Bioscopen ontruimt tijdens Suikerfeest

[T_ID]

BendeBen schreef:

http://www.nrc.nl/opinie/article2369...met_resultaten

ik weet het niet zeker maar het gaat ongetwijfeld over hetzelfde onderzoek.

Niet de minste auteur. Die man werkt met het NRC schreef een goed boek (Staatssecretaris of seriecrimineel) waarvoor hij zelf twee jaar onderzoek verrichtte.

Met de fouten die hij laat zien in dat onderzoek kan je de helft van de conclusies ervan zo in de prullenbak deponeren. Damn zeg, ze houden niet eens rekening met maatschappelijk gewenste antwoorden. Da's verplichte stof voor iedere student.

[shuraa]

^^ inderdaad

[Elle]

T_ID schreef:

Niet de minste auteur. Die man werkt met het NRC schreef een goed boek (Staatssecretaris of seriecrimineel) waarvoor hij zelf twee jaar onderzoek verrichtte.

Met de fouten die hij laat zien in dat onderzoek kan je de helft van de conclusies ervan zo in de prullenbak deponeren. Damn zeg, ze houden niet eens rekening met maatschappelijk gewenste antwoorden. Da's verplichte stof voor iedere student.

Fouten? Is dat niet een beetje te ambitieus voor je? Ik zou zeggen waag eens een poging om glashelder uit te leggen wat hier allemaal fout is gegaan in het onderzoek. Het stuk over sociaal wenselijk gaat over de rapportage met betrekking tot 'emotionele problemen en gedragsproblemen', niet?

De resultaten zijn duidelijk. Voor vermogensdelicten met en zonder geweld geldt ongeveer factor 2 hoger voor Marokkaanse jeugddeliquenten. Voor Marokkaanse jeugddeliquenten geldt Factor 2 lager voor zwaar geweld, bijna factor 3 lager voor zedendeliqten en bijna factor 5 lager voor brandstichting. Vergelijkbare verschillen zie je als je kijkt naar delictprofiel. De haken en ogen staan eronder en aan transparantie lijkt geen gebrek.

[T_ID]

Elle schreef:

Fouten? Is dat niet een beetje te ambitieus voor je?

Maatschappelijk gewenste antwoorden tref je in elk handboek voor onderzoek aan, dus zeg jij het maar.

Maar om een voorbeeld aan te halen, maakten ze, zoals die auteur al stelde, van 'vermogensdelicten met geweld' een 'vermogensdelict'. Daarmee hebben ze dus een fout gemaakt.

De vraag die relevant is, is of je op basis van afkomst kunt waarnemen dat bepaalde etnische groepen vaker gewelddadig zijn. Het draait dus om het geweld. Puur de geweldscomponent dus. Als zij op straat naakt, fietsend in een voetgangersgebied, fraudeerden met de bijstand, daarbij de koningin beledigend, dan is het niet relevant.
Deden ze datzelfde, en sloegen ze iemand neer, dan is het wel relevant.

Een vermogensdelict met geweld is dus precies een voorbeeld van waar we naar op zoek zijn. Toen maakten de onderzoekers de fout om de relevante geweldscomponent te negeren, en er een 'vermogensdelict van te maken. Nu zitten ze fout, want hun conclusie laat minder geweld zien dan dat er daadwerkelijk in hun data zat.


Wellicht zelfs een bewuste fout. Het zou niet de eerste keer zijn dat pseudo-wetenschap wordt ingezet om een vooraf bepaalde politieke conclusie te halen. Zie bijvoorbeeld het politieke pamflet de Racismemonitor van de Anne Frankstichting. Een ander voorbeeld is het rapport van Bureau Berenschot over gemeentes in Het Gooi.
Het kan best dat de uitkomst dat Marokkaanse jongeren vaker gewelddadig zijn, politiek ongewenst was, en ze daarom besloten om het onder een andere categorie te scharen, die niet of minder meetelt voor de vraag hoeveel problemen een bepaalde etnische groep oplevert.




Ik zal ter illustratie nog een voorbeeld geven:

Stel ik ben streng gereformeerd, en ik heb de politieke wens om het feit dat het streng gereformeerde denkkader en de gezinssituatie slecht zijn in het diskrediet te brengen.

Ik verzamel eerst data van een betrouwbare bron over alle zedendelicten binnen het gezin, gespecificeerd naar religie van de daders.

Ik loop nu tegen een probleem aan. Gereformeerde mannen blijken bovenmatig vaak zedendelicten te plegen met hun kinderen. Die conclusie past niet in mijn politieke wens.

Nu doe ik precies wat de 'onderzoekers' van dat onderzoek over Marokkanen deden. Ik neem aanranding van de eigen kinderen, en ik definieer dit als 'grensoverschrijdend gedrag' (in de Jeugdzorg gebeurd dit echt om daders te beschermen trouwens). Ik voeg daarbij een uitleg dat 'grensoverschrijdend gedrag' fout is, maar niet crimineel, daar aan lieg ik geen woord. Dat zijn ten slotte in de echte definitie dingen als een seksuele opmerking tegen je kind maken, of het kietelen, daarbij de borsten raken en niet ophouden als dat daarna gevraagd wordt.

Dan presenteer ik vervolgens mijn vervalste conclusie dat gereformeerde mannen relatief heel weinig zedenmisdrijven plegen. Bij verkrachting zijn ze oververtegenwoordigd, maar bij aanranding zwaar ondervertegenwoordigd. Ik trek de conclusie dat de gereformeerde seksuele moraal en gezinsmoraal goed is voor kinderen.

Dat is dus pseudowetenschap, iets dat bij dat onderzoek over Marokkaanse jongeren ook kan hebben plaatsgevonden.

[Elle]

T_ID schreef:

Maatschappelijk gewenste antwoorden tref je in elk handboek voor onderzoek aan, dus zeg jij het maar.
[Knip]

Ik wil je aanraden om paragraaf 3.2 op pagina 23/24 te lezen. Je kunt onder andere daaruit opmaken dat het stuk over maatschappelijk gewenst betrekking heeft op onderzoek naar ‘emotionele problemen en gedragsproblemen’ , waarbij gebruik werd gemaakt van vragenlijsten voor het vaststellen van psychische problemen. Het stuk, dat over de maatschappelijke wenselijkheid, is dus voor dit topic irrelevant. De gebruikte methode voor bijvoorbeeld het onderzoek naar zedendelicten of voor het onderzoek naar vermogensdelicten met of zonder geweld, heeft daar niks mee te maken. Daarnaast is het onderscheidt in het onderzoek duidelijk. Het percentage vermogensdelict met geweld wordt bij de resultaten weergegeven en er wordt naar gerefereerd bij de conclusie en daar kan de door jou vermeende fout dus niet zitten. Met de vraag hoopte ik echter op constateringen van fouten in het onderzoek en niet op een verzonnen voorbeeld over gereformeerden.

Verder lijkt mij dat Paul Andersson Toussaint in het artikel in het NRC vage kritiek uit op formuleringen en dus geen echte fouten aantoont.

Daarnaast wil ik wel een poging wagen om je tegemoet komen. Je hebt het gegeven dat Marokkaanse jeugddelinquenten vaker vermogensdelicten met geweld plegen en dat Nederlandse jongeren in diverse andere categorieën hoger scoren. Ze hebben dus volgens mij een bepaalde methode gehanteerd, waarmee ze de ernst lijken te meten en classificeren met een bepaalde rangorde (voor het delictprofiel gebruiken ze Van Kordelaar (2002)). Wellicht dat je daar wat meer opheldering over kan geven.

[T_ID]

Elle schreef:

De gebruikte methode voor bijvoorbeeld het onderzoek naar zedendelicten of voor het onderzoek naar vermogensdelicten met of zonder geweld, heeft daar niks mee te maken.

Ik weet niet precies hoe je aan die uitspraak komt, ik vind het een vage bewoording.

Wel staat er op de site van de UU als eindconclusie:
"Marokkaanse jongens in preventieve hechtenis plegen minder ernstige delicten dan Nederlandse jongens"

En voila, dat klopt dus niet omdat er een groot aantal geweldsmisdrijven onder Marokkanen is weggepoetst via de definities. Twee opties: of de methode klopt niet, of de verkeerde conclusies zijn getrokken.

Aangezien de conclusies wel maatschappelijk relevant zijn en slaan op de onderzoeksvragen zoek ik de fout bij de methode.

Elle schreef:

Daarnaast is het onderscheidt in het onderzoek duidelijk. Het percentage vermogensdelict met geweld wordt bij de resultaten weergegeven en er wordt naar gerefereerd bij de conclusie en daar kan de door jou vermeende fout dus niet zitten.

Dat ze ernaar refereren sluit de definitiefout niet uit. Die zie je direct terug in de conclusies die ze trekken. Bovendien wil ik verwijzen naar pagina 17 van hun rapport, waar je ziet dat ze zich baseren op de volstrekt arbitraire bewering dat bedreigingen, berovingen (een gewelddadig vermogensdelict) en vandalisme zien als 'minder erg'. De maatschappelijke overlast daarvan is juist veel groter. Die redenering klopt niet, en ik vind het op zich vrij schokkend dat ze zo'n uitspraak doen zonder een kanttekening over de beleving van slachtoffers en samenleving.
Sterker nog, de schaal waar ze zelf aan refereren volgen ze daarmee niet, die maakt dat onderscheid wel. Beroving valt daarbij onder een categorie zwaarder dan de lichte geweldsmisdrijven.

Als ze in het verhaal wel, maar in de samenvatting en conclusie hun eigen referenties niet navolgen, dan is er wel iets geks aan de hand.

Elle schreef:

Verder lijkt mij dat Paul Andersson Toussaint in het artikel in het NRC vage kritiek uit op formuleringen en dus geen echte fouten aantoont.

Het stuk dat ik aanhaalde is anders een heel concrete methodologische fout.

Het stuk is kristalhelder. Toussaint noemt punt voor punt de fouten in het onderzoek op. Wat vind jij er precies vaag aan dan?

[Elle]

T_ID schreef:

Ik weet niet precies hoe je aan die uitspraak komt, ik vind het een vage bewoording.

Wel staat er op de site van de UU als eindconclusie:
"Marokkaanse jongens in preventieve hechtenis plegen minder ernstige delicten dan Nederlandse jongens"

En voila, dat klopt dus niet omdat er een groot aantal geweldsmisdrijven onder Marokkanen is weggepoetst via de definities. Twee opties: of de methode klopt niet, of de verkeerde conclusies zijn getrokken.

Aangezien de conclusies wel maatschappelijk relevant zijn en slaan op de onderzoeksvragen zoek ik de fout bij de methode.

Ik kom tot die uitspraak door te kijken naar de methode gebruikt voor de psychologische aspecten en de methode gebruikt voor het onderzoek naar gewelddadige delicten. Sociaal wenselijke antwoorden zouden het onderzoek naar psychologische aspecten mogelijk kunnen beïnvloeden en staan dus los van het onderzoek naar gewelddadige delicten. Oftewel de ene groep zou/is mogelijk eerder geneigd zijn sociaal wenselijk te antwoorden dan de andere groep in het onderzoek dat betrekking heeft op de psychologische aspecten. Het rapport gaat niet alleen over ernstige en minder ernstige delicten, maar bijvoorbeeld ook over moeder-kind relatie.

Dat ze ernaar refereren sluit de definitiefout niet uit. Die zie je direct terug in de conclusies die ze trekken. Bovendien wil ik verwijzen naar pagina 17 van hun rapport, waar je ziet dat ze zich baseren op de volstrekt arbitraire bewering dat bedreigingen, berovingen (een gewelddadig vermogensdelict) en vandalisme zien als 'minder erg'. De maatschappelijke overlast daarvan is juist veel groter. Die redenering klopt niet, en ik vind het op zich vrij schokkend dat ze zo'n uitspraak doen zonder een kanttekening over de beleving van slachtoffers en samenleving.
Sterker nog, de schaal waar ze zelf aan refereren volgen ze daarmee niet, die maakt dat onderscheid wel. Beroving valt daarbij onder een categorie zwaarder dan de lichte geweldsmisdrijven.

Als ze in het verhaal wel, maar in de samenvatting en conclusie hun eigen referenties niet navolgen, dan is er wel iets geks aan de hand.
Het stuk dat ik aanhaalde is anders een heel concrete methodologische fout.

Hier ga je zelf de fout in. De classificaties ‘minder erg’ en ‘zwaarder dan lichte geweldsmisdrijven’ sluiten elkaar niet uit.

Het stuk is kristalhelder. Toussaint noemt punt voor punt de fouten in het onderzoek op. Wat vind jij er precies vaag aan dan?

Als je zijn stuk met het rapport vergelijkt dan kan je geen fouten vinden en blijft het dus bij zijn kritiek op formuleringen.

[T_ID]

Elle schreef:

Het rapport gaat niet alleen over ernstige en minder ernstige delicten, maar bijvoorbeeld ook over moeder-kind relatie.

En over dat stuk ging de gehele discussie niet, omdat dat noch interessant, noch overduidelijk foutief is.

Elle schreef:

Hier ga je zelf de fout in. De classificaties ‘minder erg’ en ‘zwaarder dan lichte geweldsmisdrijven’ sluiten elkaar niet uit.

En hoe is dat mijn fout? Waar ik op wijs is dat ze twee groepen daders vergelijken. Enerzijds pleegt de Marokkaanse groep zwaardere misdrijven, maar anderzijds trekt men de conclusie dat ze voor lichtere vergrijpen vast zit.

Ik wijs er daarbij op dat ze zich niet houden aan hun eigen indeling van delicten (van Korselaar) die beroving met geweld ziet als een zwaarder misdrijf dan veel van de door autochtone verdachte gepleegde misdrijven. Vervolgens eindigen op miraculeuze wijze al die zware berovingen met geweld als minder erg dan de lichte geweldsmisdrijven die er tussenin staan.

Daar komt nog bij dat er nog een factor is die het onderzoek vertekend: veel autochtone criminelen zijn betrokken bij dingen die niets voorstellen. Een vechtpartijtje in een café, dat soort dingen. Daarvoor wordt je niet vastgehouden. Marokkaanse draaideurcriminelen plegen veel zwaardere misdrijven dan dat, en worden vastgezet. Van autochtone kant blijft dan echter een disproportioneel aantal zware criminelen van moorden e.d. over, omdat de daders van de meer typische misdrijven door autochtonen worden vrijgelaten.

De conclusie dat Marokkaanse delinquenten minder zware misdrijven plegen is ook om die reden foutief. Als je die conclusie wilt trekken, dan moet je het geheel van alle daders nemen, en niet een groepje dat geselecteerd is om de allochtonen de beste kaarten te geven.

Dat is alsof je puur misdrijven in een wijk met 99% autochtonen bekijkt ergens in Friesland, en dan concludeert dat autochtonen crimineler zijn, omdat ze in die wijk de meeste misdaden plegen. Da's echt totaal de mist ingaan met je onderzoeksopzet. Voor zoiets zijn gewoon geen excuses te bedenken. Als onderzoeker moet je dan botweg weigeren je handtekening te zetten onder die conclusies bij dat onderzoek.

Elle schreef:

Als je zijn stuk met het rapport vergelijkt dan kan je geen fouten vinden en blijft het dus bij zijn kritiek op formuleringen.

Dus dat ze de fout maakten om beroving met geweld niet als een geweldsmisdrijf te registeren beschouw jij niet als een fout? Waarom?

[Elle]

T_ID schreef:

En over dat stuk ging de gehele discussie niet, omdat dat noch interessant, noch overduidelijk foutief is.

Zo, je lijkt het eindelijk door te hebben. Ik heb inmiddels al meerdere keren aangegeven, dat het stuk over maatschappelijk gewenst irrelevant is.

veel autochtone criminelen zijn betrokken bij dingen die niets voorstellen. Daarvoor wordt je niet vastgehouden.

Toon dat eens écht aan met citaat uit het rapport.


Trouwens. Ik zal zelf wel iets opvallends uit het rapport citeren:

'Internationaal onderzoek naar de oververtegenwoordiging van etnische minderheden in het justitiële systeem liet zien dat jongeren die tot een etnische minderheidsgroep behoren, vaker naar de kinderrechter worden verwezen, vaker in preventieve hechtenis worden genomen en vaker veroordeeld worden tot een detentiestraf dan jongeren uit de meerderheidsgroep die eenzelfde type delict hebben gepleegd (Rodney & Tachia, 2004).'

Uit hetzelfde rapport:

'In een onderzoek van Komen en Van Schooten (2006) werd gevonden dat jongeren die in Nederland tot een etnische minderheidsgroep behoren langere detentiestraffen opgelegd krijgen dan vergelijkbare jongeren met een Nederlandse achtergrond.'

Daar komt nog bij dat er nog een factor is die het onderzoek vertekend: veel autochtone criminelen zijn betrokken bij dingen die niets voorstellen. Een vechtpartijtje in een café

Vechtpartij --> Geweld.

niet een groepje dat geselecteerd is om de allochtonen de beste kaarten te geven.

O, wederom een verzinsel of kun je dat ook écht hard maken.

Dat is alsof je puur misdrijven in een wijk met 99% autochtonen bekijkt ergens in Friesland, en dan concludeert dat autochtonen crimineler zijn, omdat ze in die wijk de meeste misdaden plegen.

Wederom irrelevante vergelijking gebaseerd op je eigen verzinsels.


De conclusie dat jongens van Nederlandse afkomst vaker behoren tot bijvoorbeeld het type zedendelinquent en brandstichter blijft staan. Net zoals de andere conclusies in het onderzoek mbt de ernst van een delict, die allen, in tegenstelling tot jouw claims, wel correct zijn ondersteund door cijfers.

[T_ID]

Elle schreef:

Zo, je lijkt het eindelijk door te hebben. Ik heb inmiddels al meerdere keren aangegeven, dat het stuk over maatschappelijk gewenst irrelevant is.

Als dat irrelevant is, dan is het hele rapport irrelevante kamerwetenschap. Misschien is dat voor jou geen grond voor kritiek, maar voor mij wel. Onderzoek moet direct of indirect ergens op slaan, het is geen show van Brainiac.

Elle schreef:

Toon dat eens écht aan met citaat uit het rapport.

Daar gaan ze wijselijk niet op in in het rapport. Zie mijn kritiek op het feit dat de studie essentiële dingen voor hun conclusies helemaal niet onderzoekt of verwijst.

Elle schreef:

Trouwens. Ik zal zelf wel iets opvallends uit het rapport citeren:
Uit hetzelfde rapport:
jongeren die in Nederland tot een etnische minderheidsgroep behoren langere detentiestraffen opgelegd krijgen dan vergelijkbare jongeren met een Nederlandse achtergrond.

Zie je? Nog iets dat hun conclusie dat Marokkaanse jongeren minder ernstig delinquent zijn ondergraaft. Hoe kunnen ze zwaardere straffen krijgen als ze minder erge delicten plegen?

In Nederland is het ten slotte zo dat de enige invloed van afkomst op strafvervolging is dat straffen lichter worden vanwege het 'boehoehoe, zware multiculti jeugd gehad'-effect, en men immuniteit voor strafvervolging kan krijgen. Daarmee zijn alle andere factoren geëlimineerd en moet de strafmaat dus betekenen dat ze juist zwaardere delicten plegen.

Elle schreef:

Vechtpartij --> Geweld.

Maar geweld dat minder ernstig is dan op straat iemand met een pistool dwingen zijn geld af te geven. Ziedaar mijn punt dat de onderzoekers dit hadden moeten meewegen.

Elle schreef:

O, wederom een verzinsel of kun je dat ook écht hard maken.

Opzet daarachter? Nee, en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik stelde dat het eerder is gebeurd dat onderzoekers een politieke missie voor zichzelf instellen, of meekrijgen van de opdrachtgevers, en dat de fouten in het rapport lijken op iets waarvan uit politieke motieven de methode is aangepast.

Of dat de bedoeling was, vraag het ze zou ik zeggen.



Net zoals de andere conclusies in het onderzoek mbt de ernst van een delict, die allen, in tegenstelling tot jouw claims, wel correct zijn ondersteund door cijfers.[/QUOTE]Lol, dat kun je helemaal niet onderbouwen. Er staat geen enkel cijfer in dat hele rapport.

Maar goed, jij noemt mij een leugenaar. Dan kun je zonder twijfel de conclusie dat hardcore draaideurcriminelen van allochtone afkomst veel minder ernstige delicten plegen, ondersteunen met andere studies, niet?

Of ben jij hier de leugenaar?

[Elle]

T_ID schreef:

Daar gaan ze wijselijk niet op in in het rapport.

Schroom vooral niet je eigen claim aan te tonen.

Zie je? Nog iets dat hun conclusie dat Marokkaanse jongeren minder ernstig delinquent zijn ondergraaft. Hoe kunnen ze zwaardere straffen krijgen als ze minder erge delicten plegen?

In Nederland is het ten slotte zo dat de enige invloed van afkomst op strafvervolging is dat straffen lichter worden vanwege het 'boehoehoe, zware multiculti jeugd gehad'-effect, en men immuniteit voor strafvervolging kan krijgen. Daarmee zijn alle andere factoren geëlimineerd en moet de strafmaat dus betekenen dat ze juist zwaardere delicten plegen.

Het enige wat eruit volgt is dat ze voor vergelijkbare delicten hogere straffen krijgen.

Ik stelde dat het eerder is gebeurd dat onderzoekers een politieke missie voor zichzelf instellen

Argumentum ad antiquitatem.

Lol, dat kun je helemaal niet onderbouwen. Er staat geen enkel cijfer in dat hele rapport.

Je hebt blijkbaar niet naar de resultaten gekeken, aangezien de verschillen statistisch significant zijn.

[T_ID]

Elle schreef:

Argumentum ad antiquitatem.

Onzin, gewoon precedent van wetenschappers die zich lieten corrumperen. Wat zegt ons dat deze onderzoekers daar boven verheven zijn? Hun werk zegt dat helaas niet, dus de twijfel blijft.

Elle schreef:

Je hebt blijkbaar niet naar de resultaten gekeken, aangezien de verschillen statistisch significant zijn.

Aldus een rapport waarvan de betrouwbaarheid in twijfel getrokken is.

Waar ik om vroeg is dat jij je claim dat die aantallen delicten en de ernst wel klopten, zou bewijzen. Daar is genoeg werk voor verricht op dat terrein. Als het meer is dan een mythe kun je het zo kant en klaar bij het WODC uit de kaartenbak trekken.

Maar dat zal niet gebeuren, want jonge Marokkaanse veelplegers plegen nu eenmaal zwaardere delicten dan autochtone criminelen.

[Elle]

T_ID schreef:

Onzin, gewoon precedent van wetenschappers die zich lieten corrumperen. Wat zegt ons dat deze onderzoekers daar boven verheven zijn?

Het zou nogal paranoïde zijn om zonder gegronde onderbouwing onderzoekers te verdenken of te beschuldigen van fraude.

Waar ik om vroeg is dat jij je claim dat die aantallen delicten en de ernst wel klopten, zou bewijzen. Daar is genoeg werk voor verricht op dat terrein. Als het meer is dan een mythe kun je het zo kant en klaar bij het WODC uit de kaartenbak trekken.

Maar dat zal niet gebeuren, want jonge Marokkaanse veelplegers plegen nu eenmaal zwaardere delicten dan autochtone criminelen.

De inleiding van een rapport lezen lijkt me een vereiste als je er serieus over wilt discussiëren, maar blijkbaar heb je zelfs dat niet gedaan en neem ik aan dat je niet serieus bent. Als je dat wel had gedaan dan zou je zien dat er weinig bekend was over het delictgedrag van de betreffende groep.

[T_ID]

Elle schreef:

Het zou nogal paranoïde zijn om zonder gegronde onderbouwing onderzoekers te verdenken of te beschuldigen van fraude.

Fraude is cijfers vervalsen. Wat ik vermoed is dat ze hun data via de definities verandert hebben om tot een wenselijkere conclusie te komen.

Specifiek data vervalsen komt bij mijn weten niet voor. Wel komt het voor dat er bewust slechte registraties gebruikt worden omdat die data een politiek wenselijker beeld opleveren, zie bijvoorbeeld hoe Anne Frankstichting met haar twee pseudowetenschappers voor hun monitor onbetrouwbare data van de terreurgroep Antifa gebruikt, terwijl Justitie netjes precies hetzelfde bijhoudt.

Elle schreef:

De inleiding van een rapport lezen lijkt me een vereiste als je er serieus over wilt discussiëren, maar blijkbaar heb je zelfs dat niet gedaan en neem ik aan dat je niet serieus bent. Als je dat wel had gedaan dan zou je zien dat er weinig bekend was over het delictgedrag van de betreffende groep.

Joh, ga alsjeblieft weg met je neerbuigende houding als dat alles is dat je bij te dragen hebt aan de discussie. Van wat ik ervan zie heb ik meer doorgespit van dat rapport dan jij.

Dat je zo neerbuigend doet en ontwijkt zodra ik je vraag jouw veronderstelling te bewijzen buiten dat rapport om spreekt boekdelen. Je kunt ook helemaal niet aantonen dat ontspoorde Marokkaanse jongeren lichtere delicten plegen dat autochtone criminelen. Ten slotte plegen ze zwaardere delicten, en meer delicten.

[Elle]

T_ID schreef:

Fraude is cijfers vervalsen. Wat ik vermoed is dat ze hun data via de definities verandert hebben om tot een wenselijkere conclusie te komen.

Specifiek data vervalsen komt bij mijn weten niet voor. Wel komt het voor dat er bewust slechte registraties gebruikt worden omdat die data een politiek wenselijker beeld opleveren, zie bijvoorbeeld hoe Anne Frankstichting met haar twee pseudowetenschappers voor hun monitor onbetrouwbare data van de terreurgroep Antifa gebruikt, terwijl Justitie netjes precies hetzelfde bijhoudt.

Als je hen niet beticht van fraude dan ben je het eens met hun conclusie (namelijk dat autochtonen zwaardere delicten plegen), want dat is wat uit de resultaten volgt.

T_ID schreef:

Van wat ik ervan zie

Maar jij hebt de inleiding niet eens gelezen. Je vraag namelijk naar iets, waar al duidelijkheid in de inleiding over wordt gegeven.

T_ID schreef:

Dat je zo neerbuigend doet en ontwijkt zodra ik je vraag jouw veronderstelling te bewijzen buiten dat rapport om spreekt boekdelen. Je kunt ook helemaal niet aantonen dat ontspoorde Marokkaanse jongeren lichtere delicten plegen dat autochtone criminelen. Ten slotte plegen ze zwaardere delicten, en meer delicten.

Aaangezien te lezen is dat ze in het rapport duidelijkheid verschaffen over iets waar weinig van bekend was en zij met significante verschillen aantonen dat je er naast zit raakt(e) je vraag kant noch wal.

[T_ID]

Elle schreef:

Als je hen niet beticht van fraude dan ben je het eens met hun conclusie (namelijk dat autochtonen zwaardere delicten plegen), want dat is wat uit de resultaten volgt.

Wat een onzin. Je bent niet serieus bij deze reactie.

Het lijkt alsof men bewust heeft gekloot met de definities om een politiek wenselijke uitkomst te krijgen. Wellicht vielen ze ook onbewust in die val. Hoe dan ook, de conclusies die het rapport trekt kloppen niet.

Elle schreef:

Aaangezien te lezen is dat ze in het rapport duidelijkheid verschaffen over iets waar weinig van bekend was en zij met significante verschillen aantonen dat je er naast zit raakt(e) je vraag kant noch wal.

Blijf gerust ontwijken en ontwijken. Daarmee blijkt alleen maar duidelijker dat het inderdaad zo is dat ontspoorde Marokkaanse jongeren meer en zwaardere misdrijven plegen dan autochtone criminelen.

[Elle]

T_ID schreef:

Wat een onzin. Je bent niet serieus bij deze reactie.

Het lijkt alsof men bewust heeft gekloot met de definities om een politiek wenselijke uitkomst te krijgen. Wellicht vielen ze ook onbewust in die val. Hoe dan ook, de conclusies die het rapport trekt kloppen niet

Ik ben hartstikke serieus. Verder ontbreekt het je wederom aan onderbouwingen.

Blijf gerust ontwijken en ontwijken. Daarmee blijkt alleen maar duidelijker dat het inderdaad zo is dat ontspoorde Marokkaanse jongeren meer en zwaardere misdrijven plegen dan autochtone criminelen.

Als je eindelijk eens zou lezen wat er staat en niet wat je wilt dat er staat dan zou je zien dat het antwoord op de vraag er staat, namelijk: dat er weinig bekend was over het delictgedrag van de betreffende groep alvorens het onderzoek werd gehouden. Dat jij dit niet wilt zien en je eigen claims niet kan onderbouwen spreekt uiteraard boekdelen.

[HTID]

Hoe kan je dit onderzoek nog verdedigen nadat je het artikel in het NRC gelezen heb?

Dat artikel is glashelder.

Ik kreeg ook voor dat artikel gelezen te hebben al argwaan toen ik de conclusie van dat onderzoek hoorde. Het gaat over marokkanen, het meest gevoelige onderwerp van deze tijd. Een politiek correcte conclusie was dus te verwachten.

[Elle]

HTID schreef:

Hoe kan je dit onderzoek nog verdedigen nadat je het artikel in het NRC gelezen heb?

Omdat Toussaint geen fouten aantoont.

[T_ID]

Elle schreef:

Omdat Toussaint geen fouten aantoont.

Dus het verkeerd registreren van overvallen met geweld als zijnde geweldloze delicten is geen fout? Hoe vaak is dit nu aan bod gekomen? En nog lijk je het te negeren.

[Elle]

T_ID schreef:

Dus het verkeerd registreren van overvallen met geweld als zijnde geweldloze delicten is geen fout? Hoe vaak is dit nu aan bod gekomen? En nog lijk je het te negeren.

Toon dat eens duidelijk aan met een citaat uit het rapport of is het wederom een verzinsel.

[HTID]

Ik citeer:

"De term ‘diefstal met geweld’ houdt niet per definitie
in dat er daadwerkelijk geweld wordt gebruikt (Van der Vinne, 1999). Een persoon kan ‘diefstal
met geweld’ plegen die alleen gepaard is gegaan met een bedreiging. Indien wel geweld is gebruikt
binnen dit type delict, kan er veel variatie zitten in de mate van geweld. Soms gaat het alleen om duwen
en trekken en soms gaat het om geweld dat tot letsel leidt (Van der Vinne, 1999). In het huidige
onderzoek waren geen beschrijvingen van delicten voorhanden, waardoor we geen indicatie hebben
van de ernst van het geweld dat eventueel gebruikt is in de categorie ‘diefstal met geweld’. Echter, het
verschil tussen een vermogensdelict met geweld en een zuiver geweldsdelict is dat in het eerste geval
de vermogenscomponent voorop staat."

Wat ze hier dus zeggen is dat het niet vast te stellen is hoeveel geweld er gebruikt wordt bij een vermogensdelict met geweld, waardoor ze kijken naar de vermogenscomponent.

Nou ben ik wel eens overvallen met geweld en ik kan je vertellen dat bij mij de geweldscomponent voorop stond.

[Elle]

HTID schreef:

Ik citeer:

"De term ‘diefstal met geweld’ houdt niet per definitie
in dat er daadwerkelijk geweld wordt gebruikt (Van der Vinne, 1999). Een persoon kan ‘diefstal
met geweld’ plegen die alleen gepaard is gegaan met een bedreiging. Indien wel geweld is gebruikt
binnen dit type delict, kan er veel variatie zitten in de mate van geweld. Soms gaat het alleen om duwen
en trekken en soms gaat het om geweld dat tot letsel leidt (Van der Vinne, 1999). In het huidige
onderzoek waren geen beschrijvingen van delicten voorhanden, waardoor we geen indicatie hebben
van de ernst van het geweld dat eventueel gebruikt is in de categorie ‘diefstal met geweld’. Echter, het
verschil tussen een vermogensdelict met geweld en een zuiver geweldsdelict is dat in het eerste geval
de vermogenscomponent voorop staat."

Wat ze hier dus zeggen is dat het niet vast te stellen is hoeveel geweld er gebruikt wordt bij een vermogensdelict met geweld, waardoor ze kijken naar de vermogenscomponent.

Nou ben ik wel eens overvallen met geweld en ik kan je vertellen dat bij mij de geweldscomponent voorop stond.

Als je het onderzoek verder bekijkt dan zul je zien dat Marokkanen in deze categorie hoger vertegenwoordigd zijn, maar dat autochtonen hoger zijn vertegenwoordigd in categorieën, die als zwaarder zijn gekwalificeerd, zoals zedendelicten en brandstichting. Vandaar ook de conclusie in het onderzoek.

[HTID]

Elle schreef:

Als je het onderzoek verder bekijkt dan zul je zien dat Marokkanen in deze categorie hoger vertegenwoordigd zijn, maar dat autochtonen hoger zijn vertegenwoordigd in categorieën, die als zwaarder zijn gekwalificeerd, zoals zedendelicten en brandstichting. Vandaar ook de conclusie in het onderzoek.

Naar mijn mening is brandstichting veel minder zwaar dan diefstal met geweld. Diefstal met geweld kan iemand zijn leven kapot maken.

Zedendelicten zijn wat mij betreft ongeveer even erg als diefstal met geweld aangezien je in dit onderzoek niet kan nagaan wat een zedendelinquent precies uitgespookt heeft. Ik ben het dus niet eens met de conclusie. Dit is niet wetenschappelijk, dat weet ik.

[Elle]

HTID schreef:

Naar mijn mening is brandstichting veel minder zwaar
Zedendelicten zijn wat mij betreft ongeveer even erg

Dat zegt uiteraard niet zo veel. Het zou een chaos worden als de onderzoekers zich lieten leiden door uiteenlopende meningen in plaats van een classificatiesysteem.

[T_ID]

Elle schreef:

Dat zegt uiteraard niet zo veel. Het zou een chaos worden als de onderzoekers zich lieten leiden door uiteenlopende meningen in plaats van een classificatiesysteem.

Lol, net alsof de indeling die ze claimden toe te passen gebaseerd is op iets anders dan de meningen van iedereen in de samenleving over de impact van misdrijven.

Gewoon simpele rechtsfilosofie.

Grappig trouwens dat je eerst de fout van de onderzoekers toegeeft, om daarna hun foute conclusie nogmaals te citeren, en te stellen dat je dus gelijk hebt. Dat kan helemaal niet, omdat cijfers ontbreken in dat matige studietje.

[Uice]

HTID schreef:

Naar mijn mening is brandstichting veel minder zwaar dan diefstal met geweld. Diefstal met geweld kan iemand zijn leven kapot maken.

In tegenstelling tot je huis met kind erin af te zien branden.

[Elle]

T_ID schreef:

Lol, net alsof de indeling die ze claimden toe te passen gebaseerd is op iets anders dan de meningen van iedereen in de samenleving over de impact van misdrijven.

Gewoon simpele rechtsfilosofie.

Grappig trouwens dat je eerst de fout van de onderzoekers toegeeft, om daarna hun foute conclusie nogmaals te citeren, en te stellen dat je dus gelijk hebt. Dat kan helemaal niet, omdat cijfers ontbreken in dat matige studietje.

Matige poging om me woorden in de mond te leggen/ jouw claims op te dringen.

[arPos]

Valt een beetje samen met vandalisme tijdens carnaval.

Achja... "religieuze" feesten.

[J.J.J.]

Kijk een klassiek voorbeeld van islamitisering. Weer z'n onzinnig geld verspillend feest! Hou in Nederland gewoon de cultuur aan! Geen gelul over Halal en suikerfeest!

Wat hebben een stelletje straatschoffies te maken met de Islam?

Het zijn gewoon irritante straatratten die hardere klappen moeten hebben.

[J.J.J.]

Misschien het suikerfeest!
Inderdaad harde klappen de Nederlandse politie zou vaker de wapenstok moeten gebruiken!

Gegroet.

J.J.J. schreef:

Misschien het suikerfeest!
Inderdaad harde klappen de Nederlandse politie zou vaker de wapenstok moeten gebruiken!

Gegroet.

Hoe kom je er bij dat dit ingegeven is door het suikerfeest? Jij gaat met kerst stappen en wordt door een gereformeerde op je bek geslagen. Ligt dat dan aan kerst of aan die gereformeerde? JA LATEN WE KERST VERBIEDEN!1!!11!!

[J.J.J.]

Oke oke Je hebt een punt. Maar ik hoop dat je mij een beetje begrijpt.

[T_ID]

deadlock schreef:

Wat hebben een stelletje straatschoffies te maken met de Islam

Aangezien een deel van hen misdrijven pleegt met de Islam als motivator, hebben we daar de link te pakken. Dat ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid als persoon, maar totdat de meerderheid van de Islamieten overgaat op minder archaïsche denkbeelden w.b.t. homoseksualiteit, positie van de vrouw en afvalligheid, is het ook een probleem van de Islam itself.

Gek genoeg, now that you mention it, komt criminaliteit vanuit het Christendom ook nog steeds voor, zelfs als de ontkerkelijking het terug heeft gebracht tot een marginaal fenomeen. Betreffende criminele refo's preventief ruimen is iets waar je mij overigens best voor kunt porren.

J.J.J. schreef:

Oke oke Je hebt een punt. Maar ik hoop dat je mij een beetje begrijpt.

T_ID schreef:

Aangezien een deel van hen misdrijven pleegt met de Islam als motivator, hebben we daar de link te pakken. Dat ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid als persoon, maar totdat de meerderheid van de Islamieten overgaat op minder archaïsche denkbeelden w.b.t. homoseksualiteit, positie van de vrouw en afvalligheid, is het ook een probleem van de Islam itself.

Want in de koran staat dat je herrie moet maken in de bios?

T_ID schreef:

Aangezien een deel van hen misdrijven pleegt met de Islam als motivator, hebben we daar de link te pakken. Dat ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid als persoon, maar totdat de meerderheid van de Islamieten overgaat op minder archaïsche denkbeelden w.b.t. homoseksualiteit, positie van de vrouw en afvalligheid, is het ook een probleem van de Islam itself.

Apart dat ik die Marokkaanse rotjochies bijna nooit in de moskee zie .

[T_ID]

deadlock schreef:

Want in de koran staat dat je herrie moet maken in de bios?

Ik doelde eerder op religieuze hatecrimes zoals de wegpestzaken in Utrecht.

Herrie in de bios is of willekeurig asociaal gedrag, of het gevolg van racistisch 'autochtonen versus allochtonen'-denken.

Kenjirro schreef:

Apart dat ik die Marokkaanse rotjochies bijna nooit in de moskee zie .

Zou dat wellicht komen doordat je een Turkse en geen Marokkaanse moskee bezoekt? Twee verschillende dingen, ten slotte.

Bovendien is dat geen vereiste, zoals je zult weten, net zoals je Christen kunt zijn zonder ooit voet in een kerk gezet te hebben.

T_ID schreef:

Zou dat wellicht komen doordat je een Turkse en geen Marokkaanse moskee bezoekt? Twee verschillende dingen, ten slotte.

Bovendien is dat geen vereiste, zoals je zult weten, net zoals je Christen kunt zijn zonder ooit voet in een kerk gezet te hebben.

Ik ga regelmatig naar de moskee. Als je een Islam als directe oorzaak ziet van crimineel gedrag van Marokkaanse jongeren, dan moet je je toch ergens op kunnen staven? Het feit dat zij niet naar de moskee gaan en allerlei andere zaken doen die de islam verboden heeft, doet vermoeden dat de oorzaak van hun gedrag ergens anders zit.

T_ID schreef:

Ik doelde eerder op religieuze hatecrimes zoals de wegpestzaken in Utrecht.

Maar het ging hier toch om bioscoopbezoek?

[Uice]

J.J.J. schreef:

Kijk een klassiek voorbeeld van islamitisering. Weer z'n onzinnig geld verspillend feest!

Hoeveel kost het suikerfeest ons?

Hou in Nederland gewoon de cultuur aan! Geen gelul over Halal en suikerfeest!

Je weet dat Sinterklaas ook uit Turkije komt, hè.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Als je een Islam als directe oorzaak ziet van crimineel gedrag van Marokkaanse jongeren, dan moet je je toch ergens op kunnen staven?

Uiteraard. Vandaar dat op Wetenschap & Levensbeschouwing best een uiteenzetting te geven zou zijn over alle homohaat in de Islam vandaag die dag, die de denkbeelden van die jongens heeft bepaald. Taboe, haat en isolatie, het is er allemaal. Zonder de Islam geen taboe en haat, en dus ook geen homohatende Islamitische jongeren die de heerschappij over hele wijken overnemen totdat er genoeg media aandacht is om zelfs een politiek correcte linkse bestuurder als Wolfsen uit zijn diepe slaap te halen.

En tot op heden: nul arrestaties, nul veroordelingen, nul verbetering.

Uice schreef:

Hoeveel kost het suikerfeest ons?

In geval van Zeist en Utrecht in ieder geval, tonnen aan gemeenschapsgeld.

T_ID schreef:

Uiteraard. Vandaar dat op Wetenschap & Levensbeschouwing best een uiteenzetting te geven zou zijn over alle homohaat in de Islam vandaag die dag, die de denkbeelden van die jongens heeft bepaald. Taboe, haat en isolatie, het is er allemaal. Zonder de Islam geen taboe en haat, en dus ook geen homohatende Islamitische jongeren die de heerschappij over hele wijken overnemen totdat er genoeg media aandacht is om zelfs een politiek correcte linkse bestuurder als Wolfsen uit zijn diepe slaap te halen.

Lol van vandalisme tijdens suikerfeest, spring jij naar homohaat en daarna naar het overnemen van wijken door Islamitische jongeren? Lekker constructief, laten we in elk topic over allochtone jongeren, maar alle incidenten benoemen, zodat we uiteindelijk allemaal gaan denken dat die vandalisten, ook homo's wegpesten in de door hun overgenomen wijken. En uiteraard zit de Islam hier achter, immers deze jongens, hoewel ze niet praktiserend zijn en Islamitische regels aan hun laars lappen, hebben wel een islamitisch achtergrond!!! (waarbij we dus de religies van alle andere probleemjongeren niet benoemen, omdat dat het verhaal genuanceerder zou maken).

T_ID schreef:

In geval van Zeist en Utrecht in ieder geval, tonnen aan gemeenschapsgeld.

Zou het suikerfeest meer dan kerstmis kosten denk je?

[Uice]

T_ID schreef:

Zonder de Islam geen taboe en haat, en dus ook geen homohatende Islamitische jongeren

Wat een onzin. Homohaat is heel gebruikelijk in lagere sociale klassen, en de meeste Marokkaanse jongeren die zich aan vandalisme schuldig maken zijn voor zover ik weet geen moslims. Of heb je daar een bron voor?

In geval van Zeist en Utrecht in ieder geval, tonnen aan gemeenschapsgeld.

Is vandalisme onderdeel van de vieringen? Als ik met Kerst iemand in elkaar sla, is dat dan een nadeel van Kerst?

[T_ID]

Uice schreef:

Wat een onzin. Homohaat is heel gebruikelijk in lagere sociale klassen, en de meeste Marokkaanse jongeren die zich aan vandalisme schuldig maken zijn voor zover ik weet geen moslims. Of heb je daar een bron voor?

Het zou vrij makkelijk zijn om op te zoeken dat het overgrote deel van de Marokkanen in Nederland Islamiet zijn, maar waarom vraag je naar de bekende weg?

Verder lijden lagere sociale klassen niet aan homohaat, maar aan xenofobie. Dat sterft af zodra ze in contact komen met een homoseksueel. De religieuze homohaat die wordt aangeleerd in extremistische sektes van het Christendom en in de Islam is van een heel ander kaliber. Xenofoben gaan niet zomaar de straat op om met bruut geweld mensen uit hun buurt weg te pesten. Als ze denken dat ze daarmee allahs wil uitvoeren echter...

Uice schreef:

Is vandalisme onderdeel van de vieringen?

Waarom vraag je mij dat? Ik heb een ander standpunt. Ik wijs erop dat racisme onder Islamieten in Nederland ten grondslag ligt aan die misdaden tijdens het suikerfeest.

[Uice]

T_ID schreef:

Het zou vrij makkelijk zijn om op te zoeken dat het overgrote deel van de Marokkanen in Nederland Islamiet zijn, maar waarom vraag je naar de bekende weg?

Denk je dat die vandalistische Marokkaanse jongeren allemaal naar de moskee gaan en zweren bij de Koran? Misschien gaan ze af en toe mee met hun ouders, of zeggen ze dat ze moslim zijn als het ze gevraagd wordt, of zeggen hun ouders dat het hele gezin islamitisch is, maar kom op, die jongens denken daar over het algemeen überhaupt niet over na.

[arPos]

J.J.J. schreef:

Kijk een klassiek voorbeeld van islamitisering. Weer z'n onzinnig geld verspillend feest! Hou in Nederland gewoon de cultuur aan! Geen gelul over Halal en suikerfeest!

Inderdaad dat christelijke kerken als enige uitzondering op de regel buiten de overheid in de GBA kunnen koekeloeren is wel zat...

klassiek voorbeeld van christalisering

I.a.w. hoe is gezeik bij feesten een voorbeeld van een specifieke cultuur, na 22 jaren in dit leven zou ik zeggen dat gezeik een logisch gevolg is van feesten.

Niet? dan graag een reactie op iets als een schietpartij op een feest bij hoek v holland o.i.d.

[T_ID]

Uice schreef:

die jongens denken daar over het algemeen überhaupt niet over na.

Op een deel na, kennelijk, die het daarom nodig vonden om honderden misdrijven te plegen tegen mensen vanwege hun geaardheid.

T_ID schreef:

Op een deel na, kennelijk, die het daarom nodig vonden om honderden misdrijven te plegen tegen mensen vanwege hun geaardheid.

Oh dat noem jij nadenken?

Dat is gewoon simpelweg vreemdelingenhaat. Ze stellen dezelfde haat ten toon tegen 'landgenoten' uit het rifgebergte of Turken die dezelfde religie aanhangen.