad wordt gepleegd.

In principe kan ik ook proberen de zaken wat meer van jou kant te benaderen. zou je dan ook zeggen dat een ajaxsupporter, bij alle andere zaken gelijk, crimineler was dan iemand die niet van voetbaal houdt?
Ik vermoedt dat je het daarmee eens zult zijn.
Toch moet ik dan weer concluderen dat er een stuk meer ajaxsupporters zijn dan dat er uiteindelijk in de ronte gaan slaan. Een tweede conclusie is dat dit al de tweede groep is van mensen die crimineler zijn dan mensen die tot geen enkele groep behoren. we kunnen allemaal zien dat het aantal mensen dat in geen enkele groep zit niet zo heel groot zal zijn, dus al die groepen zijn crimineler dan maar een paar mensen?

wat dat laatste betreft heb je gelijk, ik had me moeten inhouden, mijn excuses.

[JaJ]

Daevrem schreef:

Oke, dus atheist zijn helpt niet te vorkomen om gelovigen te onderdrukken. Atheisme voorkomt niet dat mensen bepaalde misdaden plegen.

Maar hoe past dit dan in de discussie? Heeft er hier iemand beweert dat atheististen niet alleen geloofsgeinspireerde misdaden niet plegen maar ook nog eens andere misdaden, bijvoorbeeld geinspireerd vanuit macht, niet plegen?

wat mij dwarszit is ten eerste dat toch het grootste gedeelte van de wereld bestaat uit niet criminele gezinnetjes, en een flink gedeelte van die gezinnetje is gelovig, en die lui kan gewoon niet veel verweten worden tenopzichte van ieder ander gezinnetje.

Waar dus naar gezocht wordt, door mij, is, denk ik, aan te tonen dat ook de religieuze misdaden simpelweg ook misdaden zijn vanwege macht of geld of politiek, niet noemenswaardig onderscheidbaar van de 'normale misdaad' en niet geinspireerd en geinitieerd door religie. de conclusie die ik dan wil trekken is dat het in deze even nuttig is om de wereld op te dellen in gelovige/niet-gelovige als in supporters/niet-supporters, en dat we in feite gewoon allemaal mensen zijn en in staat en geneigd tot even crimineel gedrag.

T_ID schreef:

Uiteraard wel. Er zit een cruciaal verschil in oogmerk en oorzaak waardoor ik het verschil kan maken. Jij vergeet die context omdat het onderscheiden van Y niet in jouw straatje past.

Nee, want crimineel gedrag is veel complexer dan jij je voorstelt.

T_ID schreef:

Ik zie niet hoe dat iets afdoet van de originele oorzaak, en de constatering dat atheïsten nooit een kruistocht of jihad zullen organiseren.

Jihaden en kruistochten organiseert men ook niet uit puur religieuze motieven.

Daevrem schreef:

Oke, dus atheist zijn helpt niet te vorkomen om gelovigen te onderdrukken. Atheisme voorkomt niet dat mensen bepaalde misdaden plegen.

Maar hoe past dit dan in de discussie? Heeft er hier iemand beweert dat atheististen niet alleen geloofsgeinspireerde misdaden niet plegen maar ook nog eens andere misdaden, bijvoorbeeld geinspireerd vanuit macht, niet plegen?

Het punt is, is dat T_ID stelt dat atheisten minder snel een misdaad zouden kunnen plegen en zij nooit mensen om hun geloof zouden onderdrukken. En dat is onjuist.

JaJ schreef:

de conclusie die ik dan wil trekken is dat het in deze even nuttig is om de wereld op te dellen in gelovige/niet-gelovige als in supporters/niet-supporters, en dat we in feite gewoon allemaal mensen zijn en in staat en geneigd tot even crimineel gedrag.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Jihaden en kruistochten organiseert men ook niet uit puur religieuze motieven.

En zonder religieuze motieven doet men dat helemaal niet, wat dus mijn punt bewijst.

Kenjirro schreef:

Het punt is, is dat T_ID stelt dat atheisten minder snel een misdaad zouden kunnen plegen en zij nooit mensen om hun geloof zouden onderdrukken. En dat is onjuist.

Dan heb je óf ongelijk, óf kun je aantonen dat het atheïsme een doctrine bezit die mogelijk voor zoiets gebruikt zou kunnen worden.

Toon dat maar aan, of geef je ongelijk toe zou ik zeggen.

T_ID, als je op die manier aan wil tonen dat religie aanzet tot misdaad, moet je niet alleen aantonen dat er misdaden bestaan die zonder religie niet kunnen plaatsvinden (dat is zo), je moet óók aantonen dat er niet minstens zo veel misdaden zijn die juist worden verminderd door religie. Daarom werkt je ceteris paribus-clausule hier niet.

T_ID schreef:

En zonder religieuze motieven doet men dat helemaal niet, wat dus mijn punt bewijst.

Dan zoeken ze wel andere redenen hoor, zoals het "verspreiden van de democratie" of het "bevrijden van mensen".

T_ID schreef:

Dan heb je óf ongelijk, óf kun je aantonen dat het atheïsme een doctrine bezit die mogelijk voor zoiets gebruikt zou kunnen worden.

Toon dat maar aan, of geef je ongelijk toe zou ik zeggen.

Waarom zou atheisme een doctrine moeten bezitten die voor zoiets gebruikt zou kunnen worden om aan te kunnen tonen dat atheisten niet meer of minder crimineel zijn dan gelovigen? Halen atheisten al hun ideeën uit "atheistische doctrines"? Daarnet beweerde je nog, dat dat helemaal niet kon.

[Inanis]

JaJ schreef:

Waar dus naar gezocht wordt, door mij, is, denk ik, aan te tonen dat ook de religieuze misdaden simpelweg ook misdaden zijn vanwege macht of geld of politiek, niet noemenswaardig onderscheidbaar van de 'normale misdaad' en niet geinspireerd en geinitieerd door religie. de conclusie die ik dan wil trekken is dat het in deze even nuttig is om de wereld op te dellen in gelovige/niet-gelovige als in supporters/niet-supporters, en dat we in feite gewoon allemaal mensen zijn en in staat en geneigd tot even crimineel gedrag.

hier heb je wel een interessant discussie punt.
ze handelen uit naam van god.. want dien je god, dan zul je daarmee je eigen status verbeteren.. op een manier dus meer macht verwerven..

je hebt gelijk dat geloof voor andere redenen voor het begaan van misdaden zorgt.. en niet zozeer voor het begaan van meer/extra misdaden.

alleen.. als je niet gelooft in een god.. kun je je status ten opzichte van een leven in een hiernamaals.. of een spirituele kant van het leven.. niet verhogen..
atheisten kunnen geen misdaden begaan om status en macht op zulke terreinen te verkrijgen.. dus is het vrij onzinnig om dergelijke misdaden te begaan..

waar gelovigen net als ongelovigen evenveel redenen hebben om ook in het hier en nu misdaden te begaan voor de status en macht in het hier en nu.

de misdaden staan in het kader van status en of macht..
alleen gelovigen hebben ook nog een status en machtspositie in een hiernamaals en of spirituele wereld om veilig te stellen..
wat bij die mensen een aanleiding kan geven tot het plegen van misdaden dus..

[JaJ]

Inanis schreef:

hier heb je wel een interessant discussie punt.
ze handelen uit naam van god.. want dien je god, dan zul je daarmee je eigen status verbeteren.. op een manier dus meer macht verwerven..

je hebt gelijk dat geloof voor andere redenen voor het begaan van misdaden zorgt.. en niet zozeer voor het begaan van meer/extra misdaden.

alleen.. als je niet gelooft in een god.. kun je je status ten opzichte van een leven in een hiernamaals.. of een spirituele kant van het leven.. niet verhogen..
atheisten kunnen geen misdaden begaan om status en macht op zulke terreinen te verkrijgen.. dus is het vrij onzinnig om dergelijke misdaden te begaan..

waar gelovigen net als ongelovigen evenveel redenen hebben om ook in het hier en nu misdaden te begaan voor de status en macht in het hier en nu.

de misdaden staan in het kader van status en of macht..
alleen gelovigen hebben ook nog een status en machtspositie in een hiernamaals en of spirituele wereld om veilig te stellen..
wat bij die mensen een aanleiding kan geven tot het plegen van misdaden dus..

natuurlijk zijn er een paar mongolen die denken dat de hemel werkt met een puntensysteem: wie het meeste heidenen uitgemoord heeft. alle geloofsgemeenschapen hebben inmiddels echter wel expliciet duidelijk gemaakt dat ze die mensen net als ons mongolen vinden.
maar betrek je verhaaltje nu eens op een vredelievend hindoeistisch gezinnetje, en vraag je af of je de gedachtengang algemeen wilt laten gelden voor 'de gelovige.'

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dan zoeken ze wel andere redenen hoor, zoals het "verspreiden van de democratie" of het "bevrijden van mensen".

Dat is een ordinaire oorlog zoals gelovigen die naast hun 'heilige' oorlogen ook nog voeren. Valt onder X, is ceteris paribus.

Kenjirro schreef:

Waarom zou atheisme een doctrine moeten bezitten die voor zoiets gebruikt zou kunnen worden om aan te kunnen tonen dat atheisten niet meer of minder crimineel zijn dan gelovigen?

Omdat atheïsten zonder die doctrine nooit religieus geïnspireerde misdaden kunnen plegen, die factor missen in de oorzaak van crimineel gedrag, en daarom in gelijke omstandigheden dus altijd minder neiging hebben om misdaden te plegen.

[JaJ]

T_ID schreef:

Dat is een ordinaire oorlog zoals gelovigen die naast hun 'heilige' oorlogen ook nog voeren. Valt onder X, is ceteris paribus.
Omdat atheïsten zonder die doctrine nooit religieus geïnspireerde misdaden kunnen plegen, die factor missen in de oorzaak van crimineel gedrag, en daarom in gelijke omstandigheden dus altijd minder neiging hebben om misdaden te plegen.

kazet nagora heeft nogmaals - en wel op beleefde wijze - aangegeven waarom je ceteris paribus verhaal niet werkt.

in oorlogen om democratie hebben we ook een mooi bewijs uit het ongerijmde tegen je stelling:
als we al het andere gelijk nemen, dan hebben de mensen die democratie willen verspreiden één extra reden om een oorlog te starten. de kans op een oorlog vanuit een democratische factie is dus groter. ergo: democratische mensen zijn een gevaar voor de vrede.

T_ID schreef:

Dat is een ordinaire oorlog zoals gelovigen die naast hun 'heilige' oorlogen ook nog voeren. Valt onder X, is ceteris paribus.

Achja, jezelf 10 keer herhalen maakt het nog niet waar .

T_ID schreef:

Omdat atheïsten zonder die doctrine nooit religieus geïnspireerde misdaden kunnen plegen, die factor missen in de oorzaak van crimineel gedrag, en daarom in gelijke omstandigheden dus altijd minder neiging hebben om misdaden te plegen.

Ik en anderen hebben al uitgelegd waarom jouw simpele visie op crimineel gedrag niet juist is.