god

Egoconstructie schreef:

Als zij het goed hebben zou je het dan gekken noemen?

Niet meer of minder dan vredelievende gelovigen. Mijn voornaamste kritiek op het geloof is het geloven an sich. Of de heilige boeken rijmen met mijn persoonlijke ehtiek is niet relevant.

[axelf]

Als god bestaat waarom is er dan oorlog
mis zorgt satan ervoor maar god is almachtig en kan satan dus stoppen als hij wil
Dus god kickt op geweld

[Stefan92]

axelf schreef:

Als god bestaat waarom is er dan oorlog
mis zorgt satan ervoor maar god is almachtig en kan satan dus stoppen als hij wil
Dus god kickt op geweld

Of misschien heeft God de mens vrije wil gegeven en als de mens zijn vrije wil gebruikt om elkaar af te maken dan steekt God daar geen stokje voor

Stefan92 schreef:

Of misschien heeft God de mens vrije wil gegeven en als de mens zijn vrije wil gebruikt om elkaar af te maken dan steekt God daar geen stokje voor

Maar als het een goede en vredelievende god is, waarom zou hij het dan toestaan.

[Batave]

Stefan92 schreef:

Of misschien heeft God de mens vrije wil gegeven en als de mens zijn vrije wil gebruikt om elkaar af te maken dan steekt God daar geen stokje voor

Vrije wil: Je gelooft in mij of je zal voor altijd branden in de hel.

[Stefan92]

Batave schreef:

Vrije wil: Je gelooft in mij of je zal voor altijd branden in de hel.

Het is hoe je het stelt: vrije wil je kiest er voor om gered te worden of je kiest er voor om niet gered te worden.

een voorbeeld:
je zit op een zinkend schip en de reddingsbrigade komt eraan, je weet dat als je op de boot blijft je zal sterven. de reddingsbrigade vraagt aan je: wil je gered worden of niet?

deadlock schreef:

Maar als het een goede en vredelievende god is, waarom zou hij het dan toestaan.

Ik zou God geen goede God vinden als hij ons niet de vrije wil had gegeven.

een voorbeeld: iedereen weet dat roken slecht is, maar als God bij iedere roker telkens zou ingrijpen zou iedereen klagen dat God geen goede God was omdat Hij ze geen vrije wil heeft gegeven.

Je kan nu stellen dat oorlog iets totaal anders is, maar waar trek je dan de lijn waar mensen vrije wil hebben en waar niet. God heeft ervoor gekozen om de mens zo veel mogelijk eigen wil te geven. Bovendien is het waar dat God nooit een oorlog heeft voorkomen, want ondanks het bestaan van een nucleaire koude oorlog heeft hij het nooit tot een echte oorlog laten komen bijvoorbeeld.

Oh dus dat was géén vrije wil?

Trouwens, als god alwetend is bestaat er überhaupt geen vrije wil, maar dat is een tweede.

[Egoconstructie]

Reverend schreef:

Niet meer of minder dan vredelievende gelovigen. Mijn voornaamste kritiek op het geloof is het geloven an sich. Of de heilige boeken rijmen met mijn persoonlijke ehtiek is niet relevant.

Toch maak je het onderscheid religieuzen en religieuze gekken. Je beseft het verschil. Dus dan kunnen we overeenstemming bereiken dat het uitroeien van bevolkingen niet hoort. Verder heeft deze discussie geen waarde, omdat we een autoriteit aanhalen die we niet kunnen controleren. (god)

[DAH]

Bovendien is het waar dat God nooit een oorlog heeft voorkomen, want ondanks het bestaan van een nucleaire koude oorlog heeft hij het nooit tot een echte oorlog laten komen bijvoorbeeld.

Hoe bedoel je? Van wat ik begrijp zeg je dat God geen oorlogen heeft voorkomen, maar wel iets tot geen algehele oorlog heeft laten komen?
Ik weet niet of God er iets mee te maken heeft dat zowel de VS als Sovjet-Unie niks durfden tijdens de koude oorlog.

[Batave]

Stefan92 schreef:

Het is hoe je het stelt: vrije wil je kiest er voor om gered te worden of je kiest er voor om niet gered te worden.

een voorbeeld:
je zit op een zinkend schip en de reddingsbrigade komt eraan, je weet dat als je op de boot blijft je zal sterven. de reddingsbrigade vraagt aan je: wil je gered worden of niet?

Niet zo'n goed voorbeeld.

Ten eerste, in dit voorbeeld weten we zeker dat de reddingsbrigade bestaat, dat weet je niet zeker in geloof. Ook zijn er meerdere reddingsbrigades met elk hun eigen manieren van redden.

Ten tweede, je zat niet op dat zinkende schip totdat de reddingsbrigade je dat vertelde. Als je niks van geloof af zou weten zou je niet geloven dat je dood zou gaan. In dit geval is het dus de reddingsbrigade die zegt dat je schip aan het zinken is. En doordat ze dat zeggen ga je in paniek dat geloven.

Egoconstructie schreef:

Toch maak je het onderscheid religieuzen en religieuze gekken. Je beseft het verschil. Dus dan kunnen we overeenstemming bereiken dat het uitroeien van bevolkingen niet hoort.

Ehm nee? En waarom zou dat niet horen? Ik maakte het onderscheid niet, dat deed jij.

[T_ID]

Egoconstructie schreef:

Dus dan kunnen we overeenstemming bereiken dat het uitroeien van bevolkingen niet hoort.

Nu maak je precies dezelfde denkfout opnieuw. Er werd nu juist tegengeworpen dat het aanrichten van een genocide precies volgens de leer van een religie kan zijn.

Jij gaat er onterecht vanuit dat de vredelievende interpretatie klopt, maar dat is helemaal geen gegeven. Om een voorbeeld te noemen: Milosevic had zich kunnen beroepen op de bijbel wat betreft Srebrenica, en het enige dat je terug zou kunnen zeggen is dat hij dan ook alle vrouwen, kinderen en dieren had moeten laten vermoorden, want voor de rest geeft de bijbel hem letterlijk gelijk (Deuteronomium 13).


Je hebt gelijk dat het niet te controleren is (omdat er in religieuze dogma nooit één gelijk bestaat), maar daaraan verbind je vervolgens de verkeerde conclusie.

Het enige dat met zekerheid te zeggen is, dat iedereen die zich beroept op een religie, altijd gelijk heeft volgens die religie.

T_ID schreef:

Jij gaat er onterecht vanuit dat de vredelievende interpretatie klopt, maar dat is helemaal geen gegeven. Om een voorbeeld te noemen: Milosevic had zich kunnen beroepen op de bijbel wat betreft Srebrenica, en het enige dat je terug zou kunnen zeggen is dat hij dan ook alle vrouwen, kinderen en dieren had moeten laten vermoorden, want voor de rest geeft de bijbel hem letterlijk gelijk (Deuteronomium 13).

volgens mij begrijp jij deuteronomium 13 niet goed

djossie schreef:

volgens mij begrijp jij deuteronomium 13 niet goed

Dat is het hele punt dus :')

[Batave]

djossie schreef:

volgens mij begrijp jij deuteronomium 13 niet goed

Deuteronomium 13:6

En die profeet of droomuitlegger moet ter dood gebracht worden omdat hij u wilde opzetten tegen de HEER, uw God (...) Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

Deuteronomium 13:10-11

U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood er op volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God.

Deuteronomium 13:16

dan moet u de inwoners van die stad ter dood brengen.

Het staat er behoorlijk expliciet.

[Mr.Mark]

Denken jullie echt dat gelovigen zo kortzichtig zijn dat ze op deze manier alles interpreteren? Als er ergens staat dat er een stad uitgemoord moet worden, dat wij dat dan ook allemaal maar moeten doen? Dit is gewoon geschiedenis en dat zegt niks over de boodschap in de Bijbel.

[Batave]

Mr.Mark schreef:

Denken jullie echt dat gelovigen zo kortzichtig zijn dat ze op deze manier alles interpreteren? Als er ergens staat dat er een stad uitgemoord moet worden, dat wij dat dan ook allemaal maar moeten doen? Dit is gewoon geschiedenis en dat zegt niks over de boodschap in de Bijbel.

Ja, die zijn er en ze heten fundamentalisten.

Kijk maar eens in die bloedtransfusietopic. SJP neemt alles letterlijk.

[Mr.Mark]

Batave schreef:

Ja, die zijn er en ze heten fundamentalisten.

Kijk maar eens in die bloedtransfusietopic. SJP neemt alles letterlijk.

Dat is echt zo'n klein deel en daarmee scheer je alle gelovigen over één kam. SJP is Jehovah's Getuige en daarvan zijn er volgens wiki 7,3 miljoen op de wereld en 30000 in Nederland. Dat is dus een klein deel vergeleken met het totaal aantal Christenen op deze wereld. 2 miljard op de wereld en 6.900.000 in Nederland.
Ik zeg nu niet dat Jehovah's Getuigen fundamentalisten zijn maar je geeft SJP als voorbeeld van Christenen die alles letterlijk nemen.

Volgens mij zijn er echt zo weinig mensen die dit soort teksten (als deuteronomium 13) opvatten alsof het de bedoeling is dat tegenwoordig ook te doen. Zulke mensen lopen het nieuwe testament volledig mis en je moet het niet afzonderlijk zien. Als je het nieuwe testament een beetje kent weet je heus wel dat dit niet de bedoeling is. Joden zijn volgens mij de enigen die alleen het oude testament meenemen. Zij denken ook dat de boodschap alleen voor hen is (nl. dat de Messias nog komt) en ze evangeliseren dus niet, laat staan dat ze een beetje volkeren gaan uitmoorden omdat zij niet geloven oid.

Om het even samen te vatten. Het is nergens de bedoeling om mensen te vermoorden. Nergens wordt die boodschap gegeven en mensen kunnen zich niet beroepen op de Bijbel om zo'n daad te rechtvaardigen. Als dat wel zo was zou de Bijbel al lang verboden zijn.

Ik denk ook niet dat alles in de Bijbel symbolisch bedoeld is maar het is maar zeer de vraag wat nou cultuurgebonden is en wat niet. SJP denkt dat het onthouden van bloed zo letterlijk genomen moet worden dat bloedtransfusies niet mogen maar ik denk dat dus niet. Dat soort verschillen zijn er best veel maar uiteindelijk gaat het er niet om wie nou alle regeltjes het beste heeft gevolgd. Alleen door geloof word je behouden, dus niet door je goede werken zoals katholieken en moslims denken. En daarom zitten zij fout.

[Batave]

Ik zeg niet dat alle gelovigen zo denken, maar ik zeg dat er mensen zijn die het uitmoorden van mensen kunnen rechtvaardigen door de bijbel, zoals bijv. T_IDs voorbeeld van Milosevic.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Om het even samen te vatten. Het is nergens de bedoeling om mensen te vermoorden. Nergens wordt die boodschap gegeven en mensen kunnen zich niet beroepen op de Bijbel om zo'n daad te rechtvaardigen. Als dat wel zo was zou de Bijbel al lang verboden zijn.

Ze kunnen het niet alleen, het gebeurt; zie Islamitisch terrorisme. Niet dat ik denk dat religie daar de belangrijkste factor in is, maar het wordt absoluut gebruikt om moord te rechtvaardigen.

Mr.Mark schreef:

Dat is echt zo'n klein deel en daarmee scheer je alle gelovigen over één kam. SJP is Jehovah's Getuige en daarvan zijn er volgens wiki 7,3 miljoen op de wereld en 30000 in Nederland. Dat is dus een klein deel vergeleken met het totaal aantal Christenen op deze wereld. 2 miljard op de wereld en 6.900.000 in Nederland.

Wat wil je met deze cijfers? Hoe meer mensen iets geloven hoe meer het de 'waarheid' is?

Volgens mij zijn er echt zo weinig mensen die dit soort teksten (als deuteronomium 13) opvatten alsof het de bedoeling is dat tegenwoordig ook te doen. Zulke mensen lopen het nieuwe testament volledig mis en je moet het niet afzonderlijk zien. Als je het nieuwe testament een beetje kent weet je heus wel dat dit niet de bedoeling is.

Nogmaals wat heeft het ermee te maken hoeveel mensen iets zus of zo interpreteren? En waarom zou dat niet de bedoeling zijn?

Joden zijn volgens mij de enigen die alleen het oude testament meenemen. Zij denken ook dat de boodschap alleen voor hen is (nl. dat de Messias nog komt) en ze evangeliseren dus niet, laat staan dat ze een beetje volkeren gaan uitmoorden omdat zij niet geloven oid.

Laten we het maar niet over de joden gaan hebben En is de boodschap niet alleen voor hen? Waarom niet/wel?

Om het even samen te vatten. Het is nergens de bedoeling om mensen te vermoorden. Nergens wordt die boodschap gegeven en mensen kunnen zich niet beroepen op de Bijbel om zo'n daad te rechtvaardigen. Als dat wel zo was zou de Bijbel al lang verboden zijn.

Ehm, die boodschap staat op zoveel plaatsen in de bijbel, Batave quote net nog een kleine selectie?

Ik denk ook niet dat alles in de Bijbel symbolisch bedoeld is maar het is maar zeer de vraag wat nou cultuurgebonden is en wat niet. SJP denkt dat het onthouden van bloed zo letterlijk genomen moet worden dat bloedtransfusies niet mogen maar ik denk dat dus niet. Dat soort verschillen zijn er best veel maar uiteindelijk gaat het er niet om wie nou alle regeltjes het beste heeft gevolgd. Alleen door geloof word je behouden, dus niet door je goede werken zoals katholieken en moslims denken. En daarom zitten zij fout.

In theorie kan je dus doen wat je wil zolang je maar blijft geloven?

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Ze kunnen het niet alleen, het gebeurt; zie Islamitisch terrorisme. Niet dat ik denk dat religie daar de belangrijkste factor in is, maar het wordt absoluut gebruikt om moord te rechtvaardigen.

Islamitische fundamentalisten gebruiken de Koran om dit te rechtvaardigen, niet de Bijbel.

[Mr.Mark]

Reverend schreef:

Wat wil je met deze cijfers? Hoe meer mensen iets geloven hoe meer het de 'waarheid' is?

Nee, ik geef aan dat Jehovah's Getuigen slechts een een klein deel is van het totaal aantal Christenen.

Nogmaals wat heeft het ermee te maken hoeveel mensen iets zus of zo interpreteren? En waarom zou dat niet de bedoeling zijn?

Ik zeg dat het een heel klein deel Christenen is dat de zulke teksten op zo'n manier interpreteert. Hiermee bedoel ik te zeggen dat ze het fout hebben omdat ze niet kijken naar het nieuwe testament. Daarin staat dat je je naaste lief moet hebben als jezelf (wat ik dus letterlijk neem, hoe kan het ook anders?).

Laten we het maar niet over de joden gaan hebben En is de boodschap niet alleen voor hen? Waarom niet/wel?

Ik heb net aangegeven dat je het oude en het nieuwe testament niet los van elkaar moet zien zodat je niet tot conclusie kunt komen dat je mensen moet vermoorden. Nu ga ik het er over hebben hoe je het wel kunt opvatten als je alleen maar het oude testament meeneemt. Vandaar dat ik begin over Joden omdat zij voor zover ik weet de enigen zijn die alleen het oude testament hebben. Zoals je vast niet weet staat er in het oude testament dat het volk van God (= volk Israël) uitverkoren is en dat God met hen verder gaat.
In het nieuwe testament staat dat het evangelie voor alle volkeren is. Apostelen worden ook uitgezonden om het overal te verkondigen.

Ehm, die boodschap staat op zoveel plaatsen in de bijbel, Batave quote net nog een kleine selectie?

Dus jij vat deuteronomium 13 op als een tekst waarin wordt opgeroepen om mensen te vermoorden? Is dat omdat je goede argumenten daarvoor hebt of omdat je het zo wílt opvatten?

Welke plaatsen in de Bijbel?

In theorie kan je dus doen wat je wil zolang je maar blijft geloven?

Nee, het begint met geloof in Jezus Christus. Dat je liefde voor je naaste toont is daarvan een logisch gevolg. Als je geen liefde toont heb je ook geen waar geloof.
Het begint dus bij je geloof, daarna komt pas je liefde voor je medemens. Niet andersom. Je kunt het ook niet los zien. Gered word je niet omdat je goede daden hebt gedaan, gered word je omdat je gelooft en als gevolg daarvan liefde hebt voor je naaste.

Het geloof houdt in dat je gelooft dat Jezus Christus voor jouw zonden heeft betaald zodat je gerechtvaardigd wordt. Hoe kun je dit wel geloven maar er niet dankbaar voor zijn?

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Islamitische fundamentalisten gebruiken de Koran om dit te rechtvaardigen, niet de Bijbel.

Wil je zeggen dat de Bijbel geen invloed heeft op het islamitische geloof?

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Wil je zeggen dat de Bijbel geen invloed heeft op het islamitische geloof?

Nee, maar ik vraag me sterk af of moslimfundamentalisten zich beroepen op de Bijbel als ze mensen vermoorden.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Nee, maar ik vraag me sterk af of moslimfundamentalisten zich beroepen op de Bijbel als ze mensen vermoorden.

Niet direct, maar je beroepen op de Koran is praktisch hetzelfde. Net zoals wanneer je de verfilming van Harry Potter kijkt, je gewoon hetzelfde verhaal ziet als wanneer je het leest.

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Niet direct, maar je beroepen op de Koran is praktisch hetzelfde. Net zoals wanneer je de verfilming van Harry Potter kijkt, je gewoon hetzelfde verhaal ziet als wanneer je het leest.

Nee, de Koran is een totaal ander boek met een totaal andere boodschap. Ook de status van de Koran bij Moslims ligt anders dan de status van de Bijbel bij Christenen.
De Koran is voor Moslims wat Christus is voor Christenen.

Er staan misschien verhalen in de Koran die lijken op verhalen in de Bijbel maar die verhalen zijn verdraaid.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Nee, de Koran is een totaal ander boek met een totaal andere boodschap.

Hoezo?

Mr.Mark schreef:

Nee, ik geef aan dat Jehovah's Getuigen slechts een een klein deel is van het totaal aantal Christenen.

Dat zie ik, mijn vraag is dan ook waarom dat relevant is.

Ik zeg dat het een heel klein deel Christenen is dat de zulke teksten op zo'n manier interpreteert. Hiermee bedoel ik te zeggen dat ze het fout hebben omdat ze niet kijken naar het nieuwe testament. Daarin staat dat je je naaste lief moet hebben als jezelf (wat ik dus letterlijk neem, hoe kan het ook anders?).

Dus je móet naar het nieuwe testament kijken voor een beeld van hoe je geloof behoort te zijn? Het oude testament doet dus niet terzake? En waarom heb jij het dan bijvoorbeeld niet fout omdat je naar het nieuwe testament kijkt ipv het oude?

Ik heb net aangegeven dat je het oude en het nieuwe testament niet los van elkaar moet zien zodat je niet tot conclusie kunt komen dat je mensen moet vermoorden.

Waarom niet?

Nu ga ik het er over hebben hoe je het wel kunt opvatten als je alleen maar het oude testament meeneemt. Vandaar dat ik begin over Joden omdat zij voor zover ik weet de enigen zijn die alleen het oude testament hebben. Zoals je vast niet weet staat er in het oude testament dat het volk van God (= volk Israël) uitverkoren is en dat God met hen verder gaat.

Dat weet ik toevallig wel. Maar de joden hebben het dus 'fout'? Waarom? Waarom heeft het nieuwe testament meer geloofwaardigheid dan het oude testament? Is het nieuwe testament geen heiligschennis?

Dus jij vat deuteronomium 13 op als een tekst waarin wordt opgeroepen om mensen te vermoorden? Is dat omdat je goede argumenten daarvoor hebt of omdat je het zo wílt opvatten?

Er staat vrij letterlijk dat er inderdaad mensen moet worden omgelegd. Ik wil helemaal niets op een bepaalde manier opvatten, maar die berichten laten toch vrij weinig aan de fantasie over.

Welke plaatsen in de Bijbel?

Ik ben geen groot kenner maar de eerste hit op google geeft volgens mij een redelijk lijstje:

http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

Nee, het begint met geloof in Jezus Christus. Dat je liefde voor je naaste toont is daarvan een logisch gevolg. Als je geen liefde toont heb je ook geen waar geloof.
Het begint dus bij je geloof, daarna komt pas je liefde voor je medemens. Niet andersom. Je kunt het ook niet los zien. Gered word je niet omdat je goede daden hebt gedaan, gered word je omdat je gelooft en als gevolg daarvan liefde hebt voor je naaste.

Is dat ook toepasbaar op mij als ongelovige? Krijg ik niet een extra lintje van God omdat ik mijn naaste lief heb zónder dat ik daarvoor een geloof nodig heb?

Het geloof houdt in dat je gelooft dat Jezus Christus voor jouw zonden heeft betaald zodat je gerechtvaardigd wordt. Hoe kun je dit wel geloven maar er niet dankbaar voor zijn?

Dat weet ik niet, sinds ik niet geloof. Daarnaast heb ik Jezus Christus nooit gevraagd om zich op te offeren en ik vind het een beetje vreemd dat hij dan maar verwacht dat de hele mensheid hem daar dankbaar voor hoeft te zijn, zeker zoveel duizend jaar na dato.

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Hoezo?

Volgens de Koran gaan gelovigen naar de hemel als ze goede werken doen en volgens de Bijbel word je alleen behouden door waar geloof. (heel kort)
Vertel het me als ik het fout heb hoor.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Volgens de Koran gaan gelovigen naar de hemel als ze goede werken doen en volgens de Bijbel word je alleen behouden door waar geloof. (heel kort)
Vertel het me als ik het fout heb hoor.

Ja, dat is iets anders. Inzake de behandeling van zondaars heeft de Koran het meeste gewoon uit de Oude Testament gekopieerd.

[Batave]

Mr.Mark schreef:

Volgens de Koran gaan gelovigen naar de hemel als ze goede werken doen en volgens de Bijbel word je alleen behouden door waar geloof. (heel kort)
Vertel het me als ik het fout heb hoor.

Je naaste lief hebben als jezelf is niet goede werken doen?

[Mr.Mark]

Reverend schreef:

Dat zie ik, mijn vraag is dan ook waarom dat relevant is.

Omdat Batave SJP als voorbeeld neemt van alles letterlijk nemen en SJP is een Jehovah's Getuige.

Dus je móet naar het nieuwe testament kijken voor een beeld van hoe je geloof behoort te zijn? Het oude testament doet dus niet terzake? En waarom heb jij het dan bijvoorbeeld niet fout omdat je naar het nieuwe testament kijkt ipv het oude?

Johannes 5:39:
"U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij," (dit zei Jezus tegen de Joden)
Hoe kun je nu nog het oude en nieuwe testament los van elkaar zien?

Waarom niet?

Volgens mij heb ik dat vrij duidelijk gezegd hoor.
"Heb uw naaste lief als uzelf"

Dat weet ik toevallig wel. Maar de joden hebben het dus 'fout'? Waarom? Waarom heeft het nieuwe testament meer geloofwaardigheid dan het oude testament? Is het nieuwe testament geen heiligschennis?

Omdat Jezus de Messias is zoals in het oude testament al is aangekondigd. Het is maar net of je gelooft dat Jezus de Messias is of dat de Messias nog moet komen.

Er staat vrij letterlijk dat er inderdaad mensen moet worden omgelegd. Ik wil helemaal niets op een bepaalde manier opvatten, maar die berichten laten toch vrij weinig aan de fantasie over.

Ik ben geen groot kenner maar de eerste hit op google geeft volgens mij een redelijk lijstje:

http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

Nee, er staat niet vrij letterlijk dat er mensen omgebracht moeten worden. Dat lijstje dat je gaf gaat over wreedheden van God, niet over wat in de Bijbel staat dat wij moeten doen.

Is dat ook toepasbaar op mij als ongelovige? Krijg ik niet een extra lintje van God omdat ik mijn naaste lief heb zónder dat ik daarvoor een geloof nodig heb?

Nee, het gaat echt om je geloof:

Joh 3:16
"Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

Dat weet ik niet, sinds ik niet geloof. Daarnaast heb ik Jezus Christus nooit gevraagd om zich op te offeren en ik vind het een beetje vreemd dat hij dan maar verwacht dat de hele mensheid hem daar dankbaar voor hoeft te zijn, zeker zoveel duizend jaar na dato.

Er is dan toch niets veranderd? Je moet zelf maar beslissen of je het aanneemt of niet.

[Mr.Mark]

Batave schreef:

Je naaste lief hebben als jezelf is niet goede werken doen?

Mr.Mark schreef:

Nee, het begint met geloof in Jezus Christus. Dat je liefde voor je naaste toont is daarvan een logisch gevolg. Als je geen liefde toont heb je ook geen waar geloof.
Het begint dus bij je geloof, daarna komt pas je liefde voor je medemens. Niet andersom. Je kunt het ook niet los zien. Gered word je niet omdat je goede daden hebt gedaan, gered word je omdat je gelooft en als gevolg daarvan liefde hebt voor je naaste.

Het geloof houdt in dat je gelooft dat Jezus Christus voor jouw zonden heeft betaald zodat je gerechtvaardigd wordt. Hoe kun je dit wel geloven maar er niet dankbaar voor zijn?

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Ja, dat is iets anders. Inzake de behandeling van zondaars heeft de Koran het meeste gewoon uit de Oude Testament gekopieerd.

Maar de Bijbel is het oude en nieuwe testament samen. Het oude testament alleen is de Tenach.

[Uice]

Mr.Mark schreef:

Maar de Bijbel is het oude en nieuwe testament samen. Het oude testament alleen is de Tenach.

Wat voor relevantie heeft dat?

[Mr.Mark]

Uice schreef:

Wat voor relevantie heeft dat?

De behandeling van zondaars volgende de Koran komt dus uit de tenach, niet uit de Bijbel. En dus beroepen moslimfundamentalisten zich niet op de Bijbel maar op de Tenach, zoals jij het zegt.

[Batave]

Mr.Mark schreef:

De behandeling van zondaars volgende de Koran komt dus uit de tenach, niet uit de Bijbel. En dus beroepen moslimfundamentalisten zich niet op de Bijbel maar op de Tenach, zoals jij het zegt.

Jouw interpretatie van de bijbel is niet ieders interpretatie.

[Mr.Mark]

Batave schreef:

Jouw interpretatie van de bijbel is niet ieders interpretatie.

Dat weet ik. Wat wil je hiermee zeggen?

[Uice]

Mr.Mark schreef:

De behandeling van zondaars volgende de Koran komt dus uit de tenach, niet uit de Bijbel. En dus beroepen moslimfundamentalisten zich niet op de Bijbel maar op de Tenach, zoals jij het zegt.

De Bijbel bevat de informatie uit de Tenach waar het om gaat.

Mr.Mark schreef:

Omdat Batave SJP als voorbeeld neemt van alles letterlijk nemen en SJP is een Jehovah's Getuige.

Dat begreep ik, maar waarom zou je niet alles letterlijk nemen? Waarom laat god de ruimte open voor interpretatie? Zometeen staan er allemaal gelovigen teleurgesteld voor de deuren van de hel omdat ze iets fout hebben begrepen.

Johannes 5:39:
"U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij," (dit zei Jezus tegen de Joden)
Hoe kun je nu nog het oude en nieuwe testament los van elkaar zien?

Leg eens uit, want ik begrijp niet zo goed wat die vers met je conclusie te maken heeft.

Volgens mij heb ik dat vrij duidelijk gezegd hoor.
"Heb uw naaste lief als uzelf"

Wat dus soms een beetje wordt tegengesproken door de bijbel zelf. Waarom is "Heb uw naaste lief als uzelf" relevanter dan "dan moet u de inwoners van die stad ter dood brengen."?

Omdat Jezus de Messias is zoals in het oude testament al is aangekondigd. Het is maar net of je gelooft dat Jezus de Messias is of dat de Messias nog moet komen.

Hebben ze het wel over dezelfde messias trouwens?

Nee, er staat niet vrij letterlijk dat er mensen omgebracht moeten worden. Dat lijstje dat je gaf gaat over wreedheden van God, niet over wat in de Bijbel staat dat wij moeten doen.

En die wreedheden van God zijn niet belangrijk? Het lijkt me potvolperen toch duidelijk dat als je een god bent en mensen allemaal regels durft te geven dat je zelf ook een bepaalde voorbeeldfunctie draagt? Daarnaast nogmaals het lijstje van Batave, wat dus wél uit de bijbel komt en waar duidelijk wordt opgeroepen tot geweld.

Nee, het gaat echt om je geloof:

Joh 3:16
"Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

Dus een massamoordenaar en verkrachter krijgt ook het eeuwige leven zolang hij gelooft (en berouw toont blabla)?

Er is dan toch niets veranderd? Je moet zelf maar beslissen of je het aanneemt of niet.

Dat begrijp ik, mijn vraag is waarom je zoiets zou aannemen als het gaat om een al twijfelachtige bron die ook nog eens met de jaren is aangepast en opeens een met een heel ander verhaal komt. En wat is er dus verkeerd aan letterlijke geloven wat in de bijbel staat?

[Batave]

Mr.Mark schreef:

Dat weet ik. Wat wil je hiermee zeggen?

Dat er mensen zijn die de bijbel anders begrijpen en het daarom kunnen rechtvaardigen dat ze mensen het leven beroven.

[Mr.Mark]

Reverend schreef:

Dat begreep ik, maar waarom zou je niet alles letterlijk nemen? Waarom laat god de ruimte open voor interpretatie? Zometeen staan er allemaal gelovigen teleurgesteld voor de deuren van de hel omdat ze iets fout hebben begrepen.

Omdat de situatie toen de Bijbel geschreven was niet hetzelfde is als de situatie nu. Wij maken geen ruzie om onze wijngaard terwijl dat vroeger wel zo was.

Leg eens uit, want ik begrijp niet zo goed wat die vers met je conclusie te maken heeft.

Jezus zegt zelf dat het oude en het nieuwe testament over Hem gaan. Daarom vind ik dat je het niet los kan zien.

Wat dus soms een beetje wordt tegengesproken door de bijbel zelf. Waarom is "Heb uw naaste lief als uzelf" relevanter dan "dan moet u de inwoners van die stad ter dood brengen."?

Dat was in het oude testament. Jezus zèlf heeft de boodschap meegegeven om je naaste lief te hebben. Daar valt je naaste vermoorden dus niet onder. Omdat Jezus dit zelf heeft gezegd en het ook later heeft gezegd vind ik dit relevanter.

En een goede tekst hierbij:
Galaten 3:6-14

6 Van Abraham wordt gezegd: ‘Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. 8 Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend. 10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.

Hebben ze het wel over dezelfde messias trouwens?

Ja

En die wreedheden van God zijn niet belangrijk? Het lijkt me potvolperen toch duidelijk dat als je een god bent en mensen allemaal regels durft te geven dat je zelf ook een bepaalde voorbeeldfunctie draagt? Daarnaast nogmaals het lijstje van Batave, wat dus wél uit de bijbel komt en waar duidelijk wordt opgeroepen tot geweld.

Daarover heb ik gezegd dat het geschiedenis is en dat het niet meer geldt. Paulus gaat in gesprek met mensen die anders denken. Hij vermoordt ze niet. Wànt: je moet je naaste lief hebben en je moet juist het evangelie verkondigen.

Dus een massamoordenaar en verkrachter krijgt ook het eeuwige leven zolang hij gelooft (en berouw toont blabla)?

Ja, mits hij/zij waar geloof heeft. Goed voorbeeld:
Lucas 23: 40-43

40 Maar de ander wees hem terecht met de woorden: ‘Heb jij dan zelfs geen ontzag voor God nu je dezelfde straf ondergaat? 41 Wij hebben onze straf verdiend en worden beloond naar onze daden. Maar die man heeft niets onwettigs gedaan.’ 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’

Dat begrijp ik, mijn vraag is waarom je zoiets zou aannemen als het gaat om een al twijfelachtige bron die ook nog eens met de jaren is aangepast en opeens een met een heel ander verhaal komt. En wat is er dus verkeerd aan letterlijke geloven wat in de bijbel staat?

Omdat God mij het geloof heeft geschonken:

Efeziërs 2:8

Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan.

[Batave]

Mr.Mark schreef:

Omdat de situatie toen de Bijbel geschreven was niet hetzelfde is als de situatie nu. Wij maken geen ruzie om onze wijngaard terwijl dat vroeger wel zo was.

Maar niet iedereen is het daarmee eens. Er zijn mensen die vinden dat je wetten en regels uit de bijbel en dus ook het oude testament kan gebruiken voor nu. Zie SGP. Misschien dat jij dat niet vindt als christen, maar die mensen zijn er wel. Nu kan je zeggen, ja maar SGP-aanhangers zijn een kleine groep, ze bestaan wel en leven ook naar die regels.

Mr.Mark schreef:

Omdat de situatie toen de Bijbel geschreven was niet hetzelfde is als de situatie nu. Wij maken geen ruzie om onze wijngaard terwijl dat vroeger wel zo was.

Waarom wordt die wijngaard dan niet verdraaid tot een willekeurige achtertuin. Waarom wordt de symboliek waar gelovigen zich vaak op beroepen zo selectief toegepast?

Jezus zegt zelf dat het oude en het nieuwe testament over Hem gaan. Daarom vind ik dat je het niet los kan zien.

Ok.

Dat was in het oude testament. Jezus zèlf heeft de boodschap meegegeven om je naaste lief te hebben. Daar valt je naaste vermoorden dus niet onder. Omdat Jezus dit zelf heeft gezegd en het ook later heeft gezegd vind ik dit relevanter.
En een goede tekst hierbij:
Galaten 3:6-14

Wie heeft dan precies het oude testament 'gezegd'?

Daarover heb ik gezegd dat het geschiedenis is en dat het niet meer geldt. Paulus gaat in gesprek met mensen die anders denken. Hij vermoordt ze niet. Wànt: je moet je naaste lief hebben en je moet juist het evangelie verkondigen.

Waarom geldt het niet meer? Het is toch het woord van god, de foutloze?

Ja, mits hij/zij waar geloof heeft. Goed voorbeeld:
Lucas 23: 40-43

Wat is er dan kebeurt met het je naaste lief hebben? Je kan dus keurig alles wat in de bijbel staat negeren, zolang je maar wel blijft geloven dat god bestaat?

Omdat God mij het geloof heeft geschonken:

Efeziërs 2:8

Ik ben benieuwd wanneer hij dat geloof eens aan mij komt schenken dan. Ik heb nog nooit een altaarknaapje aangeraakt dus ik heb in ieder geval een streepje voor op mensen die wel al het geloof geschonken zijn lijkt me!

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Omdat de situatie toen de Bijbel geschreven was niet hetzelfde is als de situatie nu. Wij maken geen ruzie om onze wijngaard terwijl dat vroeger wel zo was.

Laten we er dan een recentere bijpakken:

Het ongelijke span uit Korinthiërs (NT bovendien) is springlevend.

Nooit een partner kiezen met een ander geloof, want dat is zondig, kwaad en weet ik wat nog meer.

Niet alleen worden plenty Christenen onder druk gezet om alleen binnen de eigen religie (tot op het punt dat zo'n smeerlap van een ouderling fysiek op de stoep staat), en zelfs binnen de eigen sekte partners te zoeken, ook daarbuiten is dat soort gedachtengoed heel normaal. De grootste groep bekeerlingen naar de Islam in Nederland zijn bijvoorbeeld mensen die een Moslim als partner kiezen, en vanwege de afkeuring van hun schoonfamilie, zich al dan niet voor de show, bekeren.

[DAH]

Reverend schreef:

Ik ben benieuwd wanneer hij dat geloof eens aan mij komt schenken dan. Ik heb nog nooit een altaarknaapje aangeraakt dus ik heb in ieder geval een streepje voor op mensen die wel al het geloof geschonken zijn lijkt me!

Even off-topic.
Van wat ik begrijp denk jij op dezelfde manier als ik.
Christenen moeten toch de zwakken helpen enz.? Die priesters hebben celibaat afgelegd, dus ze mogen geen seks hebben. Maar wat doen ze? Ze 'verkrachten' kinderen! En dat is waarschijnlijk niet alleen van de laatste honderd jaar.
Ik weet dat waarschijnlijk de meeste priesters niet zulke vieze mannetjes zijn, maar bij die vieze mannetjes die kindertjes pakken, ga toch naar de hoeren voor je 'behoeftes'!

Dit heeft niks te maken met het bestaan van God, maar wel met de Katholieke Kerk. Want volgens mij gebeuren zulke dingen vooral in de Katholieke Kerk.

En weer on-topic.
Ik denk eigenlijk dat de discussie over het bestaan van God nooit zal eindigen. Totdat er bijna geen Christenen over zijn, of de dag des oordeels ofzo er is.

Nog even off-topic om commentaar te leveren op de Islam.
Volgens mij is de Islam geweldadiger dan het Christendom. Jezus heeft niet met een leger een stad binnengevallen en alle beelden van de 'afgoden' vernietigd, alleen omdat de inwoners niet moslims willen worden. Er zijn ook veel minder aanslagen gepleegd door Christen voor het geloof, dan moslims voor het geloof. En moslims zijn sneller op de teentjes getrapt, denk ik. Zwitserland wilt niet dat mosqueen minaretten hebben en de leider van een moslim land verklaart eigenlijk de oorlog aan Zwitserland.
Moslims schieten met tanks eeuwenoude Boedha beelden kapot.
In sommige moslimlanden zijn andere religies dan de islam verboden.
En het is gevaarlijker om homoseksueel te zijn in moslimlanden dan in christelijke landen.
Ook hier gelden niet alle moslims. Een van m'n beste vrienden is moslim, en er zijn zowieso meer dan genoeg aardige moslims die alleen geloven, en niet dreigen.
Maar het zijn mannetjes als Khadaffi, Bin Laden en eigenlijk iedereen van de Taliban en Al-Qaida die het verpesten voor de rest.

Vroeger deden Christenen hetzelfde, maar het kan ook te maken hebben met een rede hebben om oorlog te voeren. De Teutoonse Orde viel de Baltische Staten aan om het Christendom te verspreiden. Bedoelen de leiders niet: Het machtsgebied van de Teutoonse Orde en de Christelijke wereld?

Er is kans dat ik Engelse woorden heb gebruikt, want ik doe tweetalig onderwijs en godsdienst is in het Engels.

[Batave]

* kuch kuch * kruistochten * kuch kuch *

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Laten we er dan een recentere bijpakken:

Het ongelijke span uit Korinthiërs (NT bovendien) is springlevend.

Nooit een partner kiezen met een ander geloof, want dat is zondig, kwaad en weet ik wat nog meer.

Niet alleen worden plenty Christenen onder druk gezet om alleen binnen de eigen religie (tot op het punt dat zo'n smeerlap van een ouderling fysiek op de stoep staat), en zelfs binnen de eigen sekte partners te zoeken, ook daarbuiten is dat soort gedachtengoed heel normaal. De grootste groep bekeerlingen naar de Islam in Nederland zijn bijvoorbeeld mensen die een Moslim als partner kiezen, en vanwege de afkeuring van hun schoonfamilie, zich al dan niet voor de show, bekeren.

Wat is het probleem?

T_ID schreef:

Laten we er dan een recentere bijpakken:

Het ongelijke span uit Korinthiërs (NT bovendien) is springlevend.

Nooit een partner kiezen met een ander geloof, want dat is zondig, kwaad en weet ik wat nog meer.

Niet alleen worden plenty Christenen onder druk gezet om alleen binnen de eigen religie (tot op het punt dat zo'n smeerlap van een ouderling fysiek op de stoep staat), en zelfs binnen de eigen sekte partners te zoeken, ook daarbuiten is dat soort gedachtengoed heel normaal. De grootste groep bekeerlingen naar de Islam in Nederland zijn bijvoorbeeld mensen die een Moslim als partner kiezen, en vanwege de afkeuring van hun schoonfamilie, zich al dan niet voor de show, bekeren.

Ik zie hier net als mr.Mark geen probleem in, ik voel me ook niet onder druk gezet eigenlijk