Voorstel PVV om kosten van immigratie te onderzoeken

Rationeel schreef:

Hmm nee, ik denk dat je eerder 'zielig' bent als je van mening bent dat je van je puberteit tot je graf maar moet werken om je bijdrage te leveren aan de maatschappij. Of zolang dat je echt niet meer kunt om vervolgens van een uitkerinkje je laatste dagen te gaan slijten.

Waarom denk je dat?

En je draagt bij aan de samenleving zodat er ergens ook nog wat profijt uit volgt, waar werk je anders in godsnaam voor? Om de dagen tot je doodskist te bekostigen?

Nou, je werkt als het goed is voor geld, en als je geluk hebt omdat je iets doet wat je ook leuk vindt. Wat heeft dit te maken met een AOW-leeftijd? Jij werkt louter voor je pensioen?

Ach ja, je bent ook nog zo'n jong besje he? Een beetje cliché misschien, maar ik wil je nog weleens horen als jie 75 bent en nog full-time werkt. Als je dat al haalt.

Goed argument. Ik wil je nog weleens horen als je arbeidsongeschikt wordt, maar het moet doen met een magere uitkering omdat er massa's luie bejaarde uitvreters zijn.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Ach. Als je zo zielig bent dat je vindt dat je leven pas begint bij je pensioen heb ik geen medelijden met je.

Niet iedereen heeft het geluk om een plezierige baan te vinden.

Gatara schreef:

Niet iedereen heeft het geluk om een plezierige baan te vinden.

Dan nog is er best iets te verzinnen dat je naast die kutbaan kan doen om je leven interessant te maken. Slachtofferrol.

[De Veroorzaker]

Gatara schreef:

Niet iedereen heeft het geluk om een plezierige baan te vinden.

Dat is ook een manier om het te bekijken ja.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Dan nog is er best iets te verzinnen dat je naast die kutbaan kan doen om je leven interessant te maken. Slachtofferrol.

Het blijft niet te vergelijken met elkaar. De ene heeft gewoon meer van het leven kunnen genieten dan de andere. De een maakt van zijn/haar hobby zijn/haar goed verdiende werk, werkt met plezier parttime + heeft nog andere leuke bezigheden versus de ander die van 8 tot 5 zwaar slechtbetaald kutwerk verricht, thuis uitgeteld op de bank neerploft en nauwelijks puf heeft om een leuke hobby erop naast te houden. Ja, het weekeinde...

Ik zie het verschil zeer terug bij de babyboomers die nu ongeveer met pensioen aan het gaan zijn. Veel van hen zijn begonnen terwijl ze nog kinderen waren. Anderen zijn tot hun 40ste door blijven studeren. Ja,... lekker verschil.

En voor velen geldt bovendien dat er weinig te kiezen viel: werken of geen brood op tafel. Gaan studeren kon eigenlijk alleen als je thuissituatie al wat aan de betere hand was.

Gatara schreef:

Het blijft niet te vergelijken met elkaar. De ene heeft gewoon meer van het leven kunnen genieten dan de andere. De een maakt van zijn/haar hobby zijn/haar goed verdiende werk, werkt met plezier parttime + heeft nog andere leuke bezigheden versus de ander die van 8 tot 5 zwaar slechtbetaald kutwerk verricht, thuis uitgeteld op de bank neerploft en nauwelijks puf heeft om een leuke hobby erop naast te houden. Ja, het weekeinde...

Ik zie het verschil zeer terug bij de babyboomers die nu ongeveer met pensioen aan het gaan zijn. Veel van hen zijn begonnen terwijl ze nog kinderen waren. Anderen zijn tot hun 40ste door blijven studeren. Ja,... lekker verschil.

En voor velen geldt bovendien dat er weinig te kiezen viel: werken of geen brood op tafel. Gaan studeren kon eigenlijk alleen als je thuissituatie al wat aan de betere hand was.

Je punt? Ik wil ook best zitten niksen, maar ik zie niet welk maatschappelijk doel gediend wordt met het subsidiëren van luiheid.

Ach, op een gegeven moment mag het best over zijn. Ik heb op mijn 65e straks 47 jaar fulltime gewerkt. Dan is het wel een keer klaar lijkt me. En tegen de tijd dat ik mag stoppen hebben we het toch over een AOW leeftijd van 70. Dan kan ik nog een paar jaar van mijn pensioen genieten voor ik piep. Lijkt me redelijk genoeg.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Goed argument. Ik wil je nog weleens horen als je arbeidsongeschikt wordt, maar het moet doen met een magere uitkering omdat er massa's luie bejaarde uitvreters zijn.

Het zijn niet zozeer de bejaarden, het zijn de zogenaamd arbeidsongeschikten. Iedereen kent er wel een. Zo'n student die al tig jaar heeft lopen blowen, daar depressief van werd, en in plaats van een genezende schop onder zijn kont een dikke Wajong uitkering krijgt.

Bovendien, jij wil toch juist zo dik mogelijke uitkeringen betaald uit zo hoog mogelijke belastingen?

T_ID schreef:

Het zijn niet zozeer de bejaarden, het zijn de zogenaamd arbeidsongeschikten. Iedereen kent er wel een. Zo'n student die al tig jaar heeft lopen blowen, daar depressief van werd, en in plaats van een genezende schop onder zijn kont een dikke Wajong uitkering krijgt.

Bovendien, jij wil toch juist zo dik mogelijke uitkeringen betaald uit zo hoog mogelijke belastingen?

Ja, die (onterechte) Wajongers heb ik ook een broertje dood aan, dat moge duidelijk zijn.

Ik ben voor fatsoenlijke uitkeringen voor mensen die ze verdienen/nodig hebben en voor mensen die simpelweg te stom zijn om iets te doen maar nog net niet debiel genoeg zijn om opgenomen te worden in een gesticht. Verder ben ik niet voor zo hoog mogelijke belastingen maar voor zo optimaal mogelijke belastingen, d.w.z. de mate van belasting heffen die het welzijn maximaliseert.

Nou. Ik moet zeggen dat ik het met Deadlock een ben. Nu zit ik in de zeer gunstige omstandigheden dat ik heel erg gaaf werk heb, en dat ik het geen probleem vind om lang door te werken. Maar na een x aantal jaren heb je je bijdrage wel gedaan. Ik wil jou wel eens spreken tegen de tijd dat je met pensioen gaat. met je laatste alinea ben ik het dan weer roerend eens

Ja, waar ik dus vooral bezwaar tegen heb zijn die tweeverdieners die een dik pensioen opbouwen en dan, mede-gefinancierd door de AOW, een luxe leventje leiden. Die mensen redden het ook wel zonder AOW, laten we dat geld gebruiken voor ouderen die het écht nodig hebben.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, waar ik dus vooral bezwaar tegen heb zijn die tweeverdieners die een dik pensioen opbouwen en dan, mede-gefinancierd door de AOW, een luxe leventje leiden. Die mensen redden het ook wel zonder AOW, laten we dat geld gebruiken voor ouderen die het écht nodig hebben.

Nee, dat is asociaal, want daarmee wordt werken dus afgestraft, en uitvreten en verbrassen van je geld beloont.

T_ID schreef:

Nee, dat is asociaal, want daarmee wordt werken dus afgestraft, en uitvreten en verbrassen van je geld beloont.

Reagan en Thatcher hebben dat fabeltje gelukkig al de wereld uit geholpen.

De feiten (ik weet het, niet het favoriete ding van VVD'ers) geven aan dat gemiddeld gesproken in de landen met de meest riante sociale zekerheid de meeste mensen aan het werk zijn.

Maar als je vindt dat ouderen die alleenstaand in een verpleeghuis zitten en iedere week gedoucht worden omdat er teveel geld naar de Hummersubsidie gaat uitvreters zijn kan dat natuurlijk.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Reagan en Thatcher hebben dat fabeltje gelukkig al de wereld uit geholpen.

De feiten (ik weet het, niet het favoriete ding van VVD'ers) geven aan dat gemiddeld gesproken in de landen met de meest riante sociale zekerheid de meeste mensen aan het werk zijn.

Dit is dus wat men een pavlov-reactie noemt. Bovendien nog een slechte, omdat je zoals altijd nooit verder komt dan vooroordelen.

Dat terwijl ik erop wijs dat jij mensen die eerlijk werken en pensioen opbouwen, hun AOW wil ontnemen, terwijl uitvreters en mensen die altijd hun geld verbrassen, het mogen houden. Dat is asociaal, want daarmee beloon je slecht gedrag.

T_ID schreef:

Dit is dus wat men een pavlov-reactie noemt. Bovendien nog een slechte, omdat je zoals altijd nooit verder komt dan vooroordelen.

Dat terwijl ik erop wijs dat jij mensen die eerlijk werken en pensioen opbouwen, hun AOW wil ontnemen, terwijl uitvreters en mensen die altijd hun geld verbrassen, het mogen houden. Dat is asociaal, want daarmee beloon je slecht gedrag.

Nee, als je werkt heb je immers meer geld. Ergo, als je niet werkt heb je minder geld en word je dus gestraft. Het gaat vooral om de relatieve verschillen en de status die daarmee geassocieerd wordt.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...mployment_rate

Kazet Nagorra schreef:

Ja, waar ik dus vooral bezwaar tegen heb zijn die tweeverdieners die een dik pensioen opbouwen en dan, mede-gefinancierd door de AOW, een luxe leventje leiden. Die mensen redden het ook wel zonder AOW, laten we dat geld gebruiken voor ouderen die het écht nodig hebben.

klopt dat zou anders kunnen. Maar ja, ook zij hebben hun levenlang afgedragen. En omdat ze veel verdienden ook meer afgedragen. Moet je ze het dan maar afnemen? Daar zie ik ook niet heel veel eerlijks aan...

Louis Armstrong schreef:

klopt dat zou anders kunnen. Maar ja, ook zij hebben hun levenlang afgedragen. En omdat ze veel verdienden ook meer afgedragen. Moet je ze het dan maar afnemen? Daar zie ik ook niet heel veel eerlijks aan...

Het is de samenleving die je in staat stelt om zo veel geld te vergaren. Een sociaal-economische politiek moet niet gaan om wat "eerlijk" is maar om wat het beste werkt. Het leven is niet eerlijk. Is het eerlijk dat iemand die 2 jaar blijft zitten op het VWO en dan een B-studie gaat doen even veel recht heeft op studiefinanciering als ik? Misschien niet, maar daar gaat het niet om.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

als je werkt heb je immers meer geld. Ergo, als je niet werkt heb je minder geld en word je dus gestraft.

Prima.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, als je werkt heb je immers meer geld.

Nee, want je neemt hen de AOW af. Daardoor hebben ze minder geld. Sowieso zul je altijd een categorie creeëren die met alleen hun pensioen slechter af is dan de mensen daar onder die wel AOW krijgen.

En dat is asociaal. Daarin wordt uitvreten beloont, en je best doen afgestraft.

De enige vraag is dus of pure jaloezie en afgunst genoeg is om tal van mensen te naaien, en andere onterecht te bevoordelen door de AOW te fiscaliseren.

T_ID schreef:

Nee, want je neemt hen de AOW af. Daardoor hebben ze minder geld. Sowieso zul je altijd een categorie creeëren die met alleen hun pensioen slechter af is dan de mensen daar onder die wel AOW krijgen.

En dat is asociaal. Daarin wordt uitvreten beloont, en je best doen afgestraft.

De enige vraag is dus of pure jaloezie en afgunst genoeg is om tal van mensen te naaien, en andere onterecht te bevoordelen door de AOW te fiscaliseren.

Ja, een armoedeval is een strikte noodzakelijkheid.

Uiteraard is een armoedeval een slechte zaak en moet dat voorkomen worden.

De sociale mobiliteit is het hoogst in Noorwegen. Hard werken wordt daar dus het meest beloond, terwijl je je blauw betaalt aan belastingen... of omdat je je blauw betaalt aan belastingen?

Ik heb geen jaloezie of afgunst, dikke kans immers dat ik later ook een bovenmodaal inkomen heb, en ik heb nu ook geen financiële problemen. Jij bent degene die de armen zó haat, dat je zelfs bereid bent zelf geld te betalen om er maar voor te zorgen dat zij nog armer worden.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, een armoedeval is een strikte noodzakelijkheid.
Uiteraard is een armoedeval een slechte zaak en moet dat voorkomen worden.

En aangezien dat onmogelijk is, ben je dus van mening verandert en nu tegen je voorstel?

Kazet Nagorra schreef:

De sociale mobiliteit is het hoogst in Noorwegen. Hard werken wordt daar dus het meest beloond, terwijl je je blauw betaalt aan belastingen... of omdat je je blauw betaalt aan belastingen?

Ach, de Noorwegen drogreden. Hoe vaak zou ik erop moeten wijzen dat het een oliestaat is voordat je hem niet langer gebruikt?

Bovendien allerlei leuke bijwerkingen daar van de socialistische onderdrukking. Eigen tasje met drank constant achter je aan slepen op een feest. Nou, jottem. De ouderwetse gezelligheid zoals ze die in de DDR ook hadden.

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb geen jaloezie of afgunst

Dat klopt niet, want anders was je niet voor het afnemen van de AOW.

[Rationeel]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, waar ik dus vooral bezwaar tegen heb zijn die tweeverdieners die een dik pensioen opbouwen en dan, mede-gefinancierd door de AOW, een luxe leventje leiden. Die mensen redden het ook wel zonder AOW, laten we dat geld gebruiken voor ouderen die het écht nodig hebben.

welke ouderen hebben het dan echt nodig? in jouw ideale wereld werkt iedereen totdat hij tussen zes planken ligt, dus dan heb je toch helemaal geen AOW nodig?


het belastingstelsel is niet perfect, maar op dit moment betalen de rijken meer en worden de armen ondersteund. hoe wil jij de grens trekken waar mensen nog wel en geen recht meer hebben op een AOW?

hetzelfde als met de grote sprongen in de belastingschalen zijn sommige mensen dan de dupe als ze promoveren/harder werken. een paar euro meer salaris en in ene 10% meer betalen, of een paar euro meer salaris en in ene totaal geen aanspraak meer maken op AOW? hoe zie jij dit voor je?

nou, om Noorwegen met de DDR te gaan vergelijken vanwege de hoge alcoholprijzen, vind ik weer een staaltje idioterie waar ik dan met mijn hersens niet bij kan...

T_ID schreef:

En aangezien dat onmogelijk is, ben je dus van mening verandert en nu tegen je voorstel?

Ik heb nooit een kwantitatief voorstel gedaan, dus kun je dat onmogelijk hard maken. Ik heb alleen een algemeen principe aangekaart, namelijk dat je geen uitkering moet geven aan mensen die het niet nodig hebben.

Ach, de Noorwegen drogreden. Hoe vaak zou ik erop moeten wijzen dat het een oliestaat is voordat je hem niet langer gebruikt?

Venezuela is ook een oliestaat. De belastingen zijn er laag, de inkomensverschillen groot en de sociale mobiliteit laag.

Bovendien allerlei leuke bijwerkingen daar van de socialistische onderdrukking. Eigen tasje met drank constant achter je aan slepen op een feest. Nou, jottem. De ouderwetse gezelligheid zoals ze die in de DDR ook hadden.

Is dat je beste argument? Noren kunnen die dure alcohol wel betalen, ze zijn namelijk erg rijk.

Dat klopt niet, want anders was je niet voor het afnemen van de AOW.

Non sequitur.

Rationeel schreef:

welke ouderen hebben het dan echt nodig? in jouw ideale wereld werkt iedereen totdat hij tussen zes planken ligt, dus dan heb je toch helemaal geen AOW nodig?

Jawel, want niet iedereen is in staat om te werken of om via werk voldoende inkomen bij elkaar te krijgen.

het belastingstelsel is niet perfect, maar op dit moment betalen de rijken meer en worden de armen ondersteund. hoe wil jij de grens trekken waar mensen nog wel en geen recht meer hebben op een AOW?

Nou, je kan bijvoorbeeld de AOW-uitkering geleidelijk afbouwen naar mate iemand meer verdient. Een stel dat 50.000 euro per jaar via een pensioen binnenkrijgt heeft natuurlijk geen AOW nodig.

hetzelfde als met de grote sprongen in de belastingschalen zijn sommige mensen dan de dupe als ze promoveren/harder werken. een paar euro meer salaris en in ene 10% meer betalen, of een paar euro meer salaris en in ene totaal geen aanspraak meer maken op AOW? hoe zie jij dit voor je?

Door nominale belastingschalen kun je geen armoedeval krijgen, dus dit argument is gestoeld op onwetendheid van jouw kant.

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, een armoedeval is een strikte noodzakelijkheid.

Uiteraard is een armoedeval een slechte zaak en moet dat voorkomen worden.

De sociale mobiliteit is het hoogst in Noorwegen. Hard werken wordt daar dus het meest beloond, terwijl je je blauw betaalt aan belastingen... of omdat je je blauw betaalt aan belastingen?

Ik heb geen jaloezie of afgunst, dikke kans immers dat ik later ook een bovenmodaal inkomen heb, en ik heb nu ook geen financiële problemen. Jij bent degene die de armen zó haat, dat je zelfs bereid bent zelf geld te betalen om er maar voor te zorgen dat zij nog armer worden.

Err, kan iemand mij uitleggen wat AOW met een armoedeval te maken heeft?

[Rationeel]

Kazet Nagorra schreef:

Jawel, want niet iedereen is in staat om te werken of om via werk voldoende inkomen bij elkaar te krijgen.Nou, je kan bijvoorbeeld de AOW-uitkering geleidelijk afbouwen naar mate iemand meer verdient. Een stel dat 50.000 euro per jaar via een pensioen binnenkrijgt heeft natuurlijk geen AOW nodig.Door nominale belastingschalen kun je geen armoedeval krijgen, dus dit argument is gestoeld op onwetendheid van jouw kant.

het was een vraag en geen argument.

nominale belastingschalen? hoe?

zelfs als je de schalen meer 'geleidelijk' zou laten verlopen heb je aan de onder- en bovengrenzen een probleem, want je moet een keer afkappen en kan niet naar 0 en 100% gaan.

Louis Armstrong schreef:

nou, om Noorwegen met de DDR te gaan vergelijken vanwege de hoge alcoholprijzen, vind ik weer een staaltje idioterie waar ik dan met mijn hersens niet bij kan...

In Noorwegen is het moeilijker om iemand te ontslaan dan in de voormalige DDR lieve schat.


@Kazet: Ik wil graag je mening horen over mijn standpunt.

[T_ID]

-Christa- schreef:

Err, kan iemand mij uitleggen wat AOW met een armoedeval te maken heeft?

Nu:
Bejaarde 1, altijd eerlijk gewerkt: AOW € 500 + pensioen € 300 = 800 per maand
Bejaarde 2, altijd bijstand getrokken: AOW € 500= 500 per maand


Kazets voorstel:
Bejaarde 1, altijd eerlijk gewerkt: AOW € 0 + pensioen € 300 = 300 per maand
Bejaarde 2, altijd bijstand getrokken: AOW € 500 = 500 per maand

Vandaar dus. Mensen zullen er op achteruit gaan met zo'n vreemde constructie.

Rationeel schreef:

het was een vraag en geen argument.

nominale belastingschalen? hoe?

zelfs als je de schalen meer 'geleidelijk' zou laten verlopen heb je aan de onder- en bovengrenzen een probleem, want je moet een keer afkappen en kan niet naar 0 en 100% gaan.

Simpel voorbeeld: stel je betaalt beneden de 100 euro inkomen 25% belasting en erboven 50%.

Iemand die 100 euro verdient betaalt 25 euro belasting => 75 euro netto.

Iemand die 110 euro verdient betaalt 30 euro belasting => 80 euro netto.

Geen armoedeval dus! Een armoedeval krijg je alleen als je een bepaalde subsidie o.i.d. hebt die boven een bepaalde inkomensgrens verdwijnt.

Simpel voorbeeld: stel je krijgt 5 euro als je bruto inkomen beneden de 100 euro is.

Iemand die 99 euro verdient krijgt dus 104 euro netto.
Iemand die 101 euro verdient houdt de 101 euro.

T_ID schreef:

Nu:
Bejaarde 1, altijd eerlijk gewerkt: AOW € 500 + pensioen € 300 = 800 per maand
Bejaarde 2, altijd bijstand getrokken: AOW € 500= 500 per maand


Kazets voorstel:
Bejaarde 1, altijd eerlijk gewerkt: AOW € 0 + pensioen € 300 = 300 per maand
Bejaarde 2, altijd bijstand getrokken: AOW € 500 = 500 per maand

Vandaar dus. Mensen zullen er op achteruit gaan met zo'n vreemde constructie.

Dat was niet mijn voorstel, leugenaar. Waar zeg ik "iedereen met een aanvullend pensioen mag geen AOW krijgen"? Quote me eens.

deadlock schreef:

In Noorwegen is het moeilijker om iemand te ontslaan dan in de voormalige DDR lieve schat.


@Kazet: Ik wil graag je mening horen over mijn standpunt.

Welk standpunt bedoel je precies?

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

nou, om Noorwegen met de DDR te gaan vergelijken vanwege de hoge alcoholprijzen, vind ik weer een staaltje idioterie waar ik dan met mijn hersens niet bij kan...

Niet vanwege de alcoholprijzen (die, westerse geïmporteerde drank uitgezonderd, juist heel laag waren) maar vanwege hetzelfde economische systeem, waar de overheid enorm veel geld naar zich toe trekt, en vanuit daar een collectieve economie wilde runnen.

Noorwegen is een oliestaatje, en daarmee niet vergelijkbaar. De DDR had, bruinkool terzijde, geen dermate grote voordelen. De DDR was binnen twintig jaar na oprichting failliet. Dat zegt ons iets over de werking van socialistische economieën t.o.v. alle meer kapitalistische systemen. Namelijk dat het staatsapparaat hopeloos inefficiënt is, en we het beter aan de markt kunnen overlaten.

Kazet Nagorra schreef:

Dat was niet mijn voorstel, leugenaar. Waar zeg ik "iedereen met een aanvullend pensioen mag geen AOW krijgen"? Quote me eens.

Wat goed dan dat ik dat niet over je beweerde. Maar goed, aangezien er áltijd een armoedeval komt, zal altijd je best doen bestraft worden, en is jouw voorstel dus altijd asociaal.

Wat voor bedragen je ook invult, het klopt.

T_ID schreef:

Niet vanwege de alcoholprijzen (die, westerse geïmporteerde drank uitgezonderd, juist heel laag waren) maar vanwege hetzelfde economische systeem, waar de overheid enorm veel geld naar zich toe trekt, en vanuit daar een collectieve economie wilde runnen.

Noorwegen is een oliestaatje, en daarmee niet vergelijkbaar. De DDR had, bruinkool terzijde, geen dermate grote voordelen. De DDR was binnen twintig jaar na oprichting failliet. Dat zegt ons iets over de werking van socialistische economieën t.o.v. alle meer kapitalistische systemen. Namelijk dat het staatsapparaat hopeloos inefficiënt is, en we het beter aan de markt kunnen overlaten.

Hoe vaak heb ik dit nu al weerlegd? Alle "socialistische" economieën in Noord-Europa hebben een hoger BNP per capita dan de VS... maar blijf vooral de feiten die je niet zo goed uitkomen ontkennen.

Wat goed dan dat ik dat niet over je beweerde. Maar goed, aangezien er áltijd een armoedeval komt, zal altijd je best doen bestraft worden, en is jouw voorstel dus altijd asociaal.

Wat voor bedragen je ook invult, het klopt.

Ok, stel, ik neem de volgende bedragen, even los van of ik het precies zo zou uitwerken.

- Eerste 20.000 euro aanvullend persioen geen AOW-korting.
- Daarna voor iedere euro aanvullend pensioen 25 cent AOW-uitkering minder.

Waar is de armoedeval?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

- Eerste 20.000 euro aanvullend persioen geen AOW-korting.
- Daarna voor iedere euro aanvullend pensioen 25 cent AOW-uitkering minder.
Waar is de armoedeval?

Ah, na kritiek in een heel mild jasje gieten dat in niets lijkt op socialisme. Ik ken het fenomeen.

Maar goed:
Daaronder valt dus bijna niemand. Die maatregel kost aan overbodige bureaucratie waarschijnlijk meer dan de heffing oplevert.



Ik zal je trouwens wijzen op nog iets: fiscaliseren verergert de problemen van de vergrijzing. Hoge lasten zorgen ervoor dat het al snel niet rendabel meer is om bejaarden in te zetten. Met als gevolg dat mensen gedumpt worden. Als de lasten nog hoger worden, zal dat nog meer toenemen.

Nog meer werkeloze bejaarden, minder belastingeninkomsten, en voor de overheid dus een averechts effect. Bovendien worden dan mensen het slachtoffer van jouw socialistische afgunst.


Als genadeklap zal ik erop wijzen dat Wouter Bos als publiciteitsstunt om zich af te zetten tegen zijn Christelijke meesters, al eerder met eenzelfde plan kwam.

Het CPB heeft dat doorgerekend, en trok zoals verwacht de conclusie dat zo'n maatregel niets op zou leveren.
Link:
http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/.../65/bijz65.pdf

Plus conclusies:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Po...ntentid=102052




Samenvattend heb je dus een plan dat averechts werkt, een armoedeval veroorzaakt of te klein is rendabel te zijn, dat voortkomt uit niets anders dan asociale jaloezie.

Tijd om met een beter voorstel te komen lijkt me, zoals bijvoorbeeld de AOW met rust laten.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

- Eerste 20.000 euro aanvullend persioen geen AOW-korting.
- Daarna voor iedere euro aanvullend pensioen 25 cent AOW-uitkering minder.
Waar is de armoedeval?

De bejaarde die veel verdiend heeft zal ongetwijfeld ook een duurdere levenswijze hebben. Of vind je dat 'ie ook maar uit z'n villa geknikkerd moet worden en samen met de uitkeringstrekkers het bejaardentehuis in moet?

T_ID schreef:

Ah, na kritiek in een heel mild jasje gieten dat in niets lijkt op socialisme. Ik ken het fenomeen.

Maar goed:
Daaronder valt dus bijna niemand. Die maatregel kost aan overbodige bureaucratie waarschijnlijk meer dan de heffing oplevert.

Bron/argumentatie?

Ik zal je trouwens wijzen op nog iets: fiscaliseren verergert de problemen van de vergrijzing. Hoge lasten zorgen ervoor dat het al snel niet rendabel meer is om bejaarden in te zetten. Met als gevolg dat mensen gedumpt worden. Als de lasten nog hoger worden, zal dat nog meer toenemen.

Bron/argumentatie?

Nog meer werkeloze bejaarden, minder belastingeninkomsten, en voor de overheid dus een averechts effect. Bovendien worden dan mensen het slachtoffer van jouw socialistische afgunst.

Bron/argumentatie?

Als genadeklap zal ik erop wijzen dat Wouter Bos als publiciteitsstunt om zich af te zetten tegen zijn Christelijke meesters, al eerder met eenzelfde plan kwam.

Het CPB heeft dat doorgerekend, en trok zoals verwacht de conclusie dat zo'n maatregel niets op zou leveren.
Link:
http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/.../65/bijz65.pdf

Welke pagina?

Plus conclusies:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Po...ntentid=102052

Opinieblad... en daarnaast is iemand die tegen versobering van de HRA is natuurlijk sowieso niet serieus te nemen.

hookee schreef:

De bejaarde die veel verdiend heeft zal ongetwijfeld ook een duurdere levenswijze hebben. Of vind je dat 'ie ook maar uit z'n villa geknikkerd moet worden en samen met de uitkeringstrekkers het bejaardentehuis in moet?

De staat moet villa's subsidiëren? Vreemd gevoel voor rechtvaardigheid heb jij...

[Rationeel]

Kazet Nagorra schreef:

Simpel voorbeeld: stel je betaalt beneden de 100 euro inkomen 25% belasting en erboven 50%.

Iemand die 100 euro verdient betaalt 25 euro belasting => 75 euro netto.

Iemand die 110 euro verdient betaalt 30 euro belasting => 80 euro netto.

Geen armoedeval dus! Een armoedeval krijg je alleen als je een bepaalde subsidie o.i.d. hebt die boven een bepaalde inkomensgrens verdwijnt.

Simpel voorbeeld: stel je krijgt 5 euro als je bruto inkomen beneden de 100 euro is.

Iemand die 99 euro verdient krijgt dus 104 euro netto.
Iemand die 101 euro verdient houdt de 101 euro.

??? de tweede houdt toch 110 - 55 = 55 euro over?

ik begrijp waar je heen wilt, maar je zult volgens mij altijd, hoe je het ook aanpakt, van die grensgebieden houden waar je er financieel op achteruit gaat terwijl je er eigenlijk op vooruit gaat (met salarisverhoging o.i.d.). de truc is alleen dit gebied en de bijbehorende achteruitgang te minimaliseren.

Rationeel schreef:

??? de tweede houdt toch 110 - 55 = 55 euro over?

Nee. De 50% wordt betaald over het deel boven de 100 euro, 10 euro dus.

ik begrijp waar je heen wilt, maar je zult volgens mij altijd, hoe je het ook aanpakt, van die grensgebieden houden waar je er financieel op achteruit gaat terwijl je er eigenlijk op vooruit gaat (met salarisverhoging o.i.d.). de truc is alleen dit gebied en de bijbehorende achteruitgang te minimaliseren.

Nee, dat is geen noodzakelijkheid. Je krijgt het alleen als de nominale belasting hoger is dan 100%, wat niet per se zo hoeft te zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Bron/argumentatie?Bron/argumentatie?Bron/argumentatie?Welke pagina?Opinieblad... en daarnaast is iemand die tegen versobering van de HRA is natuurlijk sowieso niet serieus te nemen.

Nu negeer je dus exact wat er staat. Je doet je voor alsof je mentaal gehandicapt bent, maar die lezing kun je niet volhouden. Ik heb het over een belofte van Wouter Bos, en die bron heeft een categorie PVDA. Nou, waar zou het misschien kunnen staan? Dat begrijp jij ook.

Om nog maar te zwijgen van dat je omtrent de HRA totaal onderuit bent gegaan en bent weerlegd. Als iemand niet serieus te nemen is, dan is het iemand die aan de HRA wil morrelen in de huidige situatie. Niet mee eens? Open een nieuw topic.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

De staat moet villa's subsidiëren? Vreemd gevoel voor rechtvaardigheid heb jij...

Da's net zo rechtvaardig als procentueel meer belasting heffen voor een hoger salaris. Maar maak je geen zorgen, alles wat deze man bezit, uitgeeft of heeft bewaard tot na z'n dood is ook belast, het komt allemaal weer terug, over rechtvaardigheid gesproken...

hookee schreef:

Da's net zo rechtvaardig als procentueel meer belasting heffen voor een hoger salaris. Maar maak je geen zorgen, alles wat deze man bezit, uitgeeft of heeft bewaard tot na z'n dood is ook belast, het komt allemaal weer terug, over rechtvaardigheid gesproken...

Nogmaals, het gaat niet om rechtvaardigheid, maar om wat werkt. Wat heb je aan rechtvaardigheid als je niet meer door Amsterdam of Rotterdam kan lopen zonder met zekerheid overvallen te worden? Wat heb je aan rechtvaardigheid als het je een enorme zak geld kost? Vind je het zo belangrijk dat mensen die het zogenaamd niet verdienen geen geld krijgen, dat je zelf bereid bent zoals T_ID om een enorm deel van je inkomen daarvoor op te geven? Dan ben je irrationeel, of ken je de feiten niet.

T_ID schreef:

Nu negeer je dus exact wat er staat. Je doet je voor alsof je mentaal gehandicapt bent, maar die lezing kun je niet volhouden. Ik heb het over een belofte van Wouter Bos, en die bron heeft een categorie PVDA. Nou, waar zou het misschien kunnen staan? Dat begrijp jij ook.

Even los van of het CPB gelijk heeft, rekenen ze het plan van de PvdA door. Niet alle mogelijke plannen waarbij rijkere ouderen minder of geen AOW meer ontvangen. Je bent dus weer aan het liegen en bedriegen om mijn standpunt te verdraaien, omdat je weet dat je tegenover mijn daadwerkelijke standpunt geen gelijk kan krijgen.

Om nog maar te zwijgen van dat je omtrent de HRA totaal onderuit bent gegaan en bent weerlegd. Als iemand niet serieus te nemen is, dan is het iemand die aan de HRA wil morrelen in de huidige situatie. Niet mee eens? Open een nieuw topic.

Hier is al genoeg over gepraat en ik denk dat jij ook wel weet dat de HRA volkomen zonde is van het geld. Als je geld naar de rijken wil brengen kun je ook gewoon de hoogste belastingschaal verlagen, met lagere kosten voor bureaucratie en marktverstoring dan de HRA.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

De sociale mobiliteit is het hoogst in Noorwegen. Hard werken wordt daar dus het meest beloond, terwijl je je blauw betaalt aan belastingen... of omdat je je blauw betaalt aan belastingen?

Dit kan in alle redelijkheid niet worden beschouwd als een geldig argument. Noorwegen is inderdaad welvarend, doch geen EU-lidstaat. Doet jou dat ook bepleiten dat ons land in navolging van Noorwegen uit de EU stapt?

PGWR schreef:

Dit kan in alle redelijkheid niet worden beschouwd als een geldig argument. Noorwegen is inderdaad welvarend, doch geen EU-lidstaat. Doet jou dat ook bepleiten dat ons land in navolging van Noorwegen uit de EU stapt?

Ik begrijp je argument niet. Denk je dat ik cherry pick? Dat is niet het geval, sociale mobiliteit correleert sterk met de mate van inkomensgelijkheid.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8162616.stm

Noords model 20392 - 0 we dun wan no big guvvamint!

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Ik begrijp je argument niet. Denk je dat ik cherry pick?

De wijze waarop je je argument naar voren haalde, leek daar aanvankelijk wel op. Maar dat geheel terzijde.

Dat is niet het geval, sociale mobiliteit correleert sterk met de mate van inkomensgelijkheid.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8162616.stm

Noords model 20392 - 0 we dun wan no big guvvamint!

Het artikel waar je naar link, overtuigt mij niet echt.

The point is that what matters is not so much the size of the government's social budget, but the degree to which the dollars, pounds or euros are advantageous to the disadvantaged.
[...]
What many of the Nordic countries and Canada have recognised is that the full development of a child's early years - schooling, healthcare, and socialisation - is the first and most necessary prerequisite in developing a socially mobile society.

Ik ben van mening dat de overheid moet garanderen dat er voldoende toegang is tot elementaire zaken als onderwijs en gezondheidszorg. Dergelijke taken impliceren altijd enige inkomensnivellering. Maar nergens in het artikel en het rapport vind ik enige aanknopingspunten dat inkomensnivellering als zodanig een doel moet zijn.

Inkomensnivellering en toegang tot onderwijs en gezondheidszorg zijn natuurlijk gerelateerd; universele toegang tot onderwijs en gezondheidszorg leidt tot een afname van de inkomensverschillen. Er wordt inderdaad niet beweerd in het rapport dat inkomensnivellering een doel moet zijn, wel is het reuze opvallend dat landen met hoge nivellering het relatief goed doen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik begrijp je argument niet. Denk je dat ik cherry pick? Dat is niet het geval, sociale mobiliteit correleert sterk met de mate van inkomensgelijkheid.

Correlatie =/= causatie

T_ID schreef:

Correlatie =/= causatie

Maar causatie is een beetje te hoog gegrepen voor de sociale wetenschappen en de economie.