Klacht moslima omdat huisarts toegang weigerde

T_ID schreef:

Kun je misschien toelichten waarom je zo laatdunkend denkt over zelfs maar het kleinste beetje aanpassingsvermogen en sociaal denken?

Omdat een lapje stof niets zegt. Hoeveel "imperialisme" je hier ook in ziet en het is zeker niet aan mn huisarts te bepalen wat geschikte kleding is of niet als het in dit geval niet om mijn gezondheid gaat.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Omdat een lapje stof niets zegt.

Dan is het dus geen probleem om om wat voor reden dan ook, goed of slecht, het verwijderen ervan te eisen?

Kenjirro schreef:

Hoeveel "imperialisme" je hier ook in ziet en het is zeker niet aan mn huisarts te bepalen wat geschikte kleding is of niet als het in dit geval niet om mijn gezondheid gaat.

Als je met je huisarts omgaat wel, dat is immers een proces van twee mensen.
Het is daarna jouw keuze om 's mans wensen te negeren en dus niet met hem om te gaan, of die te respecteren tenzij ze ernstig irrationeel zijn in ogen van de maatschappij als geheel. Je kunt niet én alleen aan jezelf denken én consideratie van andere mensen eisen.

T_ID schreef:

Dan is het dus geen probleem om om wat voor reden dan ook, goed of slecht, het verwijderen ervan te eisen?

Het zegt niets omdat het iemands individuele keuze is - iets wat ons niets aangaat.

T_ID schreef:

Als je met je huisarts omgaat wel, dat is immers een proces van twee mensen.
Het is daarna jouw keuze om 's mans wensen te negeren en dus niet met hem om te gaan, of die te respecteren tenzij ze ernstig irrationeel zijn in ogen van de maatschappij als geheel. Je kunt niet én alleen aan jezelf denken én consideratie van andere mensen eisen.

Waarom zou ik nou andermans kledingwensen voor mij willen respecteren? Ik wens toch ook niet dat jij morgen een rood hoedje gaat aandoen, omdat ik je anders op mijn negeerlijst zet?

[arPos]

Kenjirro schreef:

Omdat een lapje stof niets zegt. Hoeveel "imperialisme" je hier ook in ziet en het is zeker niet aan mn huisarts te bepalen wat geschikte kleding is of niet als het in dit geval niet om mijn gezondheid gaat.

Gek er zijn nogal wat voorwaarden betrokken bij bepaalde lapjes stof welke als natie- of religieuze- of (bv.) voetbaluitingen worden gebruikt.

Grappig hoe iets tegelijk niets kan zeggen en een uiting kan zijn.

Kenjirro schreef:

Het zegt niets omdat het iemands individuele keuze is - iets wat ons niets aangaat.

Niemand beweert het tegendeel, mevrouw mag zo veel en weinig (nouja nakend is verboten, gek eigenlijk weer immers lapjes zeggen niets) lapjes dragen als zij wil, louter op werkplekken en bij clubs met een bepaalde doelgroep worden regels gemaakt omtrent kledingvoorschriften, meestal niet zonder reden, het is dan ook alleen op die plaatsen noodzakelijk de kleding te veranderen, doch niet verplicht, je mag uiteraard ook omdraaien en weggaan.

Kleding en voorkomen is niet zoals jij claimt altijd een individuele keuze, als dat zo was mocht ik mijn capuchon dragen op school om iets te noemen.

Waarom zou ik nou andermans kledingwensen voor mij willen respecteren? Ik wens toch ook niet dat jij morgen een rood hoedje gaat aandoen, omdat ik je anders op mijn negeerlijst zet?

Omdat je respect moet tonen om het te krijgen, bovendien verwar je 2 dingen, je zou bijvoorbeeld kunnen wensen dat ik geen rode hoedjes die een bekende uiting zijn van de een of andere stroming draag in jouw zaak of huis.
Als ik je dan zou "aanklagen" lacht de eerwaarde me hard uit.

Dan klopt het wel.
Heeft te maken met het gewoonterecht, is moeilijk, snap ik heus wel. Opinio juris sive necessitatis

Een ander voorbeeld: de meeste mensen laten iemand anders uitpraten. Dat voelt ook als een verplichting, maar het is geen juridische verplichting, het is een kwestie van fatsoen.

Als je in de prachtige zeevaart zou werken zou je het zeker kennen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat lijkt me toch duidelijk? Het draait hier gewoon om het probleem dat dat gezin voor zichzelf heeft geschapen door extreme religieuze uitingen te doen, en te weigeren zich aan te passen. Dat ze daarmee in conflict komen met een aantal andere zaken waaronder de identificatieplicht is het symptoom.

Dus als de vrouw in kwestie een bivakmuts op had gehad was er niks aan de hand geweest?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het zegt niets omdat het iemands individuele keuze is - iets wat ons niets aangaat.

Dan is de keuze van die post en/of die arts dus ook geen probleem, want die weigering is hun individuele keuze, die volgens jouw argumentatie niemand anders iets aangaat. Beetje rigide, maar de uitkomst is hetzelfde.

Kenjirro schreef:

Waarom zou ik nou andermans kledingwensen voor mij willen respecteren?

Het heet sociaal gedrag. En zelfs als je je er hier tegen afzet, doe je dat dagelijks, anders had je het al lang gemerkt.

Dat soort normen zijn nu eenmaal dynamisch, maar elk normaal mens begrijpt ze. Ik ga bijvoorbeeld zometeen naar kickboksen zonder bril, omdat ik anders vanwege die kledingkeuze zwaar gediscrimineerd en geweigerd zou worden. Misschien moet ik wel naar de CGB stappen.

T_ID schreef:

Dan is de keuze van die post en/of die arts dus ook geen probleem, want die weigering is hun individuele keuze, die volgens jouw argumentatie niemand anders iets aangaat. Beetje rigide, maar de uitkomst is hetzelfde.

De arts in kwestie benadeelt een ander, daar houdt de grens van individuele keuze op.

T_ID schreef:

Het heet sociaal gedrag. En zelfs als je je er hier tegen afzet, doe je dat dagelijks, anders had je het al lang gemerkt.

Sociaal gedrag is dat je andermans kledingskeuze tolereert.

T_ID schreef:

Dat soort normen zijn nu eenmaal dynamisch, maar elk normaal mens begrijpt ze. Ik ga bijvoorbeeld zometeen naar kickboksen zonder bril, omdat ik anders vanwege die kledingkeuze zwaar gediscrimineerd en geweigerd zou worden. Misschien moet ik wel naar de CGB stappen.

Dat zijn praktische bezwaren. Als de vrouw in kwestie zich niet wou identificeren, zou ik me ook kunnen vinden in de praktische bezwaren van de desbetreffende arts.

Kenjirro schreef:

De arts in kwestie benadeelt een ander, daar houdt de grens van individuele keuze op.

Nee hoor, de ander heeft namelijk ook de mogelijkheid de dienst elders te halen.

Sociaal gedrag is dat je andermans kledingskeuze tolereert.

Sociaal gedrag is eveneens dat je respecteert dat ander niet zo zitten te wachten op de manier waarop jij je kleedt en dat je ze dus niet moet lastig vallen.

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor, de ander heeft namelijk ook de mogelijkheid de dienst elders te halen.

Dan wordt de ander alsnog benadeelt, want nu moet ze met een ziek kind helemaal naar een andere post op eerste kerstdag.

Lucky Luciano schreef:

Sociaal gedrag is eveneens dat je respecteert dat ander niet zo zitten te wachten op de manier waarop jij je kleedt en dat je ze dus niet moet lastig vallen.

Hoe kun je iemand nou lastig vallen met je kleding? Weer over kleingeestigheid gesproken.

Kenjirro schreef:

Dan wordt de ander alsnog benadeelt, want nu moet ze met een ziek kind helemaal naar een andere post op eerste kerstdag.

Dat is toch een vrije keuze?
Dat is hetzelfde als dat ze naar een kerk toegaat en dan verwacht d'r voeten te kunnen wassen met het wijwater en de dienstdoende pastoor vraagt of hij de salat kan inwijden.

Hoe kun je iemand nou lastig vallen met je kleding? Weer over kleingeestigheid gesproken.

Sinds wanneer ben jij degene niet bepaalt waardoor iemand lastig gevallen kan zijn. Typisch die islamitische kleingeestigheid.

Lucky Luciano schreef:

Dat is toch een vrije keuze?
Dat is hetzelfde als dat ze naar een kerk toegaat en dan verwacht d'r voeten te kunnen wassen met het wijwater en de dienstdoende pastoor vraagt of hij de salat kan inwijden.

Is het een vrije keuze om geweigerd te worden bij de dokter? Dus als een dokter straks hoofddoekjes weigert, is dat hetzelfde geval? Of Marokkanen met een dubbele nationaliteit?

Lucky Luciano schreef:

Sinds wanneer ben jij degene niet bepaalt waardoor iemand lastig gevallen kan zijn. Typisch die islamitische kleingeestigheid.

Omdat naar mijn weten kledingstukken niet bijten.

[arPos]

Kenjirro schreef:

De arts in kwestie benadeelt een ander, daar houdt de grens van individuele keuze op.

Wat een larie, hoe kom je erbij dat a) de arts iemand benadeelt, b) daar de grens van individuele keuze ophoudt

was dat zo zou het dan niet dubbel en dwars gelden dat wat voor soort uitingen dan ook verboden zouden moeten zijn, je kan namelijk al vlug "benadeeld" zijn op jouw manier.

(werkelijk waar is de schade)

Dan wordt de ander alsnog benadeelt, want nu moet ze met een ziek kind helemaal naar een andere post op eerste kerstdag.

Onzin, haar hoofddoek afdoen doet haar geen schade, dat weigeren ten nadele van het kind kan echter wel als nalatigheid worden beoordeeld.

Kenjirro schreef:

Is het een vrije keuze om geweigerd te worden bij de dokter? Dus als een dokter straks hoofddoekjes weigert, is dat hetzelfde geval? Of Marokkanen met een dubbele nationaliteit?

Nouja het is een vrije keuze om bij een dokter binnen te wandelen waarbij je weet dat je geweigerd wordt. Net zoals je dochter proberen uit te huwelijken aan Geert Wilders.

Omdat naar mijn weten kledingstukken niet bijten.

Als dat het criteria is, bijt een weigering bij de dokter ook niet.

Lucky Luciano schreef:

Nouja het is een vrije keuze om bij een dokter binnen te wandelen waarbij je weet dat je geweigerd wordt. Net zoals je dochter proberen uit te huwelijken aan Geert Wilders.

Het feit dat je geweigerd wordt, houdt toch benadeling in? Wat probeer je nou te zeggen en waarom beantwoord je mijn vragen gewoon niet, ipv met die rare vergelijkingen te komen?

Lucky Luciano schreef:

Als dat het criteria is, bijt een weigering bij de dokter ook niet.

Geloof me dat het aardig pijn kan doen als een dokter jou of je kind weigert te behandelen.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Geloof me dat het aardig pijn kan doen als een dokter jou of je kind weigert te behandelen.

De dokter weigert noch haar noch het kind, het vraagt gewoon of men hoeden petten sjawls hijaabs hoofddeksels en Heinekenpetten op de kapstok wil hangen gedurende de behandeling.

wederom waarschijnlijk omdat het bacteriebronnen zijn en je die op de post zo goed als mogelijk wil vermijden.

Wat is dat complex van jou toch dat je denkt dat werkelijk ieder stukje gewoonte in dit land een directe aanval is op "uitingen", het gaat helemaal niet om de uiting heeft het ook nooit gedaan, alleen religieuzen trekken dat paard regelmatig van stal om meer rechten afgedwongen te krijgen.

arPos schreef:

De dokter weigert noch haar noch het kind, het vraagt gewoon of men hoeden petten sjawls hijaabs hoofddeksels en Heinekenpetten op de kapstok wil hangen gedurende de behandeling.

wederom waarschijnlijk omdat het bacteriebronnen zijn en je die op de post zo goed als mogelijk wil vermijden.

Wat is dat complex van jou toch dat je denkt dat werkelijk ieder stukje gewoonte in dit land een directe aanval is op "uitingen", het gaat helemaal niet om de uiting heeft het ook nooit gedaan, alleen religieuzen trekken dat paard regelmatig van stal om meer rechten afgedwongen te krijgen.

Ach kom nou vriend, de een heeft het over identificatieplicht, de ander over fatsoensnormen en jij ineens over hygiëne. Laten we dan iedereen een speciale pak aandoen, als het daar om gaat,

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ach kom nou vriend, de een heeft het over identificatieplicht, de ander over fatsoensnormen en jij ineens over hygiëne. Laten we dan iedereen een speciale pak aandoen, als het daar om gaat,

De identificatieplicht lijkt me onzin dan zou je op straat ook niet zelf mogen bepalen wat je draagt, en is m.i. een rechts standpunt waar ik me verre van houdt.

Fatsoensnormen heb ik het over gehad, sterker gewoonterecht noemde ik, dat is niet fictief het bestaat.

In een restaurant, ziekenhuis of artsenpost is hygiëne m.i. geen ondenkbare reden, maar feitelijk doet dat er niet toe waarom de eigenaar in zijn pand van je verlangt een hoofddeksel af te doen feit blijft dat je daarmee niet belemmerd wordt op straat of thuis te dragen wat je wil.

Wat de wet er over specificeert is weinig maar wel bv. dat het geen onzedelijk voorstel mag zijn, bovendien moet het zoals gezegd volgens het gewoonterecht voldoen aan een 2tal voorwaarden (een rondje google geeft je welke).

Bovendien klopt je schadeclaim niet, er is geen schade aan het tijdelijk afdoen van een hoofddoek, je gaat niet dood, je verbrand niet, helemaal niets, er is geen redelijke grond tot weigering, of je dan niet daar wilt komen is vervolgens je eigen keuze maar als dit bv resulteert in het kind weerhouden van medische hulp en als gevolg daarvan letsel of erger dan is dit weer strafbaar.

Dus als hoofddeksel afgedaan zouden moeten worden vanwege hygiëne, dan zullen ook zij zich aan de regels moeten houden. Hygiëne is echt zon non-argument, sorry dat ik het zeg. Fatsoensnormen zijn zo vaag en niet tastbaar, dat je je daar ook niet op kan baseren. Tot slot, betreft het een individuele keuze - dus ik kan niet spreken over wat wel of niet kwaad kan voor die mensen. Als je je (te) naakt voelt zonder hoofddoek, net zoals sommige vrouwen ervoor kiezen hun borsten te bedekken, dan moet je vooral een hoofddoek op gaan doen.

Kenjirro schreef:

Het feit dat je geweigerd wordt, houdt toch benadeling in? Wat probeer je nou te zeggen en waarom beantwoord je mijn vragen gewoon niet, ipv met die rare vergelijkingen te komen?

Het feit dat je geweigerd wordt is inderdaad benadeling. Echter als je niet geweigerd wordt zou dat dus ook benadeling van de persoon in kwestie zijn. Het werkt 2 kanten om, waarom beredeneer je alles vanuit de gekwetste moslim?

Geloof me dat het aardig pijn kan doen als een dokter jou of je kind weigert te behandelen.

Persoonlijk vind ik het ook erg pijnlijk als ik geconfronteerd wordt met een cultuur waarin het normaal is om mensen te stenigen, vrouwen te besnijden en amerikanen live of tv te onthoofden.

Lucky Luciano schreef:

Het feit dat je geweigerd wordt is inderdaad benadeling. Echter als je niet geweigerd wordt zou dat dus ook benadeling van de persoon in kwestie zijn. Het werkt 2 kanten om, waarom beredeneer je alles vanuit de gekwetste moslim?

De vrouw wordt veel meer benadeelt (omdat het hier de gezondheid van haar of haar kind betreft) dan een dokter (die persoonlijke bezwaren heeft tegen haar kleding - hoewel hij zich professioneel zou moeten gedragen).

Lucky Luciano schreef:

Persoonlijk vind ik het ook erg pijnlijk als ik geconfronteerd wordt met een cultuur waarin het normaal is om mensen te stenigen, vrouwen te besnijden en amerikanen live of tv te onthoofden.

Dus telkens wanneer jij een hoofddoek (die kennelijk bij die niet-bestaande cultuur van je horen) crepeer jij van de pijn? Neem je dan ook andere mensen serieus die van de pijn creperen zodra ze een cowboyhoed zien? Of een Russische bonthoed?

Kenjirro schreef:

De vrouw wordt veel meer benadeelt (omdat het hier de gezondheid van haar of haar kind betreft) dan een dokter (die persoonlijke bezwaren heeft tegen haar kleding - hoewel hij zich professioneel zou moeten gedragen).

De vrouw kan ook naar een huisarts gaan die haar kleding respecteert.

Dus telkens wanneer jij een hoofddoek (die kennelijk bij die niet-bestaande cultuur van je horen) crepeer jij van de pijn? Neem je dan ook andere mensen serieus die van de pijn creperen zodra ze een cowboyhoed zien? Of een Russische bonthoed?

Het ging over de boerka. De boerka is naar mijn mening, en niet alleen naar mijn mening, het hedendaagse symbool van extremisme en vrouwenonderdrukking

Lucky Luciano schreef:

De vrouw kan ook naar een huisarts gaan die haar kleding respecteert.

Een gekleurd persoon kan ook naar een huisarts gaan die zijn huidskleur respecteert. Kom nou, niemand zit te wachten op huisartsen die een oordeel vellen over je kledij. We verwachten dat hij/zij zn werk doet, meer niet.

Lucky Luciano schreef:

Het ging over de boerka. De boerka is naar mijn mening, en niet alleen naar mijn mening, het hedendaagse symbool van extremisme en vrouwenonderdrukking

Tsja, zo kunnen we wel meerdere aanstootgevende symbolen zien - zoals veel mensen dat ook bij een hoofddoek hebben, of keppeltje.

Kenjirro schreef:

Een gekleurd persoon kan ook naar een huisarts gaan die zijn huidskleur respecteert. Kom nou, niemand zit te wachten op huisartsen die een oordeel vellen over je kledij. We verwachten dat hij/zij zn werk doet, meer niet.

Niemand zit te wachten op iemand die geen respect heeft voor iemands anders normen en waarden. We verwachten dat als je bij iemand ontvangen wil worden, je je aanpast aan zijn normen en waarden, meer niet.

Tsja, zo kunnen we wel meerdere aanstootgevende symbolen zien - zoals veel mensen dat ook bij een hoofddoek hebben, of keppeltje.

En waarom zouden die mensen dat niet mogen? Waarom hebben zij die vrijheid niet?

[arPos]

Kenjirro schreef:

Dus als hoofddeksel afgedaan zouden moeten worden vanwege hygiëne, dan zullen ook zij zich aan de regels moeten houden.

Je kent werkelijk het verschil tussen een werkuniform en buitenkledij niet? of loop je te trollen.

Het gaat niet persé om hygiëne dat kan een overweging van de arts zijn, maar of dat nu wel of niet zo is, het doet niets af aan het gewoonterecht en het feit dat er niemand benadeeld wordt.

Fatsoensnormen zijn zo vaag en niet tastbaar, dat je je daar ook niet op kan baseren. Tot slot, betreft het een individuele keuze - dus ik kan niet spreken over wat wel of niet kwaad kan voor die mensen. Als je je (te) naakt voelt zonder hoofddoek, net zoals sommige vrouwen ervoor kiezen hun borsten te bedekken, dan moet je vooral een hoofddoek op gaan doen.

Jawel, in het recht zal de rechtelijke macht beoordelen dat het vragen om verwijderen van hoofdbedekking niet onzedelijk is, dit itt. tot borstbedekking.

dit is ook de reden waarom scholen bovenstaande van leerlingen kunnen mogen en m.i. moeten eisen.

of dit een hijaab is of een pet of een capuchon doet er niet ter zake, dat is een puur religieus fundamenteel onderscheid, als je je dus belemmerd voelt is dat zoals T zegt door je eigen ononderbouwde overtuiging en niet door de gewoontenormen.

tja als je dan zonder onderbouwing probeert te beargumenteren voor dat onderscheid tussen hoofddeksels en mensen zeggen als reactie daarop:met fabeltjes en fantasieverhalen kunnen we in het sociale leven geen rekening mee houden dan is dat het risico van een fundamenteel religieuze zijn (of andere groepen)

en wederom JA als je je naakt voelt zonder hoofddoek dan moet je vooral overal waar niet specifiek om kledingvoorschriften wordt ge-emmert 624 hoefdoeken 2 sjaals en een zonnebril opzetten.

En voel je je zo naakt dat je werkelijk waar niet ermee kan leven ooit je doek af te doen, tja dan zit je duidelijk op de verkeerde plek op de aardkloot.

Het is doodeenvoudig.

of keppeltje.

Ja dat die ene jood op mijn school zijn keppeltje op mag ondanks het hoofddekselverbod en ik mijn capuchon niet ervaar ik iedere dag als storend en discriminatie.

Lucky Luciano schreef:

Niemand zit te wachten op iemand die geen respect heeft voor iemands anders normen en waarden. We verwachten dat als je bij iemand ontvangen wil worden, je je aanpast aan zijn normen en waarden, meer niet.

Waaruit blijkt dat die vrouw geen respect heeft voor de normen en waarden van de dokter? Dat ze overduidelijk andere heeft, wil toch niet zeggen dat ze automatisch disrespectvol is naar de normen en waarden van anderen?

Lucky Luciano schreef:

En waarom zouden die mensen dat niet mogen? Waarom hebben zij die vrijheid niet?

Van mij mogen ze het, als ze anderen maar niet dwingen zich te kleden naar hun voorkeuren of benadelen.

Kenjirro schreef:

Waaruit blijkt dat die vrouw geen respect heeft voor de normen en waarden van de dokter? Dat ze overduidelijk andere heeft, wil toch niet zeggen dat ze automatisch disrespectvol is naar de normen en waarden van anderen?

Nouja wel als ze verwacht geholpen te worden, terwijl ze weet dat de dokter geen mensen met gezichtsbedekking in z'n praktijk wil.

Van mij mogen ze het, als ze anderen maar niet dwingen zich te kleden naar hun voorkeuren of benadelen.

Dus de anderen moeten zich maar schikken naar de hun? Nogal een asociale opstelling.

Lucky Luciano schreef:

Nouja wel als ze verwacht geholpen te worden, terwijl ze weet dat de dokter geen mensen met gezichtsbedekking in z'n praktijk wil.

Nee dan ook niet. Immers je zou niet verwachten dat een dokter je niet zou helpen vanwege je kleding. Althans ik niet.

Lucky Luciano schreef:

Dus de anderen moeten zich maar schikken naar de hun? Nogal een asociale opstelling.

Nee anderen moeten kledij kiezen waar zij zich ook prettig in voelen en dan kunnen we allemaal vrij en blij zijn.

Kenjirro schreef:

Nee dan ook niet. Immers je zou niet verwachten dat een dokter je niet zou helpen vanwege je kleding. Althans ik niet.

Je mening over vrijheid is nogal eenzijdig vind je niet? De moslim moet alles maar mogen, maar zodra iemand er probleem mee heeft dient diegene zich maar aan te passen. Waar zijn zijn vrijheden?

Nee anderen moeten kledij kiezen waar zij zich ook prettig in voelen en dan kunnen we allemaal vrij en blij zijn.

Inderdaad en als mensen die kleding aanstootgevend/bedreigend vinden, moeten ze de mogelijkheid hebben mensen die die kleding dragen te vermijden.

Lucky Luciano schreef:

Je mening over vrijheid is nogal eenzijdig vind je niet? De moslim moet alles maar mogen, maar zodra iemand er probleem mee heeft dient diegene zich maar aan te passen. Waar zijn zijn vrijheden?

Gezondheid telt zwaarder dan de persoonlijke overtuiging van iemand die zich hoort te gedragen als een professional. Pas zodra er legitieme praktische bezwaren zijn (zoals je niet willen identificeren), dan snap ik dergelijke maatregelen, maar zelfs dan zou het kind in mijn ogen behandeld moeten worden.

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad en als mensen die kleding aanstootgevend/bedreigend vinden, moeten ze de mogelijkheid hebben mensen die die kleding dragen te vermijden.

Yup, mits we het hebben over mensen die bijvoorbeeld werkzaam zijn in de huisartsenpost.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Toesting aan de wet is de enige manier om te bepalen of deze situatie rechtvaardig is.

Nee.

De vraag die ik stelde was, is het rechtvaardig dat een huisarts geen mensen met een bedekt gezicht in zijn praktijk wil. Oftewel, is die wet rechtvaardig? Dan kom jij met het antwoord 'ja want het is een wet lolz'. Eerst begrijpen, dan reageren.

Uice schreef:

Nee.

De vraag die ik stelde was, is het rechtvaardig dat een huisarts geen mensen met een bedekt gezicht in zijn praktijk wil.

Dat vroeg je niet:

Uice schreef:

De enige vraag is: is het redelijk dat een huisarts eist dat de mensen die in zijn praktijk komen een onbedekt gezicht hebben.

Eerst begrijpen, dan reageren.

Eerst nadenken wat je wil zeggen, dan posten.

Kenjirro schreef:

Gezondheid telt zwaarder dan de persoonlijke overtuiging van iemand die zich hoort te gedragen als een professional. Pas zodra er legitieme praktische bezwaren zijn (zoals je niet willen identificeren), dan snap ik dergelijke maatregelen, maar zelfs dan zou het kind in mijn ogen behandeld moeten worden.

De vrouw kan toch ook naar een moslimsarts gaan? Ik zie het probleem niet.

Yup, mits we het hebben over mensen die bijvoorbeeld werkzaam zijn in de huisartsenpost.

Waarom? Zijn huisartsen untermenschen die minder rechten hebben?

Lucky Luciano schreef:

De vrouw kan toch ook naar een moslimsarts gaan? Ik zie het probleem niet.

Ik wel, dat heb ik je ook uitgelegd.

Lucky Luciano schreef:

Waarom? Zijn huisartsen untermenschen die minder rechten hebben?

Ze hebben net zoveel rechten als jij en ik, maar zodra ze aan het werk zijn, dan nemen ze een andere rol aan, namelijk die van een professional.

Kenjirro schreef:

Ik wel, dat heb ik je ook uitgelegd.



Ze hebben net zoveel rechten als jij en ik, maar zodra ze aan het werk zijn, dan nemen ze een andere rol aan, namelijk die van een professional.

Dus een imam mag mij niet weigeren als ik met schoenen de gebedsruimte in wil lopen?

[Joostje]

En niet zomaar een professional: eentje die zorgt draagt voor de gezondheid van de bevolking.

Joostje schreef:

En niet zomaar een professional: eentje die zorgt draagt voor de gezondheid van de bevolking.

Nou nou, het is gewoon werk hoor. Het is niet alsof hij verplicht is je te ontvangen.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Waarom? Zijn huisartsen untermenschen die minder rechten hebben?

Nee, religieuzen zijn übermenschen die er meer behoeven, snap dat dan.

dan nemen ze een andere rol aan, namelijk die van een professional.

Professionele instellingen hebben geen conformiteitsregels?
grapjas.

Snap je ook niet dat supermarkt X met een hoofddoek of pet bij een uniform kan naast een supermarkt y die geen hoofddoek of pet bij een uniform voert? en dat dat allebei kan en mag zonder belemmering.

De moslima belemmerd haarzelf en dat weet je best; "ik moet dat van mijn geloof" is stierenstront van je geloof moet je niets hoogstens van je persoonlijke culturele overtuiging, en ja dat is onfatsoenlijk en ja daaruit blijkt een beperkt respect en ja daaruit blijkt een onwil om te socialiseren en staat aan de basis van specifiek asociaal nageslacht van deze culturele overtuiging.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat vroeg je niet:




Eerst nadenken wat je wil zeggen, dan posten.

Het komt op hetzelfde neer of de eis van de huisarts of de wet redelijk is.

Lucky Luciano schreef:

Dus een imam mag mij niet weigeren als ik met schoenen de gebedsruimte in wil lopen?

Jawel, want je maakt het tapijt vies met je schoenen. Daarnaast is een imam niet te vergelijken met een arts.

[Gatara]

Ik vraag me eigenlijk af hoe zijzelf naar de dokter gaat als er wat met haar (en niet haar man of haar kind) is. Moet die dokter dan maar gissen wat er zich onder het lap stof bevindt?

Je kan ook overdrijven, he. Het leven van je kind (en van jezelf) is nog altijd belangrijker dan "oei-ik-wil-niet-dat-de-dokter-mijn-neus-ziet-want-dat-mag-niet-van-allah".



Daarentegen was het niet zo netjes van de dokter om haar sowieso op het spreekuur te weigeren (ook al zou dat zijn - volgens hem - uit religieuze overwegingen (whaha)). Koekje van eigen deeg

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nou nou, het is gewoon werk hoor. Het is niet alsof hij verplicht is je te ontvangen.

Tuurlijk is het geen normaal werk. De overheid dient zorg te dragen voor de gezondheid van haar burgers.

Als je wilt kun je het zelfs in de grondwet opzoeken (art. 22)

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Gezondheid telt zwaarder dan de persoonlijke overtuiging van iemand die zich hoort te gedragen als een professional.

Nee hoor, dat hebben die ouders laten zien met hun keuze voor hun ego en tegen hun kind. Jammer, maar helaas. Wat doe je eraan? Jeugdzorg op ze af sturen?

Kenjirro schreef:

De arts in kwestie benadeelt een ander, daar houdt de grens van individuele keuze op.

Huh? De arts? Nee, degene die per se extremistische uitingen wil ten koste van alles en iedereen, die benadeelt iemand. Zolang het zichzelf is, is dat nog niet eens zo erg; recht op eigen domheid ten slotte.

Kenjirro schreef:

Sociaal gedrag is dat je andermans kledingskeuze tolereert.

Nee, want in dit geval is dat een absurde eis. Een soort fascisme waar de islamiet alles mag en anderen niet is op geen manier 'sociaal'. Sterker nog, dat is gewoon discriminatie.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nee hoor, dat hebben die ouders laten zien met hun keuze voor hun ego en tegen hun kind.

Waarom zou een arts het recht hebben om kledingeisen te stellen aan begeleiders van patienten?

Stel nou dat een arts zegt: ik laat alleen begeleiders toe diee hun linkeroog missen. Zou de begeleider dan zijn linkeroog (voor wie links?) moeten uitsteken, omdat de gezondheid van zijn/ haar kind belangrijker is dan zijn linkeroog?

(Voor de duidelijkheid, ik vind het uitsteken van een oog niet even zwaar als het uittrekken van kleding; het gaat me om de vraag of artsen eisen mogen stellen aan begeleiders, en zoja, welke?)

[T_ID]

Joostje schreef:

Waarom zou een arts het recht hebben om kledingeisen te stellen aan begeleiders van patienten?

Omdat hij zeker wil weten met wie hij te maken heeft. Omdat je in een dergelijke publieke ruimte extremisme dient te matigen aangezien je medemens er wellicht niet op zit te wachten. Omdat maskers instinctief duiden op een onveilige situatie. Omdat de uiting en het extremisme waar die voor staat domweg niet geaccepteerd is in dit land, net zoals je niet met swastika's op je trui mag rondlopen. Tal van redenen.

En in de huidige juridische situatie, die volgt uit de situatie voor trouwambtenaren, ook als hij een persoonlijk bezwaar heeft, rationeel of irrationeel.

T_ID schreef:

Nee hoor, dat hebben die ouders laten zien met hun keuze voor hun ego en tegen hun kind. Jammer, maar helaas. Wat doe je eraan? Jeugdzorg op ze af sturen?.

En dat heeft de dokter laten zien met zijn keuze voor zijn ego tegen dat van een kind. Je kan het heel makkelijk omdraaien hoor.

T_ID schreef:

Huh? De arts? Nee, degene die per se extremistische uitingen wil ten koste van alles en iedereen, die benadeelt iemand. Zolang het zichzelf is, is dat nog niet eens zo erg; recht op eigen domheid ten slotte.

Een "extremistische uiting" is geheel aan jouw interpretatie onderhevig - daar kun je andere mensen niet op afrekenen. Het is iemands individuele keuze een boerka/niqaab op te doen, en zolang kledingstuken andere mensen verbaal noch fysiek kunnen lastig vallen, heeft diegene alle vrijheid dat te dragen. Het is niet aan een dokter om te bepalen wat acceptabel is of niet (als daar geen praktische bezwaren bij gepaard gaan, zoals je kunnen identificeren).

T_ID schreef:

Nee, want in dit geval is dat een absurde eis. Een soort fascisme waar de islamiet alles mag en anderen niet is op geen manier 'sociaal'. Sterker nog, dat is gewoon discriminatie.

Jij mag ook een boerka over je kop doen hoor, daar zul je mij niet over horen klagen. Dus zeggen dat "de Islamiet" alles mag, en wij niets, is gewoon een beetje whinen en valse suggesties wekken.

T_ID schreef:

Omdat hij zeker wil weten met wie hij te maken heeft. Omdat je in een dergelijke publieke ruimte extremisme dient te matigen aangezien je medemens er wellicht niet op zit te wachten. Omdat maskers instinctief duiden op een onveilige situatie. Omdat de uiting en het extremisme waar die voor staat domweg niet geaccepteerd is in dit land, net zoals je niet met swastika's op je trui mag rondlopen. Tal van redenen.

En in de huidige juridische situatie, die volgt uit de situatie voor trouwambtenaren, ook als hij een persoonlijk bezwaar heeft, rationeel of irrationeel.

Dan doet ze toch gewoon even dat lapje omhoog om zich te identificeren. Dan weet je het zeker. Iran of Saudi Arabië zou echt een beter land voor je zijn geweest, daar mogen authoriteiten immers ook bepalen wat mensen wel of niet aan zouden mogen doen. Je hoeft alleen nog maar je ideologie te veranderen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

En dat heeft de dokter laten zien met zijn keuze voor zijn ego tegen dat van een kind. Je kan het heel makkelijk omdraaien hoor.

Alleen is er, gezien de theoretische gelijkberechting in dit land, geen enkele reden om dat te doen

Kenjirro schreef:

Een "extremistische uiting" is geheel aan jouw interpretatie onderhevig - daar kun je andere mensen niet op afrekenen.

Wel als spreekwoordelijk 51% van de mensen het met me eens is. En ik denk dat het aantal dat het met me eens is eerder ergens rond de 99,9% zal liggen. Niemand kan ontkennen dat die stroming in de Islam extremistisch is.

Kenjirro schreef:

Het is iemands individuele keuze een boerka/niqaab op te doen

^2

Kenjirro schreef:

Dus zeggen dat "de Islamiet" alles mag, en wij niets, is gewoon een beetje whinen en valse suggesties wekken.

Huh? Ik beweerde dat niet. Dat zou slechts zo zijn als we jouw standpunt toepassen. Tenminste, jij vond de rechten van de Islamiet in deze zaak ongelimiteerd, en erkende de rechten van de arts, andere hulpverlenrs, het management en de andere aanwezige patiënten om onduidelijke redenen helemaal niet.

Sterker nog, je ontkende letterlijk dat je überhaupt rekening hoeft te houden met je medemens als religieuze extremist.

T_ID schreef:

Alleen is er, gezien de theoretische gelijkberechting in dit land, geen enkele reden om dat te doen

Jawel, want je zou van je dokter mogen verlangen dat hij tijdens functie zijn opvattingen over religie en politiek voor zich houdt.

T_ID schreef:

Wel als spreekwoordelijk 51% van de mensen het met me eens is. En ik denk dat het aantal dat het met me eens is eerder ergens rond de 99,9% zal liggen. Niemand kan ontkennen dat die stroming in de Islam extremistisch is.

Alsof alle vrouwen met burka/niqaab tot dezelfde stroming zouden behoren, dezelfde gedachtes zouden hebben, dat anderen een zelfde opvatting hebben van extremisme (ik zie het eerder als overdrijving ipv extremisme) en daarnaast zou je een extremistische ideologie mogen hebben, als je het leven van anderen maar niet zuur maakt. Of ben jij voor de invoering van een gedachtenpolitie?

T_ID schreef:

^2

Ohnee, de vrouw in kwestie was ook nog eens gedwongen een boerka aan te doen!!!!

T_ID schreef:

Huh? Ik beweerde dat niet. Dat zou slechts zo zijn als we jouw standpunt toepassen. Tenminste, jij vond de rechten van de Islamiet in deze zaak ongelimiteerd, en erkende de rechten van de arts, andere hulpverlenrs, het management en de andere aanwezige patiënten om onduidelijke redenen helemaal niet.

Sterker nog, je ontkende letterlijk dat je überhaupt rekening hoeft te houden met je medemens als religieuze extremist.

Ik zie niet in waarom mensen het recht zouden moeten hebben om van anderen te verlangen dat ze zich op een bepaalde manier zouden moeten kleden als er geen praktische redenen ten grond slage liggen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Omdat hij zeker wil weten met wie hij te maken heeft.

Er is al 100 x gezegd dat identificatie ook kan met een niqaab.

Omdat je in een dergelijke publieke ruimte extremisme dient te matigen aangezien je medemens er wellicht niet op zit te wachten.

In de eerste plaats is een niqaab geen uiting van extremisme. In de tweede plaats lijkt me dat het publieke debat niet kan zonder uitingen van extremisme - anders is er geen sprake van een vrij debat.

"jij mag niet zeggen wat ik wil, want ik vind het extreem"

Omdat maskers instinctief duiden op een onveilige situatie.

?

Omdat de uiting en het extremisme waar die voor staat domweg niet geaccepteerd is in dit land, net zoals je niet met swastika's op je trui mag rondlopen. Tal van redenen.

Dat is ook belachelijk, in mijn ogen.
[/QUOTE]

[arPos]

Gatara schreef:

Daarentegen was het niet zo netjes van de dokter om haar sowieso op het spreekuur te weigeren (ook al zou dat zijn - volgens hem - uit religieuze overwegingen (whaha)). Koekje van eigen deeg

Dat het niet netjes is of wij anders zouden reageren is een ander verhaal.

Joostje schreef:

Stel nou dat een arts zegt: ik laat alleen begeleiders toe diee hun linkeroog missen. Zou de begeleider dan zijn linkeroog (voor wie links?) moeten uitsteken, omdat de gezondheid van zijn/ haar kind belangrijker is dan zijn linkeroog?

Ook al niets gelezen over gewoonterecht?, dit voorstel wijkt af net zoals met onzedelijke voorstellen geldt ook eisen dat iemand letsel aan zichzelf of een ander toebrengt als onredelijk.

sterker een goede rechter zou oordelen dat het aanzetten tot een misdrijf is.

(Voor de duidelijkheid, ik vind het uitsteken van een oog niet even zwaar als het uittrekken van kleding; het gaat me om de vraag of artsen eisen mogen stellen aan begeleiders, en zoja, welke?)

Ja want gewoonterecht, zo mogen bedrijven en personen van mij eisen dat ik geen skateboard meeneem, geen eten of drinken consumeer in het pand/voertuig, geen pet, geen sierraden, een bepaalde dresscode etc etc.

arPos schreef:

Ook al niets gelezen over gewoonterecht?, dit voorstel wijkt af net zoals met onzedelijke voorstellen geldlt ook eisen dat iemand letsel aan zichzelf of een ander toebrengt als onredelijk.

kenjirro schreef:

En dat heeft de dokter laten zien met zijn keuze voor zijn ego tegen dat van een kind. Je kan het heel makkelijk omdraaien hoor.

Want ineens hebben doktoren de verantwoording/voogdij over andermans kinderen?

Jawel, want je zou van je dokter mogen verlangen dat hij tijdens functie zijn opvattingen over religie en politiek voor zich houdt.

Dat het een politieke of religieuze overweging zou zijn is onbewezen en jouw manco, schuif dat aub niet op de rest van de forummers af wil je.

daarnaast zou je een extremistische ideologie mogen hebben, als je het leven van anderen maar niet zuur maakt.

Maar dat doet ze dus wel o.a. door nog een 500 post lange discussie over dit onderwerp op het forum, los daarvan is "het leven niet zuur maken" geen vereiste voor de wet dus kunnen we ons simpelweg beperken tot de conclusie dat het in Nederland de gewoonte is dat je in je pand bepaalde doch niet onzedelijke of schadelijke eisen mag stellen.

Dan valt het dus onder gewoonterecht en moet het aan de voorwaarden voldoen dat het en masse is en noodzakelijk geacht wordt.

m.i. vind de meerderheid van Nederland dat het noodzakelijk geacht wordt dat je je pand in kan richten naar je eigen wensen binnen de grenzen van de wet en daar vallen o.a. kledingstukken en sieraden onder.

Dat is vreselijk jammer voor religieuzen die blijkbaar mentaal instorten als ze hun afgodsbeeld (metafoor) heel eventjes niet mogen dragen gek genoeg.
De rest van de gelovigen en niet-gelovigen hebben daar wat minder problemen mee.