Proces Geert Wilders

[PGWR]

Uice schreef:

Voor de wet heeft de juistheid van uitspraken te maken met de toelaatbaarheid ervan. Als ik over jou zeg dat je een kinderverkrachter bent kun je me aanklagen, maar als ik gelijk heb verlies je.

Dat hangt af van hetgeen ten laste wordt gelegd. Bij smaad en laster spelen de juistheid van uitlatingen wel mee, bij groepsbelediging en zaaien van haat ligt dat anders.

[Uice]

PGWR schreef:

Dat hangt af van hetgeen ten laste wordt gelegd. Bij smaad en laster spelen de juistheid van uitlatingen wel mee, bij groepsbelediging en zaaien van haat ligt dat anders.

Groepsbelediging bestaat niet en het zaaien van haat is noodzakelijk voor het bedrijven van politiek.

Wilders staat onder andere terecht omdat hij de Koran met Mein Kampf heeft vergeleken. Hij wil nu bewijzen dat die vergelijking terecht is. Lijkt me heel redelijk. Niet dat het zou moeten trouwens; wat mij betreft mag je ook boeken met Mein Kampf vergelijken als dat onterecht is, maar goed.

[Joostje]

Uice schreef:

Het is geen begrenzing van de vrijheid van meningsuiting, omdat je precies dezelfde mening mag uiten. Je mag gewoon zeggen dat je Kees dood wil zien. Je mag geen dingen zeggen met de intentie om Kees dood te krijgen. Het gaat dan om de intentie die je hebt met bepaalde uitspraken, niet om de mening die erachter zit.

Dus het uiten van een mening met misdadige intentie mag niet. Dus een begrenzing.

(Ik zou ook flauw kunnen zeggen dat Vrijheid van Meningsuiting een definitie moet hebben wil het zinvol zijn, en elke definitie is een begrenzing. Ah well...)

[Uice]

Joostje schreef:

Dus het uiten van een mening met misdadige intentie mag niet. Dus een begrenzing.

Het is geen begrenzing van de mening die je mag uiten, het is een begrenzing van hetgeen je ermee wil bereiken. Ik beschouw het dus niet als begrenzing van de vrijheid van meningsuiting. Er zijn duizenden rap- en punknummers waarin Jan en zelfs Alleman de dood wordt toegewenst, dat mag allemaal gewoon.

[Joostje]

Uice schreef:

Het is geen begrenzing van de mening die je mag uiten, het is een begrenzing van hetgeen je ermee wil bereiken.

Het doel willen bereiken zelf is niet strafbaar - het is dus een combinatie van iets willen en datgene uiten.
Anyway, nogal een zinloze discussie.

[Uice]

Joostje schreef:

Het doel willen bereiken zelf is niet strafbaar - het is dus een combinatie van iets willen en datgene uiten.

Het is strafbaar om actie te ondernemen om dat doel te bereiken.

Anyway, nogal een zinloze discussie.

Mja, mja.

Het feit gaat spannend worden, dat wanneer hij dit mag, juridisch gezien een verruiming komt in de vrijheid van meningsuiting. Niet alleen dat, maar ook de immuniteit van een parlementarier gaat een rol spelen op dit vlak(71 GW ofzo, geen wetboek nu bij). Wanneer hij wordt gestrafd, dan zal men dit zien als inperking van de grondwet.

[Uice]

kopmuntkip schreef:

Het feit gaat spannend worden, dat wanneer hij dit mag, juridisch gezien een verruiming komt in de vrijheid van meningsuiting.

Nee, het is juist omgekeerd: als hij het niet mag komt de grens dichterbij.

[PGWR]

Uice schreef:

Groepsbelediging bestaat niet [...]

Ik zie niet in waarom het onmogelijk zou zijn de eer en goede naam van mensen uit een bepaalde groep aan te tasten.

en het zaaien van haat is noodzakelijk voor het bedrijven van politiek.

Volgens de jurisprudentie is sprake van aanzetten tot haat en discriminatie wanneer (1) mondelinge of schriftelijke uitlating is gedaan dan wel een afbeelding is gemaakt die aanzet, aanspoort tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden, (2) een conflictieuze tweedeling wordt geschetst tussen de ene aangeduide groep en de rest van de samenleving, (3) met de wijze van een politieke boodschap opzettelijk haat, discriminatie of geweld opwekt door de wijze waarop de uitlating is verpakt. De aard en de vorm van de uitlating, de samenhang en de wijze waarop de uitlating is gedaan spelen bij de beoordeling een belangrijke rol. Daarnaast moet de uitlating een opruiend karakter hebben.

Uit het hierboven geschrevene blijkt dat het 'bedrijven' van politiek geenszins synoniem staat voor het zaaien van haat.

Wilders staat onder andere terecht omdat hij de Koran met Mein Kampf heeft vergeleken. Hij wil nu bewijzen dat die vergelijking terecht is. Lijkt me heel redelijk. Niet dat het zou moeten trouwens; wat mij betreft mag je ook boeken met Mein Kampf vergelijken als dat onterecht is, maar goed.

Uit r.o. 12.1.3 van 's Hofs beschikking blijkt duidelijk dat Wilders niet slechts vervolgd wordt vanwege zijn vergelijking met Mein Kampf als zodanig.

Naar het oordeel van het hof zijn in de reeks van Wilders’ meningsuitingen tal van uitspraken aan te wijzen die tevens beledigend zijn voor de groep mensen die tot de moslimgemeenschap behoren. Dat geldt in het bijzonder voor uitlatingen waarin de islam wordt omschreven als ‘de fascistische islam’ en de Koran wordt getypeerd als ‘het islamitische Mein Kampf’. Vergelijkingen met het fascisme en nationaal-socialisme, verpakt in one-liners en nauwelijks onderbouwd, zijn buitengewoon kwetsend en dragen zonder meer een beledigend karakter voor wie het betreft.

Wat betreft de uitlatingen over louter de Islam, verwacht dat Wilders vrijgesproken zal worden o.g.v. een recent door de Hoge Raad gewezen arrest: HR 10 maart 2009, LJN BF0655

[Uice]

PGWR schreef:

Ik zie niet in waarom het onmogelijk zou zijn de eer en goede naam van mensen uit een bepaalde groep aan te tasten.

Dat is mogelijk. Het is echter praktisch niet mogelijk dit bij een hele groep te doen. Noem me een voorbeeld van een voorval waarin een bevolkingsgroep het er unaniem over eens was beledigd te zijn.

Volgens de jurisprudentie is sprake van aanzetten tot haat en discriminatie wanneer (1) mondelinge of schriftelijke uitlating is gedaan dan wel een afbeelding is gemaakt die aanzet, aanspoort tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden, (2) een conflictieuze tweedeling wordt geschetst tussen de ene aangeduide groep en de rest van de samenleving, (3) met de wijze van een politieke boodschap opzettelijk haat, discriminatie of geweld opwekt door de wijze waarop de uitlating is verpakt. De aard en de vorm van de uitlating, de samenhang en de wijze waarop de uitlating is gedaan spelen bij de beoordeling een belangrijke rol. Daarnaast moet de uitlating een opruiend karakter hebben.

Uit het hierboven geschrevene blijkt dat het 'bedrijven' van politiek geenszins synoniem staat voor het zaaien van haat.

Dat zei ik dan ook niet, ik zei dat het er deel van was. Noem me één politicus die zich niet distantieert van zijn tegenstanders. Je maakt nu eenmaal vijanden in de politiek.

Uit r.o. 12.1.3 van 's Hofs beschikking blijkt duidelijk dat Wilders niet slechts vervolgd wordt vanwege zijn vergelijking met Mein Kampf als zodanig.

Daarom zei ik ook 'onder andere' en niet 'alleen maar'.

[PGWR]

Uice schreef:

Dat is mogelijk. Het is echter praktisch niet mogelijk dit bij een hele groep te doen. Noem me een voorbeeld van een voorval waarin een bevolkingsgroep het er unaniem over eens was beledigd te zijn.

Voor het aannemen van groepsbelediging dienen drie uit de jurisprudentie van de Hoge Raad te herleiden stappen genomen te worden. In de eerste plaats moet worden vastgesteld of de uitspraak naar algemeen spraakgebruik beledigend is. Het moet daarbij gaan om het miskennen van de waarde van anderen of het in diskrediet brengen van een groep wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid. De uitlating moet bovendien over een groep mensen en zijn kenmerk gaan. Indien dat niet het geval is, biedt artikel 137c Sr geen bescherming. Vervolgens moet worden bezien in welke context de uitlatingen zijn gedaan, omdat deze de strafbaarheid van uitlatingen kan ontnemen. Dit kan het geval zijn wanneer een betwiste uitlating is gedaan in het maatschappelijke debat of tijdens een artistieke expressie. Ook kan een uitlating ontoelaatbaar zijn, wegens de in art. 10 lid 2 EVRM genoemde belangen die in een democratische samenleving beschermd dienen te worden. Eén van die belangen is de bescherming van de goede naam of rechten van anderen. De derde en laatste stap is de vraag omtrent het al dan niet onnodig grievende karakter van de uitlating. Gezichtspunten hierbij zijn de communicatieve meerwaarde van de uitlating, of de uitlating voor de gemiddelde waarnemer evident buiten proporties is en of sprake is van een wezenlijke aantasting van de menselijke waardigheid.

Aldus zijn de subjectieve gevoelens van individuen niet maatgevend. Het gaat om de 'uiterlijk waarneembare' eer van groepen mensen.

Dat zei ik dan ook niet, ik zei dat het er deel van was. Noem me één politicus die zich niet distantieert van zijn tegenstanders. Je maakt nu eenmaal vijanden in de politiek.

Distantiëren houdt in dat men afstand neemt van een ander. Dat is geenszins synoniem voor het zaaien van haat.

[Uice]

PGWR schreef:

Voor het aannemen van groepsbelediging dienen drie uit de jurisprudentie van de Hoge Raad te herleiden stappen genomen te worden. In de eerste plaats moet worden vastgesteld of de uitspraak naar algemeen spraakgebruik beledigend is.

Iets is alleen beledigend als het als zodanig ervaren wordt. Hier maakt men dus een fout.

Distantiëren houdt in dat men afstand neemt van een ander. Dat is geenszins synoniem voor het zaaien van haat.

Nou goed.

[PGWR]

Uice schreef:

Iets is alleen beledigend als het als zodanig ervaren wordt. Hier maakt men dus een fout.

De juridische termen komen niet altijd overeen met zoals deze in het dagelijks leven gebruikt worden. In het dagelijks leven zijn 'bezit' en 'eigendom' synoniemen voor elkaar, in het juridisch jargon ligt dit evenwel anders.

[hookee]

PGWR schreef:

De juridische termen komen niet altijd overeen met zoals deze in het dagelijks leven gebruikt worden. In het dagelijks leven zijn 'bezit' en 'eigendom' synoniemen voor elkaar, in het juridisch jargon ligt dit evenwel anders.

Zo zou ik jouw eigendom in mijn bezit kunnen hebben, maar niet andersom?

Uice schreef:

Nee, het is juist omgekeerd: als hij het niet mag komt de grens dichterbij.

Dat kan ook! maar doel niet op vrijheids van meningsuiting, maar de immuniteit van een parlementair..(71 gw)

[PGWR]

hookee schreef:

Zo zou ik jouw eigendom in mijn bezit kunnen hebben, maar niet andersom?

Eigendom is het meest omvattend recht dat iemand kan hebben op een goed (art. 5:1 lid 1 BW); de eigenaar mag een zaak vrij van iedereen gebruiken, zolang dit niet i.s.m. wettelijke voorschriften, ongeschreven regels of rechten van anderen gebeurt (lid 2). Bezit is het houden van een goed voor zichzelf (art. 3:107 lid 1 BW). Aldus is een dief bezitter van een door hem gestolen goed - hij houdt het namelijk voor zichzelf - maar is geen rechthebbende. Wanneer een rechthebbende een eigen goed onder zich heeft, is hij zowel eigenaar als bezitter.

Maar dit alles is natuurlijk wel buitengewoon offtopic.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Het is aan moslims te wijten dat Wilders haatzaait?

Deels,

Wilders zaait namelijk geen haat, "haat" is al aanwezig, populistische wilders pikt dat louter op om zetels te behalen.

De ondergrond daarvoor ligt hem in het feit dat een deel van de "moslims" zelf liever niet als Nederlander worden gezien (eigenlijk focussed wilders op marokkanen, maargoed jij wil van alles een religieuze discussie maken dus kan mij het rotten)

Waar ik persoonlijk en naar ik meen anderen bij veel groepen niet de moeite heb "ze" erbij te rekenen gaat dat bij bovenstaande groep lastiger, omdat zoals aangegeven zij zelf niet zo gezien willen worden.

Wilders pikt dit op en presenteert het vervolgens zeer zwart-wit.

Wat wil je nou zeggen? Daarnaast vraag ik je nogmaals de uitspraken te lezen die ik gecopy-paste heb. Daar staat niets over wat Wilders over de islam of koran zegt. Dat heb ik er bewust uitgelaten.

Waarom wil je dat ik op wilders zijn uitspraken inga, wil je horen of ik ze niet vind kunnen of wil je een juridische mening erover? ik snap niet goed waar je heen wilt maar vooruit:

Ik denk wel eens: in het vliegtuig wordt ze al geleerd: jij stemme op Wouter Bos, hij jou geve uitkering. Maar wie betaalt de rekening? Wie betaalt die honderd miljard? Dat zijn de mensen die Nederland hebben opgebouwd, de mensen die hard werken, de mensen die keurig sparen en netjes hun belasting betalen. De gewone Nederlander die het niet cadeau krijgt. Henk en Ingrid betalen voor Mohammed en Fatima."
Geert Wilders tijdens Algemeen Politieke Beschouwingen, 18 september 2008
(op pvv.nl)

Lijkt me kloppen immigratie is duur en heeft m.i. amper voordelen op de manier hoe het nu geregeld worden, een strenge herziening van het immigratiebeleid is m.i. niet alleen nodig maar zelfs noodzakelijk.

"Wanneer meer mensen langer door moeten werken, zijn in de ogen van de PVV eerst de Turken en Marokkanen aan de beurt: In de leeftijd 55-64 werkt nog geen 10% van hen. Het is onaanvaardbaar de werkende Nederlanders daar de rekening voor te laten betalen door hen tot hun 67e te laten doorwerken, waarbij de pensioenopbouw zelfs wordt beperkt."
Reactie PVV op rapport van de commissie Bakker, 2 juli 2008

Wilders maakt een terechte opmerking over de erg lage arbeidsparticipatie van turken en marokkanen (ik meen dat die onder turken wat lager is?)

Juridisch is het natuurlijk onmogelijk om de AOW wet maar voor een deel van de bevolking te laten gelden.

"Interviewer: Meent u bijvoorbeeld, dat het feit dat steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, spoedig als het niet nu al het geval is, in de meerderheid niet-blank zijn, onacceptabel is voor Nederland? Wilders: “Natuurlijk is dat onacceptabel."
Geert Wilders, BBC-Hardtalk interview, 22 maart 2006

Rotterdam is inmiddels al meerendeels niet-blank, hieruit blijkt clustervorming, of je dat dan wel of niet acceptabel vindt is m.i. irrelevant.

dat het niet-acceptabel is blijkt namelijk o.a. uit de Rotterdamwet.

"Dhr. Aboutaleb kan beter burgemeester worden van Rabat in Marokko in plaats van Rotterdam. Met hem als burgervader is Rotterdam Rabat aan de Maas", betoogt Geert Wilders."Een Marokkaan als burgemeester van de tweede stad in Nederland is net zo gek als een Nederlander als burgemeester van Mekka. Het Kabinet mag dhr. Aboutaleb, die immers ook Marokkaan is, niet benoemen als burgemeester van Rotterdam. Nog even en we krijgen een imam
als aartsbisschop. Dit is gekkenwerk", aldus de PVV-leider.
Persbericht PVV, 17 oktober2008

Ik zit er meer mee dat Aboutaleb een amsterdammer is, maar ja ik kan het alleen maar met wilders eens zijn hier, uit het voorbeeld Aboutaleb blijkt dat er altijd weer wordt verwezen naar zijn "Marokkaan zijn" door hemzelf en de marokkanen ook, het zou dus beter zijn als het verplicht was je marokkaanse (of andere) paspoort op te geven voor je een overheidsfunctie bekleed.

Mijn turkse electrodocent heeft hetzelfde gedaan met zijn tweede paspoort en het levert hem direct meer respect op.

"Iedere niet-westerse allochtoon moet een assimilatiecontract tekenen. Daarin staat precies wat je wel en niet mag doen. Als je daar niet aan voldoet, moet je het land verlaten."
Geert Wilders, Volkskrant, 7 oktober 2006

Onzinnig en ongrondwettelijk, we moeten gewoon selectiever zijn met paspoorten uitdelen, het lijkt me ook niet dat als ik naar marokko ga ik zonder meer een paspoort krijg.

"De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin… Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken."
Geert Wilders Interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006 (vooral deze is erg, alsof hij het over ongedierte heeft).

Hoezo is dat erg het is een feit dat religieuzen zich itt. niet-religieuzen voortplanten als microben, dit geldt natuurlijk niet specifiek voor moslims.

"Maar ik wil niet dat er meer moslims in Nederland komen, ik wil liever dat het er minder worden. Dus wil ik de grenzen voor migranten uit moslimlanden dichtgooien. Bovendien wil ik moslims aanmoedigen om Nederland vrijwillig te verlaten. De demografische ontwikkeling moet zo worden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen. Er is nu teveel islam in Nederland."
Geert Wilders, NRC Handelsblad, 24 februari 2007

ja, en te veel christendom, enz...

"Maar als je ook maar dénkt aan invoeren van de sharia, het meppen van homo´s, als je ook maar één millimeter over de schreef gaat, dan pakken we je op en gooien je het land uit!"
Geert Wilders op een partijbijeenkomst van de PVV,
Binnenlands Bestuur, 29 mei 2009.

Goed idee, het voorkomt van die wanpraktijken zoals in Groot brittanië

"Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan."
Geert Wilders, HP/De Tijd, 6 februari 2004

Lijkt me duidelijk genoeg (ff white riot van de clash opzetten)

"Autochtonen planten zich minder snel voort dan allochtonen. Nu zitten allochtonen, overwegend moslims, voornamelijk in de grote steden. Over twintig jaar zitten ze overal, van Apeldoorn tot Emmen en van Weert tot Middelburg. We verkopen ons land aan de duivel die Mohammed heet, en niemand doet er iets aan."
Geert Wilders, interview in De Pers, 27 november 2007

Zie bovenstaande opmerking over voortplanting van religieuzen.

Of ie ervoor veroordeelt moet worden of niet, laat ik in het midden, ik ben bang dat als hij ervoor veroordeelt wordt, hij nog veel meer stemmen krijgt, maar op basis van bovenstaande uitspraken van hem, noem ik hem een ordinaire racist, je hoeft het er wel of niet mee eens te zijn, ik ga ook niet elke uitspraak met je bespreken, maar wat hij hierboven gezegd heeft, vind ik ordinair racisme (danwel niet in een verkapte vorm).

Ehm nee, hij heeft het geen enkele keer over een ras, bij voorbaat is het al geen rascisme, hoogstens passieve discriminatie.

En zeg eerlijk is dit kritiek op een ideologie ja of nee?

Nee het is kritiek op een bepaalde groep mensen die zich erdoor aangesproken voelen en claimen moslim te zijn.

[Uice]

arPos schreef:

Ehm nee, hij heeft het geen enkele keer over een ras, bij voorbaat is het al geen rascisme, hoogstens passieve discriminatie.

Hij heeft het erover dat Rotterdam geen van oorsprong Marokkaanse burgemeester mag hebben. Goed, Marokkanen behoren tot hetzelfde ras als blanken, maar dat is mierenneukerij.

[arPos]

Uice schreef:

Hij heeft het erover dat Rotterdam geen van oorsprong Marokkaanse burgemeester mag hebben. Goed, Marokkanen behoren tot hetzelfde ras als blanken, maar dat is mierenneukerij.

"Marokkaan" is geen ras, het is een nationaliteit.

sowieso, dat zegt hij niet, hij zegt dat een Nederlandse stad geen marokkaanse burgervader hoort te hebben dit ivm. bekende (verplichte) belangenverstrengeling.

Los van die vraag of ik dat ook vindt, moet ik gewoon wel opmerken dat het zijn (aboutaleb) positie schade doet door niet duidelijk te laten zien of hij kiest voor het Nederlanderschap of niet.

Dat is gewoon een algemener probleem en dat levert gewoon minder respect op.
Nu had wilders beter granada dan rabat als metafoor kunnen nemen maar ala.

Ik vind "moslims" ook veel te breed als je het hebt over dit probleem want met moslims bedoel ik dan marokkanen en met marokkanen bedoel ik met name marokkaanse mannen.

Bij andere etniciteiten en marokkaanse vrouwen heb ik minder het gevoel dat ze compleet onwillend en erg nationalisitisch zijn.

Ik vind het dan niet onlogisch dat de opmerking: "je wilt hier niet zijn, ga dan weg" wordt gemaakt.

Ehm, Arpos, ookal zeg je dat het juridisch niet haalbaar is, dat je liever helemaal minder religieuzen ziet of dat Aboutaleb een Amsterdammer is en dat het daarom onwenselijk is dat hij burgermeester is van Rotterdam, maar geen van dit allen bedoelt Wilders. Sterker nog hij juicht het christendom in Nederland alleen maar toe.

Het punt is dat jij zijn uitspraken aanpast aan jouw mening. Maar ik heb nergens gezegd dat jij racistisch bent, omdat je Wilders steunt.

Uit zijn uitspraken kun je opmaken dat:
- een meerderheid van niet-blanken onwenselijk is (hoezo? het zijn toch ook Nederlanders).
- het onwenselijk is dat een Marokkaan burgermeester is van Rotterdam
- het onwenselijk is dat moslims zich voortplanten (alsof het minderwaardige mensen zouden zijn).
- Wilders voor een gedachtenpolitie is (wat een vrijheid zeg!)

Hoe jij dat voor jezelf invult, moet je helemaal zelf weten, maar als "anti-wilders persoontje" vind ik dit soort uitspraken heel aanstootgevend. Nu ben ik zelf ook niet voor de rechtzaak, maar vanwege andere redenen, maar alleen daarom kan ik niet andermans keuze respecteren om voor de PVV te stemmen. Ik tolereer het, omdat we in een democratie leven, maar respecteren doe ik niet.

Lol: ik verwar je met Bender.

arPos schreef:

Ik vind "moslims" ook veel te breed als je het hebt over dit probleem want met moslims bedoel ik dan marokkanen en met marokkanen bedoel ik met name marokkaanse mannen.
.

Ik heb geen enkel probleem met Marokkaanse mannen over het algemeen, jij wel?

[Uice]

arPos schreef:

"Marokkaan" is geen ras, het is een nationaliteit.

Nogmaals, dat is mierenneukerij. In de volksmond wordt met racisme bedoelt dat je iemand aanvalt op zijn etniciteit, niet zijn ras. Een Japanner die alle Chinezen haat noem je ook racistisch, een Marokkaan die alle niet-Arabische blanken haat ook.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ehm, Bender, ookal zeg je dat het juridisch niet haalbaar is, dat je liever helemaal minder religieuzen ziet of dat Aboutaleb een Amsterdammer is en dat het daarom onwenselijk is dat hij burgermeester is van Rotterdam, maar geen van dit allen bedoelt Wilders. Sterker nog hij juicht het christendom in Nederland alleen maar toe.

Natuurlijk, hij is een nationaal socialist, die zijn pro-christen over het algemeen, vanwege dat feit en omdat Wilders voor censuur is zal ik nooit op hem stemmen.

Het punt is dat jij zijn uitspraken aanpast aan jouw mening. Maar ik heb nergens gezegd dat jij racistisch bent, omdat je Wilders steunt.

Ehm nee hoor, ik zeg niet dat wilders "amsterdammer" bedoelt, wilders bedoelt met name marokkanen en dat weet iedereen, en ik vind het logisch dat juist die groep benoemd wordt, het is immers gemiddeld genomen de meest anti-sociale groep Nederlanders.

Uit zijn uitspraken kun je opmaken dat:
- een meerderheid van niet-blanken onwenselijk is (hoezo? het zijn toch ook Nederlanders).

Waarom wilders blanken superieur vind snap ik ook niet helemaal.

- het onwenselijk is dat een Marokkaan burgermeester is van Rotterdam

Zie hierboven; het behouden van een marokkaans paspoort geeft een verplichting aan de koning van marokko, dat is schadelijk voor het land of kan schadelijk zijn voor het land.

- het onwenselijk is dat moslims zich voortplanten (alsof het minderwaardige mensen zouden zijn).

Dat zegt hij niet, hij zegt dat "allochtonen" zich sneller voortplanten dan "autochtonen", Urk en Volendam ten spijt lijkt het me dat dat waar is, in veel andere (lees; religieuze) landen is er een traditie van lekker kinderen door fokken, hier niet.

Hoe jij dat voor jezelf invult, moet je helemaal zelf weten, maar als "anti-wilders persoontje" vind ik dit soort uitspraken heel aanstootgevend. Nu ben ik zelf ook niet voor de rechtzaak, maar vanwege andere redenen, maar alleen daarom kan ik niet andermans keuze respecteren om voor de PVV te stemmen. Ik tolereer het, omdat we in een democratie leven, maar respecteren doe ik niet.

Ik vind de uitspraken niet aanstootgevend, of je er aanstoot aan neemt is je eigen defect, zo zegt een bepaalde oosterse wijsheid, bovendien zal er dan wel wat van waar zijn als het je zo steekt.

Ik vind de uitspraken wel ondoordacht in relatie tot de meer genuanceerde waarheid, politiek zijn ze doch rij geniaal.

Verder hoef jij andermans keuzes niet te respecteren dat is nou juist het mooie, net zo min dat ik hoef te respecteren dat religieuzen kennelijk denken dat ze übermenschen zijn.

Uice schreef:

Nogmaals, dat is mierenneukerij. In de volksmond wordt met racisme bedoelt dat je iemand aanvalt op zijn etniciteit, niet zijn ras. Een Japanner die alle Chinezen haat noem je ook racistisch, een Marokkaan die alle niet-Arabische blanken haat ook.

Ligt eraan of de Marokkaan berber is of Arabisch. Als hij een berber is, is het een self-hating white-man

[arPos]

Uice schreef:

Nogmaals, dat is mierenneukerij. In de volksmond wordt met racisme bedoelt dat je iemand aanvalt op zijn etniciteit, niet zijn ras. Een Japanner die alle Chinezen haat noem je ook racistisch, een Marokkaan die alle niet-Arabische blanken haat ook.

Juridisch vs. volksmond

juridisch wint.

arPos schreef:

Ehm nee hoor, ik zeg niet dat wilders "amsterdammer" bedoelt, wilders bedoelt met name marokkanen en dat weet iedereen, en ik vind het logisch dat juist die groep benoemd wordt, het is immers gemiddeld genomen de meest anti-sociale groep Nederlanders.

Dat is absoluut niet waar.

arPos schreef:

Zie hierboven; het behouden van een marokkaans paspoort geeft een verplichting aan de koning van marokko, dat is schadelijk voor het land of kan schadelijk zijn voor het land..

Ik heb ook een dubbele nationaliteit. Ik voel me niet meer of minder loyaal dan twee jaar geleden toen ik die nog niet had. Maar dat is een andere discussie. Wilders duidt op zijn Marokkaanse achtergrond, niet nationaliteit.

arPos schreef:

Dat zegt hij niet, hij zegt dat "allochtonen" zich sneller voortplanten dan "autochtonen", Urk en Volendam ten spijt lijkt het me dat dat waar is, in veel andere (lees; religieuze) landen is er een traditie van lekker kinderen door fokken, hier niet.

Zegt ie wel, lees maar weer eens zn uitspraken hierover. Daarnaast dat is onwenselijk omdat? Dat is een demografische ramp omdat?

[Uice]

arPos schreef:

Juridisch vs. volksmond

juridisch wint.

Absoluut niet.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Dat is absoluut niet waar.

Dat is absoluut wel waar

Ik heb ook een dubbele nationaliteit. Ik voel me niet meer of minder loyaal dan twee jaar geleden toen ik die nog niet had. Maar dat is een andere discussie. Wilders duidt op zijn Marokkaanse achtergrond, niet nationaliteit.

Jij voert geen overheidsfunctie uit dus is je loyaliteit geen onderwerp van discussie, bovendien hebben Turken itt. Marokkanen zich m.i. wel een stuk beter geprofileerd in de Nederlandse samenleving.

Zegt ie wel, lees maar weer eens zn uitspraken hierover. Daarnaast dat is onwenselijk omdat? Dat is een demografische ramp omdat?

Omdat hij geloofd dat blanken superieure genen hebben? hij denkt dat straks maar 10% van de mensen werkt omdat allochtonen lui zijn?

Ikzelf kom weer in strijd met het woord allochtoon, omdat ik feitelijk niet weet over wie hij het heeft, rekent hij er hier geboren kinderen uit buitenlandse ouders onder? kinderen uit een gemengd partnerschap?

Vind het zelf een rare opmerking want ik heb zelf niet zo moeite met mengen van genen, met name zuid-oost aziatisch bevalt me persoonlijk wel.

hem niet kennelijk, maar zoals in de discussie over de burqa doet voor de wet zijn reden waarom hij iets vindt er niets toe.

arPos schreef:

Dat is absoluut wel waar

Ik kan je bombarderen met statistiek of je wijzen op hoeveel Marokkanen actief zijn op sociaal en politiek gebied. Je kunt gewoon niet beweren dat Marokkanen de meest anti-sociale groep is, punt.

arPos schreef:

Jij voert geen overheidsfunctie uit dus is je loyaliteit geen onderwerp van discussie, bovendien hebben Turken itt. Marokkanen zich m.i. wel een stuk beter geprofileerd in de Nederlandse samenleving.

Nonsens, als het op verplichtingen aankomt hebben Turken veel meer verplichtingen jegens Turkije, zoals de dienstplicht. Daarnaast doen Marokkanen het over het algemeen gewoon beter dan Turken.

arPos schreef:

Omdat hij geloofd dat blanken superieure genen hebben? hij denkt dat straks maar 10% van de mensen werkt omdat allochtonen lui zijn?

= dus racisme.

arPos schreef:

Ikzelf kom weer in strijd met het woord allochtoon, omdat ik feitelijk niet weet over wie hij het heeft, rekent hij er hier geboren kinderen uit buitenlandse ouders onder? kinderen uit een gemengd partnerschap?

Gewoon kleurlingen zou ik zeggen. Of: moslims van niet-westerse afkomst.

arPos schreef:

Vind het zelf een rare opmerking want ik heb zelf niet zo moeite met mengen van genen, met name zuid-oost aziatisch bevalt me persoonlijk wel.

Over 12 dagen bevind ik me hopelijk weer in die regio

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ik kan je bombarderen met statistiek of je wijzen op hoeveel Marokkanen actief zijn op sociaal en politiek gebied. Je kunt gewoon niet beweren dat Marokkanen de meest anti-sociale groep is, punt.

Ik zeg niet dat elke marokkaan anti-sociaal is, sterker vooral de vrouwen geven blijk van enorme progressie.

wat ik zei is dat gemiddeld genomen marokkanen (en daarmee bedoel ik de mannen) zich het meest anti-sociaal gedragen.

dingen als; verwachten altijd gelijk te krijgen, voortdurend terug grijpen op "moslim zijn" en daar extra rechten voor verwachten, doorlopend koeterwaals blijven praten op straat ondanks dat het slecht voor je eigen ontwikkeling is en irritant voor omstanders (los van dat er in de wet duidelijk staat dat het niet de bedoeling is), een zeer lage arbeidsparticipatie, überhaupt een erg lage participatie in buurten op het gemengd vlak, Islamitische scholen worden meestal door een Marokkaan geïnstitutionaliseerd.

Tuurlijk weergeeft dit het weer veel te zwart wit, maar dit is wel het beeld wat zo ontstaat, een populist als wilders zal dat aanpakken voor het aloude verdeel en heers.

Nonsens, als het op verplichtingen aankomt hebben Turken veel meer verplichtingen jegens Turkije, zoals de dienstplicht. Daarnaast doen Marokkanen het over het algemeen gewoon beter dan Turken.

Het doet er niet toe of turkse- meer verplichtingen hebben dan marokkaanse-Nederlanders (of moet ik ze nederlandse-Marokkanen noemen????) van hun en elke andere nationaliteit verwacht ik dat ze hun tweede paspoort opgeven voor het solliciteren op een overheidsfunctie.

= dus racisme.

Dat wel, maar dat zegt wilders niet, ik veronderstel het als een der mogelijkheden.

Gewoon kleurlingen zou ik zeggen. Of: moslims van niet-westerse afkomst.

Zegt nog niet veel, een 4e generatie Surinamer is ook bruin, maar veel Hollandser kom je ze zelden tegen.

Over 12 dagen bevind ik me hopelijk weer in die regio

Viele spaß

arPos schreef:

Juridisch vs. volksmond

juridisch wint.

Daar heb je gelijk in, het is echter zo dat racisme niet gedefinieerd is in het wetboek. De definitie is dus tijdsafhankelijk en dus is het wel degelijk zo dat wat op dit moment in de bevolking als racisme wordt gezien als zodanig door de rechtbank zal worden overgenomen. Bovendien spreekt het wetboek doorgaans over racisme en vreemdelingenhaat in 1 adem.

[De Veroorzaker]

Kenjirro schreef:

Wie of wat bepaalt wat de "waarheid" is? Zou je überhaupt aan een rechter mogen vragen over wat de "waarheid" is betreffende een religie? Sowieso is wat Wilders beweert niet dé waarheid, alleen al omdat ik als moslimzijnde een hele andere visie heb op de islam en er naar leef, het is misschien zijn waarheid, en misschien jouw waarheid, maar niet de mijne noch dat van honderden miljoenen mensen.

Hangt een beetje van het thema af, als de vraag is hoeveel letters in deze alinea staan zou ik het iemand vagen die goed is in letters tellen en het dan zelf natellen Als het erom gaat of groen een betere kleur is dan rose zou ik het niet weten, maar zou het me ook niet zo veel boeien. Maar omdat je zelf ook al aangeeft dat veel mensen hun eigen waarheid hebben is het misschien handig als we eens ophouden met clubjes op te richten waar je alleen maar bij mag als je elkaars waarheid helemaal te gek vind en die van de rest maar stom. Gewoon doen waar jij je goed bij voelt en de rest lekker in de stront laten zakken. Maar dat is schijnbaar moeilijk, want die gekke man met die pruik roept iets en dan voelt het ene groepje zich weer beledigd en daardoor wordt het andere groepje weer bang net een kleuterschool.

Kenjirro schreef:

Ik kan je bombarderen met statistiek of je wijzen op hoeveel Marokkanen actief zijn op sociaal en politiek gebied.

Ga je gang, graag wel uiteraard gebaseerd op de Nederlandse samenleving.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Daar heb je gelijk in, het is echter zo dat racisme niet gedefinieerd is in het wetboek. De definitie is dus tijdsafhankelijk en dus is het wel degelijk zo dat wat op dit moment in de bevolking als racisme wordt gezien als zodanig door de rechtbank zal worden overgenomen. Bovendien spreekt het wetboek doorgaans over racisme en vreemdelingenhaat in 1 adem.

Haat is een groot woord, in de emiraten haten ze ook geen expats, toch hebben die minder rechten.

Nu vind ik niet dat andere Terranen minder rechten moeten hebben in Nederland, maar ik wil op zijn minst dat de anti-discriminatie wetgeving geen discriminatie in de hand werkt, dat doet het wel, om een hoogleraar recht en tevens moslim te citeren:

"in de anti-discriminatie wetgeving wordt er verschil gemaakt tussen een mening en een heilige mening, die wetgeving moet op zijn minst sterk herzien worden."

Ik sta daar achter.

Of wilders vreemdelingen haat, geen idee maar discrimineert hij ze actief?
hoe stel je je dat voor immers wilders zit in de oppositie hij maakt helemaal geen keuzes, zelfs zo ver ik weet niet over het personeelsbeleid in zijn partij.

Ik vind wel dat het hem bijvoorbeeld politiek maar niet juridisch te verwijten valt dat hij zelf voor censuur van de quran is maar boos wordt over de cartoonrel.


Maargoed, noem het allemaal vooroordelen maar ik neig ernaar zolang ik nog moslims op tv zie (zoals van de week) die zeggen: "wij moslims discrimineren niet"

[De Veroorzaker]

Dat doen moslims ook helemaal niet, moslims dragen alleen de waarheid uit en dat is uiteraard het woord van allah.

Lucky Luciano schreef:

Daar heb je gelijk in, het is echter zo dat racisme niet gedefinieerd is in het wetboek. De definitie is dus tijdsafhankelijk en dus is het wel degelijk zo dat wat op dit moment in de bevolking als racisme wordt gezien als zodanig door de rechtbank zal worden overgenomen. Bovendien spreekt het wetboek doorgaans over racisme en vreemdelingenhaat in 1 adem.

Maar 2 grondswetartikellen die in strijd zijn met elkaar, althans.. bij casussen, gaat het belang voor.

Toch helaas dat het maatschappelijke verkeer en de belangen worden meegewogen.
Conclusie: Volksmond wint, want dat zijn juist de belangen op dat moment

[Twanos]

Kenjirro schreef:

Moslim worden niet bang, maar zijn aanhang, er zijn serieus mensen die geloven dat er een grote islamitisch complot tegen hen aan de gang is.

En wat nou uitspraak in een bepaalde context? Zeg eens eerlijk tegen jezelf: zou hij dit gezegd hebben als het autochtone hooligans waren? Heeft ie iets gezegd over de rellen in Hoek van Holland, waarom dan uitgerekend wanneer Marokkanen (die niet eens een hooligancultuur kennen) aan het rellen zijn bij een voetbalmatch?

Nee dan had hij dat niet gezegd, en dat is ook een van de redenen (van velen) waarom Wilders verwerpelijk is, maar dat is een politieke strijd, geen juridische. Volksvertegenwoordigers moeten per definitie uitspraken buiten het kader van de wet kunnen doen anders is wetswijziging niet mogelijk.

Dat hij zijn aanhang bang maakt is geen argument, dat is idd verwerpelijk maar dat doen de mensen van vrijwel alle politieke partijen.

[BendeBen]

http://www.geenstijl.tv/2010/01/geen...lashmob_t.html

en daarom zijn marokkaantjes niet gewenst. zo zijn ze allemaal (tenzij geen spraakgebrek en normale kleding). voor dit geval dan nog bijna respect dat ie het gewoon zo lomp zegt en nog in de camera ook haha. eigenlijk heel treurig dat iemand zich zo gesterkt voelt om dat te kunnen zeggen in het openbaar.

BendeBen schreef:

http://www.geenstijl.tv/2010/01/geen...lashmob_t.html

en daarom zijn marokkaantjes niet gewenst. zo zijn ze allemaal (tenzij geen spraakgebrek en normale kleding). voor dit geval dan nog bijna respect dat ie het gewoon zo lomp zegt en nog in de camera ook haha. eigenlijk heel treurig dat iemand zich zo gesterkt voelt om dat te kunnen zeggen in het openbaar.

Geloof me, ik ken heel wat Marokkanen, en zonder al naar het filmpje te kijken weet ik dat ze niet allemaal zo zijn.

[BendeBen]

hij is een uitzondering dus, wil je zeggen?

gefeliciteerd by the way

BendeBen schreef:

hij is een uitzondering dus, wil je zeggen?

gefeliciteerd by the way

Hij is een beetje zoals veel pubers zijn eigenlijk.

Thanks

Kenjirro schreef:

Hij is een beetje zoals veel pubers zijn eigenlijk.

En zoals bij zoveel pubers moet je fysiek geweld toepassen om ze weer in het gareel te krijgen.

Ben geen tegenstander van een corrigerende tik.

[Gatara]

Een corrigerende tik met zijn kraspen

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Hij is een beetje zoals veel pubers zijn eigenlijk.

Thanks

Ik kende wel racistische pubers, maar niet zoveel (naar verhouding) als dat ik binnen deze bevolkingsgroep zie Ik denk eerder dat het een structureel probleem betreft. Het waardoor en waarom laat ik in het midden. Het moet aangepakt worden en dan niet halfslachtig met 15 straatcoaches en een reisje naar westerbork om te leren . Dat kost alleen maar geld en is slechts symptoombestrijding (als het al werkt).

enneh gefeliciteerd

Kenjirro schreef:

Ben geen tegenstander van een corrigerende tik.

Ik ben voorstander van werkkampen. En dan na zes maanden zeggen 'zo was sobibor dus voor de joden!'

[Uice]

BendeBen schreef:

http://www.geenstijl.tv/2010/01/geen...lashmob_t.html

en daarom zijn marokkaantjes niet gewenst. zo zijn ze allemaal (tenzij geen spraakgebrek en normale kleding). voor dit geval dan nog bijna respect dat ie het gewoon zo lomp zegt en nog in de camera ook haha. eigenlijk heel treurig dat iemand zich zo gesterkt voelt om dat te kunnen zeggen in het openbaar.

Zat jij niet de beledigde vagijn uit te hangen bij dat filmpje met die protestanten bij het Wildersproces?

[Pluis]

Leuk jongens, maar dit heeft niks met het proces tegen wilders te maken.

[hookee]

Pluis schreef:

Leuk jongens, maar dit heeft niks met het proces tegen wilders te maken.

Behalve dan dat Wilders bij lange na niet discriminerend/racistisch/haatzaaiend zou zijn dan deze "zomaarineenwinkelcentrumgevondengemiddeldeMarrokkaansepuber".

[Joostje]

deadlock schreef:

Ik ben voorstander van werkkampen. En dan na zes maanden zeggen 'zo was sobibor dus voor de joden!'

Sobibor was een vernietigingskamp he.