De bezuinigingen op Defensie

[Spoonie]

Calculi yukon schreef:

Volgens mij ben jij degene die niet weet hoe groot onze marine is, aangezien je continu denkt dat er maar 6 boten zijn. Bovendien ontbeer jij kennelijk kennis van samenwerking in NAVO-verband. Dus ik kan je niet erg serieus nemen.

We hebben 6 offensieve fregatten, hiervan is de helft in dok voor groot onderhoud, gewoon onderhoud, opleiding of terug varende van missie. Dus je kunt er effectief ongeveer 3 misschien 4 inzetten. Dan heb je nodig een schip van de wacht voor de Noordzee, een schip voor de West en dan heb je er eigenlijk eentje over voor internationale missies. Het feit dat wij mijnenveger, LPD's er bevoorraders voor die taken gebruiken is al triest genoeg. Onder onderzeeërs zijn cruciaal voor informatieverzameling en eventuele directe aanvallen maar kunnen voor bovenstaande taken niet gebruikt worden. het feit dat ze nog niet zijn wegbezuinigd laat wel zien hoe belangrijk die dingen zijn.

NAVO of VN is mooi maar om Srebrenica of de slag om Chora maar eens als voorbeeld te gebruiken werkt dat niet altijd fatsoenlijk en dient Nederland gewoon geen troepen uit te zenden zonder eigen ondersteuning. Waarom denk je dat onze eigen F'16 naar Kunduz gaan en wij niet afhankelijk willen zijn van onze bondgenoten. Het feit dat niemand weet hoe de wereld er over 40 jaar uitziet is alleen het argument om juist niet op Defensie te bezuinigen.

Het percentage gaat zakken naar iets van 7.5 miljard wat ergens zit tussen de 1.0 en de 1.2% van het BBP. Het is gewoon belachelijk.

[Schrödinger]

Spoonie schreef:

Het feit dat niemand weet hoe de wereld er over 40 jaar uitziet is alleen het argument om juist niet op Defensie te bezuinigen.

Maar wat zijn nu precies de omstandigheden waaronder we wél iets hebben aan een leger à 2% van het BNP, maar niet iets hebben aan een leger à 1% van het BNP?

[T_ID]

Calculi yukon schreef:

Ik denk dan ook niet dat Nederland daar in dient te grijpen. Wellicht in NAVO verband kan er ingegrepen worden en dan kan er gekeken worden of en hoe Nederland kan bijdragen voor die missie

Oftewel vrij vertaald, je pleit voor 'fuck de buitenlanders' als hoeksteen van het buitenlands beleid, en ook Nederlanders belangen worden niet langer behartigd?

Dat is heel erg 'eigen volk eerst'-verantwoord enzovoort, maar dat is nu juist het hele punt waarom we investeren in Defensie, zodat dat dat wel kan.

Calculi yukon schreef:

Nederland is zowel een Euro-land als land dat regelmatig in NAVO verband optreedt. Je vergelijking met Georgie gaat echt compleet niet op.

Waarom niet? Kun jij garanderen dat er de komende 40-50 jaar geen gewapende conflicten zijn waar Nederland bij betrokken is.

Calculi yukon schreef:

Ik heb de percentage's onderbouwd. De getallen komen allemaal uit de defensiebegroting 2010.
Zie de defensiebegroting als je je dit afvraagt.

Dat is een vage verwijzing. Waar zijn de echte cijfers? Jij beweert een willekeurig percentage dat veilig bezuinigd zou kunnen worden, en dat de organisatie achter het combatante personeel helemaal weg zou kunnen.

Dat is onwaarschijnlijk, en jij doet de bewering, aan jou om het te onderbouwen.

Calculi yukon schreef:

Volgens mij ben jij degene die niet weet hoe groot onze marine is, aangezien je continu denkt dat er maar 6 boten zijn. Bovendien ontbeer jij kennelijk kennis van samenwerking in NAVO-verband. Dus ik kan je niet erg serieus nemen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkl...#Samenstelling

Zoals je ziet: precies zoals ik al zei zes daadwerkelijke schepen om mee te vechten, de onderzeeërs die puur worden ingezet voor rondjes varen niet tellende, en wat ondersteunend grut.

[Schrödinger]

Ah ja, precies zes boten plus nog wat boten.

om maar even terug te komen op de vraag:

Spoonie schreef:

Bezuinigen Defensie;

Nou als militair zijnde, ik gooi het topic maar eens open. De bezuinigen op Defensie. Ik snap heel goed dat wij geen leger meer nodig hebben i.v.m. mogelijke invasie van de Russen. Maar Nederland zit structureel al jaren onder de afgesproken NAVO norm van 2% van het BBP investeren in Defensie.

We kunnen niet meer voldoen aan internationale verplichtingen en wij gaan van de 'gebroken geweertjes' mentaliteit nog heel erg spijt krijgen. Nederlandse veiligheid komt direct in het geding. Jullie mening?

Wat mij betreft mag de hele landmacht, marine, en luchmacht afgeschaft worden. Het enige wat er mee wordt gedaan wordt is andere mensen doodschieten, westers imperialisme.
Niet gebroken geweren maar geen geweren! verkopen die rotzooi, of vernietigen, komt toch nooit wat goeds van!

[T_ID]

Mammoet schreef:

Het enige wat er mee wordt gedaan wordt is andere mensen doodschieten, westers imperialisme.

Libië, dictator die al jaren bijdraait richting westen wordt gebombardeerd om opstandelingen van wie niemand weet pro-wie ze zijn te helpen.

Egypte, pro-westerse Mubarak moet het veld ruimen terwijl de oppositie grotendeels bestaat uit domgehouden anti-semitisch fundamentalistisch tuig.

Ivoorkust. Franse militairen helpen bij ten val brengen van en arresteren voormalig president die prima met het westen samenwerkte, om een gekozen kandidaat uit een anti-westers deel van het land aan de macht te helpen.

Kosovo. Relatief westerse en zelfs Christelijke Serviërs krijgen NAVO bommen op hun kop om een bloedbad onder Islamitische en minder westerse Albanezen te voorkomen.

Irak. Dictator met wie niemand eigenlijk een heel groot probleem had wordt ten val gebracht, zwaar ten koste gaande van olie export en geopolitieke belangen van de VS.

Libanon. Westerse troepen grijpen in het door de Palestijnen bezette Libanon dat zich in een burgeroorlog bevindt, ten nadele van Westers land en bondgenoot Israël, en zwaar ten voordele van de Palestijns/Iraanse Hezbollah, die tot op heden het land bezet houdt. VN missie UNIFIL verstrekt jaren later zelfs actieve steun aan de Hezbollah wanneer Israëlische troepen een einde proberen te maken aan terreuracties vanuit het bezette Zuid-Libanon. Dit alles ten koste van het westen en ten faveure van een fel anti-westerse vijand.

Afghanistan. Schrikbewind van de Taliban wordt ten val gebracht, zwaar ten koste van westerse belangen, terwijl westerse landen ook gewoon alles dat Al Qaida heet had kunnen platbombarderen en daarmee zelf beter af waren geweest.



Maar blijf ondanks al deze voorbeelden van ingrijpen zonder enig imperialisisch motief, gerust in je occidentalistische sprookjes a la 'het gaat allemaal om imperialisme!' geloven, zou ik zeggen.

En vergeet niet je mond te houden over echt imperialisme, zoals van China, Iran of Rusland. Die zijn niet westers en mogen volgens de marxistische / occidentalistische dogma dus alles maken.

Occidentalistische Je weet dat dat gewoon 'westerse' betekent? Want dat blijkt niet echt uit je verhaal.

Schrödinger schreef:

Ah ja, precies zes boten plus nog wat boten.

:')

Mammoet schreef:

Wat mij betreft mag de hele landmacht, marine, en luchmacht afgeschaft worden. Het enige wat er mee wordt gedaan wordt is andere mensen doodschieten, westers imperialisme.
Niet gebroken geweren maar geen geweren! verkopen die rotzooi, of vernietigen, komt toch nooit wat goeds van!

Prima, maar nadat de rest dat gedaan heeft

T_ID schreef:

Libië, dictator die al jaren bijdraait richting westen wordt gebombardeerd om opstandelingen van wie niemand weet pro-wie ze zijn te helpen.

Egypte, pro-westerse Mubarak moet het veld ruimen terwijl de oppositie grotendeels bestaat uit domgehouden anti-semitisch fundamentalistisch tuig.

Ivoorkust. Franse militairen helpen bij ten val brengen van en arresteren voormalig president die prima met het westen samenwerkte, om een gekozen kandidaat uit een anti-westers deel van het land aan de macht te helpen.

Kosovo. Relatief westerse en zelfs Christelijke Serviërs krijgen NAVO bommen op hun kop om een bloedbad onder Islamitische en minder westerse Albanezen te voorkomen.

Irak. Dictator met wie niemand eigenlijk een heel groot probleem had wordt ten val gebracht, zwaar ten koste gaande van olie export en geopolitieke belangen van de VS.

Libanon. Westerse troepen grijpen in het door de Palestijnen bezette Libanon dat zich in een burgeroorlog bevindt, ten nadele van Westers land en bondgenoot Israël, en zwaar ten voordele van de Palestijns/Iraanse Hezbollah, die tot op heden het land bezet houdt. VN missie UNIFIL verstrekt jaren later zelfs actieve steun aan de Hezbollah wanneer Israëlische troepen een einde proberen te maken aan terreuracties vanuit het bezette Zuid-Libanon. Dit alles ten koste van het westen en ten faveure van een fel anti-westerse vijand.

Afghanistan. Schrikbewind van de Taliban wordt ten val gebracht, zwaar ten koste van westerse belangen, terwijl westerse landen ook gewoon alles dat Al Qaida heet had kunnen platbombarderen en daarmee zelf beter af waren geweest.



Maar blijf ondanks al deze voorbeelden van ingrijpen zonder enig imperialisisch motief, gerust in je occidentalistische sprookjes a la 'het gaat allemaal om imperialisme!' geloven, zou ik zeggen.

En vergeet niet je mond te houden over echt imperialisme, zoals van China, Iran of Rusland. Die zijn niet westers en mogen volgens de marxistische / occidentalistische dogma dus alles maken.

Libie: Olie
Egypte: Geen nederlands leger geweest voor zover ik weet
Ivoorkust: Oud franse kolonie, zitten wij ook niet, maar daarnaast, prima samenwerkte met het westen? dacht het niet Gbagbo was anti westers, Ouattara heeft gewerkt voor het IMF en het BCEAO, en is pro-westers vergeleken met Gbagbo.
Kosovo: Hmmm ik denk niet dat het echt goed is voor het zelfbeeld van de westerse wereld als ze dat niet zouden doen.
Irak : Inderdaad niemand had er echt last van, waarom dan weghalen?
Libanon: Soms moet er ook wat ingeleverd worden om de stabiliteit te bewaren, in een olie rijke regio, oorlog daar betekent geen olie meer.
Afghanistan: Schrikbewind? hoor ik daar een westers oordeel over een andere cultuur?

Is de westerse wereld nu ook niet bezig met een schrikbewind? Wij leggen andere mensen, met totaal andere cultuur onze waarden op, en als ze het niet willen hebben en zich verzetten zijn het opeens terroristen? Zijn wij dan niet de terroristen voor hun?

Maargoed jou punt is (voor zover ik weet): we zetten ons overal in zonder gevoel voor eigenbelang, of voor waarde in het land? Moeten we dan ook niet Amerikaanse politie aanvallen? In Amerika is de kans groter dat je dood wordt geschoten door politie dan dat je omkomt door terroristische aanvallen....
Verschrikkelijk toch die arme Amerikanen worden doodgeschoten door hun eigen politie! Schrikbewind! Misschien een leger op af sturen?

Anyways mijn punt: vrede maak je niet met wapens, en je bewaart het er ook niet mee.

[Spoonie]

Mammoet schreef:

Anyways mijn punt: vrede maak je niet met wapens, en je bewaart het er ook niet mee.

[Jarich]

Nee idd, als een buitenlandse krijgsmacht hier binnen komt vallen zou ik vooral vriendelijk vragen of ze daar mee op willen houden

Mammoet schreef:

Anyways mijn punt: vrede maak je niet met wapens, en je bewaart het er ook niet mee.

Wapens zijn niet inherent goed of slecht, en absoluut noodzakelijk in de huidige maatschappij.

[T_ID]

Mammoet schreef:

Libie: Olie

Erg veel olie komt er inderdaad niet meer uit Libië sinds Khadaffi de controle over het olierijke oosten kwijt is.

Je ziet, het gaat dus niet om olie.

Mammoet schreef:

Ivoorkust: Oud franse kolonie, zitten wij ook niet, maar daarnaast, prima samenwerkte met het westen? dacht het niet Gbagbo was anti westers

Onderbouw dat eens? Want voor zover mij bekend werd de handel geen strobreed in de weg gelegd.

Mammoet schreef:

Kosovo: Hmmm ik denk niet dat het echt goed is voor het zelfbeeld van de westerse wereld als ze dat niet zouden doen.

Dus zoals je ziet: niets imperialisme.

Mammoet schreef:

Irak : Inderdaad niemand had er echt last van, waarom dan weghalen?

Niet vanwege imperialisme in ieder geval, zoveel is duidelijk.

Mammoet schreef:

Libanon: Soms moet er ook wat ingeleverd worden om de stabiliteit te bewaren, in een olie rijke regio, oorlog daar betekent geen olie meer.

Hoezo niet? Libanon heeft geen olie. Israël of geen Israël, de normale golfstaten willen toch wel leveren, en andere landen móeten, omdat anders hun economie in elkaar stort.

Ingrijpen daar was qua eigenbelang puur nadelig. Waarom men het wel deed, heeft dus te maken met nobelere motieven dan occidentalisten denken.

Mammoet schreef:

Afghanistan: Schrikbewind? hoor ik daar een westers oordeel over een andere cultuur?

Ja, dat hoor je goed. En een terecht oordeel. Niet mee eens of wil je cultuurrelativisme toepassen? Onderbouw gerust waarom willekeurige executies, vrouwen behandelen als vee, lijfstraffen, marteling en opiumhandel goede dingen zijn.

Mammoet schreef:

Is de westerse wereld nu ook niet bezig met een schrikbewind? Wij leggen andere mensen, met totaal andere cultuur onze waarden op, en als ze het niet willen hebben en zich verzetten zijn het opeens terroristen? Zijn wij dan niet de terroristen voor hun?

Leg eerst maar eens uit hoe terreuraanslagen onder verzet vallen.

Mammoet schreef:

Maargoed jou punt is (voor zover ik weet): we zetten ons overal in zonder gevoel voor eigenbelang, of voor waarde in het land? Moeten we dan ook niet Amerikaanse politie aanvallen?
In Amerika is de kans groter dat je dood wordt geschoten door politie dan dat je omkomt door terroristische aanvallen....

Waar heb je je dat wijs laten maken? De kans om zomaar door de politie gedood te worden is nul.

Anti-Amerikanisme is net als andere vormen van racisme een slechte raadgever.

Politie 8 keer zo likely om je neer te schieten (in de US) dan een terrorist.
http://newsblaze.com/story/200902211.../topstory.html

Wil je graag verhalen van politie mensen die zomaar iemand vermoorden, alsjeblieft:
http://www.nhregister.com/articles/2...3149694588.txt

http://jelas.info/2010/02/10/unnarme...akam-tomorrow/

http://stopthedrugwar.org/speakeasy/..._shot_innocent

http://www.keeptalkinggreece.com/201...cember-6-2008/

http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Ian_Tomlinson

astublieft, ik kan er nog wel een paar bij zoeken als je wilt, eventueel videos als je het niet gelooft.

Libie:
http://thehill.com/blogs/blog-briefi...because-of-oil

en als we er niet voor de olie helpen waarom dan niet helpen in syrie en jemen????

Gbagbo anti westers:
http://www.rtl.nl/%28/actueel/rtlnie...-ivoorkust.xml
http://www.one.org/blog/2011/04/13/a...n-ivory-coast/

Irak: Als het niet verheuld imperialisme was wat was het dan wel? weet jij het?

Libanon: Wat waren die nobele motieven dan?

Afghanistan: Ik ga niet onderbouwen dat het goed is, maar hoe kan jij beslissen over een hele cultuur dat het geheel fout of goed is? Je hebt in ieder geval wel zojuist zelf bevestigt dat het imperialisme was.

Terreuraanslagen &verzet: Jij ziet ze als terreur omdat het geld vanuit jou perspectief. Als er iemand zou komen en tegen jou zou zeggen dat je vanaf nu alleen A en B moet doen, in plaats van C wat je zelf gewend bent samen met al je andere mede mensen, zou jij je dan gewoon overgeven aan die persoon?

Owja laatste remark, ik ben niet anti-amerikaans, ik kijk gewoon wat kritischer naar ze...

wacht even, lees het nu pas, anti-amerikanisme = een vorm van racisme? wat is het amerikaanse ras dan?

T_ID schreef:

Oftewel vrij vertaald, je pleit voor 'fuck de buitenlanders' als hoeksteen van het buitenlands beleid, en ook Nederlanders belangen worden niet langer behartigd?

Wat een onzin. Ik stel enkel dat het politie van de wereld spelen niet wenselijk is. Je kan niet overal helpen/ingrijpen, dat hebben de Amerikanen halverwege de twingste eeuw ook ondervonden en die hadden een veel groter leger dan wij.

Waarom niet? Kun jij garanderen dat er de komende 40-50 jaar geen gewapende conflicten zijn waar Nederland bij betrokken is.

Waarom zou ik dat moeten doen. Het lijkt me dat je voor dat je geld ergens aan uitgeeft eerst kijkt of het wel nodig is. Je kan je euro namelijk maar 1x uitgeven. Dus wat je nu doet is het omdraaien van de bewijslast. De vraag die gesteld dient te worden is: Waarom denk je dat we over 40 jaar een leger nodig hebben en waarom kunnen we die dan niet binnen 15 jaar opbouwen?

Dat is een vage verwijzing. Waar zijn de echte cijfers? Jij beweert een willekeurig percentage dat veilig bezuinigd zou kunnen worden, en dat de organisatie achter het combatante personeel helemaal weg zou kunnen.

Ik heb de bron van de echte cijfers gegeven, als je daarin kijkt kan elke pabo-student daar de 4 getalletjes bij elkaar optellen. Het is helemaal geen vage verwijzing, je bent nu enkel bezig de discussie te frustreren om je eigen ongelijk niet te hoeven toegeven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkl...#Samenstelling

Zoals je ziet: precies zoals ik al zei zes daadwerkelijke schepen om mee te vechten, de onderzeeërs die puur worden ingezet voor rondjes varen niet tellende, en wat ondersteunend grut.

Haha, nu val je door mij echt niet meer serieus te nemen
Je zegt 6 boten en nu maak je er van: 6 boten + nog wat boten maar dat zijn geen echte boten. We kunnen dus vaststellen dat jouw kennis van zaken verwaarloosbaar is doordat je je slecht inleest. Wellicht moet je dat eerst doen alvorens je weer te mengen in de discussie.

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Maar wat zijn nu precies de omstandigheden waaronder we wél iets hebben aan een leger à 2% van het BNP, maar niet iets hebben aan een leger à 1% van het BNP?

Ik vind het gebruik van een percentage van het bbp of bnp sowieso slecht. Er zou juist naar de behoeftestelling van Nederland en onze bijdrage naar de wereld gekeken moeten worden. Dat moet je vertalen naar het aantal nodige mensen en materieel. Datzelfde geld eigenlijk voor meer zaken, lees politie/brandweer etc.

Bij de eerste grootschalige overstroming heeft dit land een probleem, bij de eerste pandemie uitbraak heeft dit land een probleem. Wanneer er door wat voor situatie dan ook schijt tegen de ventilator slaat roept heel Nederland om hulp en dan kan Defensie niet leveren. Wie verzorgt de handjes, wie doet de logistiek, ordehandhaving, bevoorrading, calamiteitenhospitaal, ontsmetting, zorg dragen voedsel, tenten. Dan kunnen er wel 3000 man paraat staan om hier zorg voor te dragen, maar hoelang houd een organisatie dat nog vol dat al 20 jaar lang bezuinigen naar bezuinigen te verwerken krijgt.

We leveren EOD, mijnenruiming, kustwacht, search and rescue, inlichtingen, speciale eenheden, 6300 marechaussee's die landelijk werken, luchtruim bewaking en zijn zoveel nationale taken op te noemen. Dan laten alle studies zien dat er door de groeiende bevolking, tekort aan water, toenemende voedselprijzen, energievraagstuk en wisselingen van wereldmachten de wereld weer onvoorspelbaar wordt. Neem de Arabische lente even als beste voorbeeld. Dan moet je met iets op de proppen komen (gezamelijk met Europa/NAVO) om je Nationale belangen te behartigen.

En dan heb je mijn inziens ook nog iets van een morele plicht om in te grijpen daar waar genocide etc plaatsvindt. Maar blijkbaar zijn daar de meningen over verdeeld.......

[Schrödinger]

Spoonie schreef:

Ik vind het gebruik van een percentage van het bbp of bnp sowieso slecht. Er zou juist naar de behoeftestelling van Nederland en onze bijdrage naar de wereld gekeken moeten worden. Dat moet je vertalen naar het aantal nodige mensen en materieel. Datzelfde geld eigenlijk voor meer zaken, lees politie/brandweer etc.

Bij de eerste grootschalige overstroming heeft dit land een probleem, bij de eerste pandemie uitbraak heeft dit land een probleem. Wanneer er door wat voor situatie dan ook schijt tegen de ventilator slaat roept heel Nederland om hulp en dan kan Defensie niet leveren. Wie verzorgt de handjes, wie doet de logistiek, ordehandhaving, bevoorrading, calamiteitenhospitaal, ontsmetting, zorg dragen voedsel, tenten. Dan kunnen er wel 3000 man paraat staan om hier zorg voor te dragen, maar hoelang houd een organisatie dat nog vol dat al 20 jaar lang bezuinigen naar bezuinigen te verwerken krijgt.

We leveren EOD, mijnenruiming, kustwacht, search and rescue, inlichtingen, speciale eenheden, 6300 marechaussee's die landelijk werken, luchtruim bewaking en zijn zoveel nationale taken op te noemen. Dan laten alle studies zien dat er door de groeiende bevolking, tekort aan water, toenemende voedselprijzen, energievraagstuk en wisselingen van wereldmachten de wereld weer onvoorspelbaar wordt. Neem de Arabische lente even als beste voorbeeld. Dan moet je met iets op de proppen komen (gezamelijk met Europa/NAVO) om je Nationale belangen te behartigen.

En dan heb je mijn inziens ook nog iets van een morele plicht om in te grijpen daar waar genocide etc plaatsvindt. Maar blijkbaar zijn daar de meningen over verdeeld.......

Alle dingen die je noemt kunnen prima met een beperkt leger.

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Alle dingen die je noemt kunnen prima met een beperkt leger.

We kunnen straks met met pijn en moeite voor een aantal jaar 500 man in Kunduz houden en dan zijn we voor veel zaken afhankelijk van de Duitsers......
Ik zou zeggen, laat het maar zien in de cijfers want ik geloof er geen snars van. Voor een dubbeltje op de eerste rij.....?

"Freedom isn't free"

[Schrödinger]

Tja, daar noem je al wat want we hebben natuurlijk niks te zoeken in Afghanistan.

[T_ID]

Mammoet schreef:

wacht even, lees het nu pas, anti-amerikanisme = een vorm van racisme? wat is het amerikaanse ras dan?

Of je nou negers, joden, marokkanen of Amerikanen haat, wat is het verschil?

Op de spamlinks ga ik niet in, omdat het activistische bronnen zijn. Blogjes van andere anti-Amerikanen zijn geen bron. En ook schijn je te missen dat om mot te krijgen met de politie, je je eerst moet misdragen. Voor een terreuraanslag is dat niet nodig. Jouw 'heldhaftige verzetsstrijders' vinden behoren tot een bepaald volk of je bevinden in een bepaald land namelijk al reden genoeg om onschuldige burgers te vermoorden. En dan kan geen duizend porties slap cultuurrelativisme iets aan veranderen.

Calculi yukon schreef:

Waarom zou ik dat moeten doen.

Je moet kunnen garanderen dat er de komende 40-50 jaar geen gewapende conflicten komen, omdat we anders wel degelijk een leger nodig hebben met voldoende slagkracht en verschillende onderdelen.

Calculi yukon schreef:

De vraag die gesteld dient te worden is: Waarom denk je dat we over 40 jaar een leger nodig hebben en waarom kunnen we die dan niet binnen 15 jaar opbouwen?

Omdat de ontwikkelingen te snel gaan. We kunnen niet a la Rusland of China in geval van een confrontatie gewoon een paar duizend burgers een geweer geven en ze de dood in sturen.

Calculi yukon schreef:

k heb de bron van de echte cijfers gegeven, als je daarin kijkt kan elke pabo-student daar de 4 getalletjes bij elkaar optellen.

Je grijpt dus je cijfers uit de lucht, en de impact op de krijgsmacht van jouw voorstel heb je niet bekeken. Dat is leuk voor een proefballonnetje, maar niet voor een concreet plan.

We zullen dus wel degelijk een gedifferentieerd en voldoende sterk leger nodig hebben.

Calculi yukon schreef:

Haha, nu val je door mij echt niet meer serieus te nemen
Je zegt 6 boten en nu maak je er van: 6 boten + nog wat boten maar dat zijn geen echte boten. We kunnen dus vaststellen dat jouw kennis van zaken verwaarloosbaar is doordat je je slecht inleest. Wellicht moet je dat eerst doen alvorens je weer te mengen in de discussie.

De fregatten zijn de enigen met een bewapening waarmee je daadwerkelijk als oppervlakteschip oorlog kunt voeren.

Je mist in die tirade wel dat ik volkomen gelijk heb dat we maar zes *oorlogsschepen* hebben. Onderzeeboten heb je weinig aan omdat een marine vs marine confrontatie zeldzaam zal zijn, en mijnenvegers zijn alleen voor de vorm bewapend met een mitrailleur of twee. Twee van die schepen zijn bovendien aan het verouderen.

Spoonie zette al perfect uiteen waarom er meer nodig is. Waarom breng je na die weerlegging van hem hetzelfde reeds verloren punt weer tegen mij in stelling?


Je bent me trouwens nog steeds een antwoord schuldig op de vraag hoe jouw idee van het leger een interventie in Oezbekistan aan zou pakken.

Of kan het dat gewoon niet en is jouw idee van een leger dus niet haalbaar?

T_ID schreef:

Of je nou negers, joden, marokkanen of Amerikanen haat, wat is het verschil?

Op de spamlinks ga ik niet in, omdat het activistische bronnen zijn. Blogjes van andere anti-Amerikanen zijn geen bron. En ook schijn je te missen dat om mot te krijgen met de politie, je je eerst moet misdragen. Voor een terreuraanslag is dat niet nodig. Jouw 'heldhaftige verzetsstrijders' vinden behoren tot een bepaald volk of je bevinden in een bepaald land namelijk al reden genoeg om onschuldige burgers te vermoorden. En dan kan geen duizend porties slap cultuurrelativisme iets aan veranderen.

gefrustreed much ? haha,

het verschil is dat, om het maar even op jou manier te noemen, als je 'negers' haat dat het racisme is. Als je joden, marokkanen of amerikanen (waarom amerikanen op eens wel met hoofdletter? ) is dat geen racisme, tenzij je wil beargumenteren dat iemand geboren op een bepaald stukje land behoort tot een bepaald ras.

Oke eerst over de "spamlinkjes" het NSC is geen "activistische" bron. Het is gewoon gebaseerd op cijfers, en gezien het feit dat je profiel plaatje een een of andere oude meneer is ga ik ervan uit dat je van cijfertjes houd, dus dat moet wel snor zitten ;-)
Voor de rest moet je het helaas maar doen met de "activistische" bronnen, de politie geeft natuurlijk niet graag toe dat ze onschuldige burgers neerschieten, daarnaast weet ik niet echt hoe onbetrouwbaar ze zijn want het zijn gewoon reports als je ze gelezen had ;-).

En volgens mij moet ik net zoals de andere posters wel vaststellen dat je de discussie alleen probeert te winnen in plaats van mee te doen. Ik geef je de cijfers, jij kiest ze te negeren, dat helpt niet echt.

Daarnaast zou volgens jou redenering Willem van Oranje een terrorist zijn leuk he?

[Spoonie]

Zoals je het zegt lijkt het net alsof je random door een Amerikaanse agent wordt neergeschoten. Nu kun je een mening hebben over de daar geldende ambtsinstructie maar ook in de VS wordt je niet zomaar onder schot gehouden of neergeschoten. Enkele uitzondering daargelaten. Er zijn zo ongelooflijk veel agenten in de VS dat er altijd wel een paar idioten tussen zitten. Maar je vergelijking gaat helemaal mank.

[hookee]

Mammoet schreef:

Als je joden, ..... is dat geen racisme, tenzij je wil beargumenteren dat iemand geboren op een bepaald stukje land behoort tot een bepaald ras.

Correctie; jood word je niet als je in Israël geboren bent. Je bent alleen jood als je moeder joods is. Daarnaast mag je jezelf jood noemen als je het joodse geloof aanhangt en alle daarbij horende studies en wat niet al hebt gevolgd.

T_ID schreef:

Blogjes van andere anti-Amerikanen zijn geen bron.

Grappig dat iemand dat zegt die dedagelijksestandaard en Elsevier als bron durft te presenteren.
Je had die bronnen gewoon kunnen lezen en daarna een conclusie kunnen trekken natuurlijk.

hookee schreef:

Correctie; jood word je niet als je in Israël geboren bent. Je bent alleen jood als je moeder joods is. Daarnaast mag je jezelf jood noemen als je het joodse geloof aanhangt en alle daarbij horende studies en wat niet al hebt gevolgd.

dankjewel, een typefoutje!

en nog eventjes over irak:

http://www.independent.co.uk/news/uk...q-2269610.html

[T_ID]

Mammoet schreef:

Oke eerst over de "spamlinkjes" het NSC is geen "activistische" bron.

Hun conclusie was dan ook niet relevant, zoals ik al eerder aangaf. De rest van de bronnen ging het bergafwaarts. De 'bron' van de uitspraak dat Libië over olie ging is een of andere lokale politicus van het niveau Harry Van Bommel. En waar haalde die het vandaan? Tja....

Mammoet schreef:

Het is gewoon gebaseerd op cijfers, en gezien het feit dat je profiel plaatje een een of andere oude meneer is ga ik ervan uit dat je van cijfertjes houd, dus dat moet wel snor zitten ;-)

Da's ex-minister Zalm, altijd nog. Hoewel hij na zijn pensionering uit de politiek wellicht aan vervanging nodig is.

Mammoet schreef:

Daarnaast zou volgens jou redenering Willem van Oranje een terrorist zijn leuk he?

Niet echt, want Willem van Oranje voerde oorlog, in plaats van willekeurige onschuldige burgers te vermoorden zoals jouw helden doen.

T_ID schreef:

Hun conclusie was dan ook niet relevant, zoals ik al eerder aangaf. De rest van de bronnen ging het bergafwaarts. De 'bron' van de uitspraak dat Libië over olie ging is een of andere lokale politicus van het niveau Harry Van Bommel. En waar haalde die het vandaan? Tja....
Da's ex-minister Zalm, altijd nog. Hoewel hij na zijn pensionering uit de politiek wellicht aan vervanging nodig is.
Niet echt, want Willem van Oranje voerde oorlog, in plaats van willekeurige onschuldige burgers te vermoorden zoals jouw helden doen.

Ik zeg niet dat het mijn helden zijn, verre daar vandaan, ik ben het er totaal niet mee eens, maar ook westerse ideeen en mensen zijn ook niet mij helden. Maar om jezelf als superieur te zien aan andere mensen is minstens net zo gevaarlijk.
En daarnaast schieten de westerse legers in Afghanistan en Irak ook genoeg onschuldige burgers neer, kijk bijvoorbeeld naar het "Kill-team".

[T_ID]

Mammoet schreef:

En daarnaast schieten de westerse legers in Afghanistan en Irak ook genoeg onschuldige burgers neer, kijk bijvoorbeeld naar het "Kill-team".

En als we in een percentage uitdrukken hoeveel mensen dat zijn op het totaal aan Amerikaanse en Britse troepen, hoeveel zijn het er dan? Er zijn om en nabij de 95.000 Amerikaanse troepen ingezet.

Oftewel 0,0052%. Bovendien handelden ze in strijd met hun orders en instructies, en worden daarvan bestraft.

Van jouw 'heldhaftige verzetsstrijders' daarentegen misdraagt om en nabij de 100% zich; het is hun doel, ze hebben niet eens interesse in een daadwerkelijke strijd.


Wil je serieus proberen mensen hier wijs te maken dat je dat met elkaar kunt vergelijken?

T_ID schreef:

van willekeurige onschuldige burgers te vermoorden zoals jouw helden doen.

http://www.voorouderslimburg.nl/roermondhabets1572.htm

[Spoonie]

deadlock schreef:

Grappig dat iemand dat zegt Elsevier als bron durft te presenteren.

De elsevier is geen bron?

T_ID schreef:

En als we in een percentage uitdrukken hoeveel mensen dat zijn op het totaal aan Amerikaanse en Britse troepen, hoeveel zijn het er dan? Er zijn om en nabij de 95.000 Amerikaanse troepen ingezet.

Oftewel 0,0052%. Bovendien handelden ze in strijd met hun orders en instructies, en worden daarvan bestraft.

Van jouw 'heldhaftige verzetsstrijders' daarentegen misdraagt om en nabij de 100% zich; het is hun doel, ze hebben niet eens interesse in een daadwerkelijke strijd.


Wil je serieus proberen mensen hier wijs te maken dat je dat met elkaar kunt vergelijken?

Oke volgens mij ben je een beetje in de war. Ten eerste had ik al gezegd dat het mijn helden helemaal niet zijn. Maar zo te zien negeer je dat punt maar even uit gemak, om je eigen argument meer sterkte te geven.

Ten tweede, de zogenaamde 'slechteriken' of 'terroristen' zoals jij ze ziet, vechten om hun eigen land te verdedigen, voor zover als zij dat nodig beschouwen. Die 'terroristen' hebben niet hetzelfde idee over "eerlijk oorlog voeren" (voor zover dat bestaat). Daarnaast zijn wij voor hun allemaal een en hetzelfde, iedereen is hier dus medeplichtig, in hun visie.

Ten derde, terroristen hebben geen leger, dus om te zien hoeveel zich ervan misdragen moet je delen door de bevolking, of like-minded people om het zo maar te zeggen, en dan doen ze het nog best goed vergeleken met het kill-team (heb het niet nagerekend maar ik ga er maar even vanuit ;-) )

Als laatste: er zijn genoeg westerse zelfmoordenaars, die daarnaast ook een hele zooi onschuldige burgers doden, of andere soldaten, en gek genoeg zijn die 'immorele' terroristen sommige van onze grootste heldenamson/simson (uit de bijbel) , Jan van Speijk etc etc, de vergelijking gaat misschien niet helemaal op, maar het is goed om erover na te denken hoe flexibel de term terrorist is, en kan misbruikt worden.

Spoonie schreef:

De elsevier is geen bron?

Ik denk dat er bedoeld wordt: de elsevier als onzijdige bron presenteren ;-)

[T_ID]

Mammoet schreef:

Oke volgens mij ben je een beetje in de war. Ten eerste had ik al gezegd dat het mijn helden helemaal niet zijn.

Als dat niet zo is vanwaar dan de bovenmatige sympathie?

Je probeert bijvoorbeeld via de cultuurrelativisme-drogreden hun daden te vergoelijken, en overdrijft tegelijk wat hun tegenstanders doen (mits die westers zijn) enorm.

Wat is je verklaring voor dat ongebruikelijke wereldbeeld?

Mammoet schreef:

Ten tweede, de zogenaamde 'slechteriken' of 'terroristen' zoals jij ze ziet, vechten om hun eigen land te verdedigen, voor zover als zij dat nodig beschouwen.

Hoe verdedig je precies iets, door het niet te verdedigen, maar wel zoveel mogelijk onschuldige burgers te vermoorden?

Mammoet schreef:

Ten derde, terroristen hebben geen leger, dus om te zien hoeveel zich ervan misdragen moet je delen door de bevolking

Dan ga je er voor het gemak even vanuit dat ze gesteund worden door de bevolking. Op de decennia lang met haat geïndoctrineerde Palestijnen na, is dat echter niet zo. En zelfs onder dat volk vind je nog plenty mensen die een normaal leven willen.

Bij terreur lijdt iedereen er onder, behalve de terroristen zelf.

Mammoet schreef:

Als laatste: er zijn genoeg westerse zelfmoordenaars, die daarnaast ook een hele zooi onschuldige burgers doden, of andere soldaten, en gek genoeg zijn die 'immorele' terroristen sommige van onze grootste heldenamson/simson (uit de bijbel) , Jan van Speijk etc etc, de vergelijking gaat misschien niet helemaal op, maar het is goed om erover na te denken hoe flexibel de term terrorist is, en kan misbruikt worden.

Wat vreemd dat je nu opeens geen cultuurrelativisme toepast, en zelfs eeuwen aan tijd negeert om hedendaagse waarden toe te passen op figuren die volgens de normen van die tijd prima bezig waren.

Simson was overigens niet westers. A het is een mythologisch figuur, en B, de westerse cultuur bestond toen nog niet eens.


Dit is nu typisch occidentalisme: westers is slecht, niet-westers is goed. Het is meten met twee verschillende maten, waarbij de westerling altijd fout zit, en wie tegen het westen is altijd goed, of minimaal niet heel slecht is.

Maar goed, dat is erg hypocriet, en een erg slechte manier om naar de wereld te kijken.

T_ID schreef:

Als dat niet zo is vanwaar dan de bovenmatige sympathie?

Je probeert bijvoorbeeld via de cultuurrelativisme-drogreden hun daden te vergoelijken, en overdrijft tegelijk wat hun tegenstanders doen (mits die westers zijn) enorm.

Wat is je verklaring voor dat ongebruikelijke wereldbeeld?
Hoe verdedig je precies iets, door het niet te verdedigen, maar wel zoveel mogelijk onschuldige burgers te vermoorden?
Dan ga je er voor het gemak even vanuit dat ze gesteund worden door de bevolking. Op de decennia lang met haat geïndoctrineerde Palestijnen na, is dat echter niet zo. En zelfs onder dat volk vind je nog plenty mensen die een normaal leven willen.

Bij terreur lijdt iedereen er onder, behalve de terroristen zelf.
Wat vreemd dat je nu opeens geen cultuurrelativisme toepast, en zelfs eeuwen aan tijd negeert om hedendaagse waarden toe te passen op figuren die volgens de normen van die tijd prima bezig waren.

Simson was overigens niet westers. A het is een mythologisch figuur, en B, de westerse cultuur bestond toen nog niet eens.


Dit is nu typisch occidentalisme: westers is slecht, niet-westers is goed. Het is meten met twee verschillende maten, waarbij de westerling altijd fout zit, en wie tegen het westen is altijd goed, of minimaal niet heel slecht is.

Maar goed, dat is erg hypocriet, en een erg slechte manier om naar de wereld te kijken.

Ok ten eerste even off topic, hoe kan je zo mooi quoten in verschillende blokjes :-)?

on topic: ik probeer hun daden niet te verbeteren door cultuur relativisme, ik probeer hier niet te beargumenteren dat hun daden goed zijn, ik neem een ongebruikelijke positie om jullie opvatting over de wereld te challengen,

ten tweede, terroristen verdedigen ook, ze zitten niet alleen in Europa & Amerika maar ook in Afghanistan, en ze willen angst gebruiken om zichzelf te verdedigen, en dat is soms een erg effectieve methode.

Ik ga er niet voor het gemak vanuit dat ze worden gesteund door de bevolking, daarom zette ik er ook: "of like-minded people" achter. Maargoed als ik dat inderdaad zou aannemen zou dat inderdaad een fout idee zijn.

"Wat vreemd dat je nu opeens geen cultuurrelativisme toepast, en zelfs eeuwen aan tijd negeert om hedendaagse waarden toe te passen op figuren die volgens de normen van die tijd prima bezig waren."

haha ik moest wel even lachen moet ik toegeven: "die volgens de normen van die tijd prima bezig waren" dat is mijn punt, voor de normen van die "terroristen" zelf zijn ze prima bezig

daarnaast: Simson kan misschien wel mythologisch figuur zijn, hij wordt wel geprezen in de tekst, het gaat er niet om of hij echt bestond, maar over de waardering van het vermoorden van zoveel mogelijke deels "onschuldige" bevolking

Ik vind het wel grappig dat je occidentalisme steeds weer tevoorschijn haalt: laat me een ding duidelijk maken: Ik ben niet tegen westers leven, of onze waardes etc, Ik neem deze positie alleen om je te laten zien hoe je eigenlijk gevangen zit in je eigen (westers) denken en hoeveel meer je kan zien als je dat niet doet, en dat je daardoor misschien wel nieuwe dingen ziet of niet In tegenstelling tot jij presenteer ik mezelf niet als een soort van allesweter die sowieso gelijk heeft, en de superieure waardes heeft. Maargoed gezien het feit dat je een foto van visje hebt verklaart dat wel veel ;-)

owja en wat over de bron van Deadlock? ik moet wel toegeven: goed gevonden! ;-)

[Spoonie]

Mammoet schreef:

owja en wat over de bron van Deadlock? ik moet wel toegeven: goed gevonden! ;-)

Maar het was Roermond

Maar zullen we back on topic

T_ID schreef:

Je moet kunnen garanderen dat er de komende 40-50 jaar geen gewapende conflicten komen, omdat we anders wel degelijk een leger nodig hebben met voldoende slagkracht en verschillende onderdelen.

Dit is het omdraaien van de bewijslast en dus geen geldig argument. Immers jij kan ook niet garanderen 1. dat we over 50 jaar oorlog hebben en 2. dat ons leger met de huidige sterkte daar goed verzet tegen kan bieden.

Omdat de ontwikkelingen te snel gaan. We kunnen niet a la Rusland of China in geval van een confrontatie gewoon een paar duizend burgers een geweer geven en ze de dood in sturen.

Als Rusland of China ons aanvalt zijn we bij voorbaat kansloos, dus is verzet enkel symbolisch.

Je grijpt dus je cijfers uit de lucht, en de impact op de krijgsmacht van jouw voorstel heb je niet bekeken. Dat is leuk voor een proefballonnetje, maar niet voor een concreet plan.

De cijfer komen zoals ik meerdere malen al heb aangegeven uit de defensiebegroting 2010. Maar ik snap dat je louter als doel hebt deze discussie te frustreren daar je argumenten duidelijk uitgeput zijn.

Je mist in die tirade wel dat ik volkomen gelijk heb dat we maar zes *oorlogsschepen* hebben.

Dat heb je nergens beweert. Je stelt enkel:

T_ID schreef:

Dan nog steeds zitten we met het probleem dat we dan zes bootjes hebben, ...

Maar zoals je zelf nu ook inziet is deze bewering onjuist Dat had je ook gewoon kunnen toegeven, maar zoals ik al eerder zei is je enige doel klaarblijkelijk de discussie te frustreren omdat je verder geen argumenten meer hebt

[Spoonie]

Calculi yukon schreef:

Dit is het omdraaien van de bewijslast en dus geen geldig argument. Immers jij kan ook niet garanderen 1. dat we over 50 jaar oorlog hebben

Juist het feit dat niemand dat precies weet is een motivatie op wel een krijgsmacht van enige omvang te hebben. Daarbij heb ik genoeg punten aangereikt waaruit duidelijk mag zijn dat de wereld en niet mooier op gaat worden de komende decennia.

en 2. dat ons leger met de huidige sterkte daar goed verzet tegen kan bieden.

In huidige sterkte niet, maar als iedereen binnen de NAVO en/of Europa zijn afgesproken bijdrage levert voorzie ik geen problemen die we niet aan zouden kunnen.

Als Rusland of China ons aanvalt zijn we bij voorbaat kansloos, dus is verzet enkel symbolisch.

Nederland wel, Europa niet. Daarbij hoeven conflicten in de toekomst niet perse natie gebonden te zijn. Neem piraterij of conflict in Afghanistan/Pakistan regio even als voorbeeld.

De cijfer komen zoals ik meerdere malen al heb aangegeven uit de defensiebegroting 2010.

Ik heb het gecheckt, maar je had het over 4.5 miljard? Wat denk je daarmee ongeveer mee te kunnen?

[T_ID]

Calculi yukon schreef:

Dit is het omdraaien van de bewijslast en dus geen geldig argument. Immers jij kan ook niet garanderen 1. dat we over 50 jaar oorlog hebben en 2. dat ons leger met de huidige sterkte daar goed verzet tegen kan bieden.

Maar jij bent degene die beweert dat we met een paar bootjes toe kunnen en de rest van het leger af kunnen schaffen.

Voordat dat veilig is, moeten er eerst gegarandeerd dan geen oorlogen komen. Aan jou dus de bewijslast. Verder kan ik heel simpel verwijzen naar de actualiteit: Nederland heeft veel militaire missies uitgevoerd, en het leger is vrijwel constant bezig geweest de afgelopen eeuw.

Calculi yukon schreef:

Als Rusland of China ons aanvalt zijn we bij voorbaat kansloos, dus is verzet enkel symbolisch.

Zolang iedereen fatsoenlijk blijft investeren in Defensie, zijn we verre van kansloos. Zoals het nu staat is de Navo, zelfs zonder Amerika, veruit de machtigste militaire organisatie op de planeet.
Zelfs China over een jaar of tien a twintig zal geen oorlog riskeren, omdat ze hoogstens een pyrrusoverwinning zouden kunnen behalen.

Tenzij we natuurlijk defensie kapot bezuinigen en de Navo daardoor verdelen in een actief en een passief deel. In dat geval hebben we in de toekomst maar te doen hoe Beijing of Moskou beveelt.

De rest van je post is slechts herhalen, en negeer ik dus.

Mammoet schreef:

ten tweede, terroristen verdedigen ook, ze zitten niet alleen in Europa & Amerika maar ook in Afghanistan, en ze willen angst gebruiken om zichzelf te verdedigen, en dat is soms een erg effectieve methode.

Dan heb je er vast ook geen problemen mee hoe het kill team angst gebruikte om hun thuisland te 'verdedigen'.

Ik heb daar alleen wel problemen mee. Zulke methoden zijn verwerpelijk, en wie ze gebruikt moeten bestreden worden. Gelukkig heb ik daarbij veruit de meeste mensen in 'het westen' achter me, en zijn moderne oorlogen door westerse troepen dan ook de meest 'schone' ooit in de menselijke geschiedenis.

Mammoet schreef:

daarnaast: Simson kan misschien wel mythologisch figuur zijn, hij wordt wel geprezen in de tekst, het gaat er niet om of hij echt bestond, maar over de waardering van het vermoorden van zoveel mogelijke deels "onschuldige" bevolking

Voor dit argument moet je westerlingen gelijk stellen aan extreem fundamentalistische Christenen. Zo werkt het natuurlijk niet. De westerse culturen en systemen van normen en waarden hebben heel grote afstand genomen van het Christendom.

Landjes als Polen even buiten beschouwing gelaten, is cultuur en religie met elkaar verbinden wat betreft Europa en het westen gewoon foutief. Dat kun je alleen doen als religie ook echt een grote rol speelt.

Mammoet schreef:

Ik vind het wel grappig dat je occidentalisme steeds weer tevoorschijn haalt: laat me een ding duidelijk maken: [B]Ik ben niet tegen westers leven, of onze waardes etc, [I]Ik neem deze positie alleen om je te laten zien hoe je eigenlijk gevangen zit in je eigen (westers) denken en hoeveel meer je kan zien als je dat niet doet

En laat dit nu precies de boodschap van de meeste occidentalisten zijn... Ook de radicalen van hen zegt recht voor zijn raap dat ze het westen haten, racist zijn geworden of wat dan ook.

Het gaat mij erom dat jij op basis van hoogst gekleurde informatie, meet met twee maten, dat is occidentalisme.

[Marijke95]

Vroeg me vandaag nog af of er wel oorlog zou komen in Europa.
Tegenwoordig geven we ons geld alleen maar uit aan piraten en op hol geslagen vrijheidsstrijders die denken dat als ze de leider afgezet hebben dat ze dan wel een welvarend en democratisch land krijgen. Maar dat kunnen ze vergeten, ik denk niet dat het nog lang duurt voordat er een andere gek de leiding overneemt.
Dus ook ik vraag me af of het nog wel nodig is zo'n (grote) krijgsmacht.

Ze zeggen wel; defensie is net een verzekering, als je je premie niet betaald zal het uiteindelijk een duur pretje worden. maar ik betwijfel dat.

Pinda: Ik wil niet zeggen dat ik het niet zielig vind dat er zoveel banen verdwijnen.

Spoonie schreef:

Juist het feit dat niemand dat precies weet is een motivatie op wel een krijgsmacht van enige omvang te hebben. Daarbij heb ik genoeg punten aangereikt waaruit duidelijk mag zijn dat de wereld en niet mooier op gaat worden de komende decennia.

Het feit dat niemand weet hoe de wereld eruit ziet over 50 jaar kan geen argument voor je stelling zijn. Immers dat argument kan ik voor alles wel aanhalen. Het is dus geen geldig argument. Immers ik kan ook prima stellen dat over 50 jaar er een grote EU-staat is met een gemeenschappelijk leger en wij dus niet langer hoeven te investeren omdat we over 15 jaar gewoon mee kunnen profiteren.

In huidige sterkte niet, maar als iedereen binnen de NAVO en/of Europa zijn afgesproken bijdrage levert voorzie ik geen problemen die we niet aan zouden kunnen.

Ik denk niet dat de NAVO in grote mate zit te wachten op het meedoen van Nederland, daarvoor zijn we niet belangrijk genoeg.

Nederland wel, Europa niet. Daarbij hoeven conflicten in de toekomst niet perse natie gebonden te zijn. Neem piraterij of conflict in Afghanistan/Pakistan regio even als voorbeeld.

Inderdaad en zoals ik al bepleit heb kan Nederland zich in gemeenschappelijk verband prima richten op een onderdeel en daarop een sterke en goedverzorgde bijdrage leveren.

Ik heb het gecheckt, maar je had het over 4.5 miljard? Wat denk je daarmee ongeveer mee te kunnen?

Zoals ik al zei bezuinigen we de landmacht en luchtmacht weg en verdubbelen we het budget van de marine. Hierdoor kan Nederland zich ontwikkelen als sterke marinespeler en zou een duidelijk toegevoegde waarde voor de NAVO worden op dat gebied. Tegelijkertijd bezuinigen we 3,5 miljard op Defensie.

[ganralph]

Marijke95 schreef:

Ze zeggen wel; defensie is net een verzekering, als je je premie niet betaald zal het uiteindelijk een duur pretje worden. maar ik betwijfel dat.

Die vergelijking kwam ik vandaag ook weer tegen

Je kunt je inderdaad tegen heel veel verzekeren, maar er zijn weinig mensen die genoeg verdienen om elke verzekering te betalen, dus je moet keuzes maken. En die keuzes maak je aan de hand van een afweging tussen premie en risico. Op dit moment zijn de risico's voor Nederland m.i. uiterst beperkt, dus heb je genoeg aan een basisverzekering.

Daarnaast moet je ook voor de meest relevante verzekering kiezen. Als je nooit op vakantie gaat, is een reisverzekering wat overbodig. Zo is een uitgebreide gevechtsmacht voor Nederland nu ook overbodig. De focus vooral op rampenbestrijding leggen, zou wel eens meer waard kunnen zijn.

Overigens: als je alles tot de tanden verzekert, heb je nog geen garantie dat je niets overkomt.

En ja, ik zei "op dit moment" en "nu", maar ik ga nu geen reisverzekering afsluiten als ik over 20 of 50 jaar misschien een keer op reis ga.

Dan heb je er vast ook geen problemen mee hoe het kill team angst gebruikte om hun thuisland te 'verdedigen'.

Ze zitten daar voor de olie, daarvan had ik je al bewijs gegeven dus dit negeer ik maar even

Ik heb daar alleen wel problemen mee. Zulke methoden zijn verwerpelijk, en wie ze gebruikt moeten bestreden worden. Gelukkig heb ik daarbij veruit de meeste mensen in 'het westen' achter me, en zijn moderne oorlogen door westerse troepen dan ook de meest 'schone' ooit in de menselijke geschiedenis.

Hmmm neee kill-team en neerschieten van onschuldige burgers voor je olie is niet echt schoon

Voor dit argument moet je westerlingen gelijk stellen aan extreem fundamentalistische Christenen. Zo werkt het natuurlijk niet. De westerse culturen en systemen van normen en waarden hebben heel grote afstand genomen van het Christendom.

Het is als een voorbeeld, wat over Jan van Speijk en de bron van Deadlock over Willem van Oranje?

En laat dit nu precies de boodschap van de meeste occidentalisten zijn... Ook de radicalen van hen zegt recht voor zijn raap dat ze het westen haten, racist zijn geworden of wat dan ook.

ow wow je hebt me ontmaskerd! wat ongelofelijk goed analytisch vermogen heb je toch om daar achter te komen, het is echt heel er moeilijk om te negeren wat mensen zeggen en dat dan zo te verdraaien dat het goed is voor je eigen doel!

Het gaat mij erom dat jij op basis van hoogst gekleurde informatie, meet met twee maten, dat is occidentalisme

Wat bedoel je met gekleurde informatie? gekleurde informatie bestaat alleen in een context daarbuiten niet, en geef er even een voorbeeld van (van de links die ik je gegeven hebt)

[Jarich]

ganralph schreef:

En ja, ik zei "op dit moment" en "nu", maar ik ga nu geen reisverzekering afsluiten als ik over 20 of 50 jaar misschien een keer op reis ga.

Maar de vergelijking met een reisverzekering gaat niet echt op. Als de situatie in de wereld ineens omslaat kun je niet zomaar (binnen een jaar) een leger uit de grond stampen. Dat is echt een proces waar tientallen jaren overheen gaan, en juist daarom is het in dit geval handig om je voor de lange termijn te verzekeren.

[ganralph]

Jarich schreef:

Maar de vergelijking met een reisverzekering gaat niet echt op. Als de situatie in de wereld ineens omslaat kun je niet zomaar (binnen een jaar) een leger uit de grond stampen. Dat is echt een proces waar tientallen jaren overheen gaan, en juist daarom is het in dit geval handig om je voor de lange termijn te verzekeren.

Daar heb je gelijk in, maar je kunt niet elke verzekering nemen voor als je het ooit een keer nodig zou zijn. Als er genoeg geld is, is het best, maar dat geld is er niet. Dus moet je gaan voor een "basisverzekering": één klein, sterk legeronderdeel bijvoorbeeld zodat je banden binnen de NAVO en Europa in stand blijven. Een volwaardig leger (landmacht, luchtmacht, marine, enz.) voortdurend paraat houden is niet te verantwoorden als er bezuinigd moet worden, en het is ook niet nodig.

We hebben nu een stukje landmacht, een stukje luchtmacht, en een stukje marine, maar als het echt misgaat hebben we toch de NAVO of Europa nodig. Als ieder land investeert in één specialisatie, dan zijn we allemaal goedkoper uit én hebben we meer aan elkaar.

[T_ID]

Mammoet schreef:

Ze zitten daar voor de olie, daarvan had ik je al bewijs gegeven dus dit negeer ik maar even

Ter herinnering, jij kwam met een soortemet Harry Van Bommel aan zetten die iets riep dat hij zo uit de lucht greep.

Ik wees erop dat het juist nadelig is voor de oliehandel. Keiharde cijfers die een economisch motief uitsluiten, en daarna liet jij de zaak rusten.

Ter volledigheid, nog even een bron daarvan, zodat jouw lezing echt zonder meer uitgesloten is:
'Libische olieproductie ligt zo goed als volledig stil'

Mammoet schreef:

Wat bedoel je met gekleurde informatie? gekleurde informatie bestaat alleen in een context daarbuiten niet, en geef er even een voorbeeld van (van de links die ik je gegeven hebt)

Bijvoorbeeld het napapegaaien van anti-Amerikaanse samenzweringssites. Ken je ex-minister Al Sahaf? Die man is een legendarisch (en hilarisch) voorbeeld van het soort 'informatie' dat je dan krijgt.

Mammoet schreef:

Hmmm neee kill-team en neerschieten van onschuldige burgers voor je olie is niet echt schoon

Waarom is het niet schoon als Amerikanen het doen, maar wel schoon als niet-westerse terreurgroepen of vage milities het doen?

Waarom meten met twee verschillende maten?

ganralph schreef:

We hebben nu een stukje landmacht, een stukje luchtmacht, en een stukje marine, maar als het echt misgaat hebben we toch de NAVO of Europa nodig. Als ieder land investeert in één specialisatie, dan zijn we allemaal goedkoper uit én hebben we meer aan elkaar.

Maar dat redeneert wel op basis van een daadkracht die noch de EU noch de Navo heeft. Je weet helemaal niet zeker of er ooit hulp komt, en zo ja hoe snel.

Kijk bijvoorbeeld naar Libië. De Turkse opstelling, heeft heel wat opstandelingen het leven gekost, omdat het ingrijpen weken is uitgesteld. Frankrijk en Engeland daarentegen wilden Khadaffi direct te lijf, zodra duidelijk werd dat de opstandelingen een serieuze kans maakten. Nu zijn het Libiërs die daarom begraven moeten worden. Laten we niet de fout maken dat het de volgende keer Nederlanders zouden kunnen zijn.

Iets dat we bovendien al eens eerder hebben zien gebeuren met een Nederlandse missie: Srebrenica. Gebrek aan daadkracht en teveel vertrouwen op verlamde VN functionarissen kostte duizenden levens, en de Nederlandse troepen waren net zo goed overgeleverd aan de genade van de Serviërs. Met een gespecialiseerd leger is die gang van zaken voortaan onvermijdelijk, omdat we de spullen om zelf op te treden niet meer hebben.

Frankrijk liet in 2004 in Ivoorkust zien hoe dat gaat. Ivorianen bombarderen Fransen om 'de westerling' een zondebok te maken voor hun burgeroorlog, en de Fransen hadden binnen no time de gehele Ivoriaanse luchtmacht vernietigd.

De Franse troepen in Ivoorkust werden daarna met heilig ontzag behandeld door alle strijdende partijen; zelfs de meest simpele warlord begreep dat je beter niet kon rotzooien met Franse belangen.

Terrorisme is niets anders dan een strohalm om iets uit te kunnen richten jegens ons. Het westere militaire apparaat (NAVO) is op dit moment, kijkend naar conventionele oorlogsvoering, oppermachtig. Het heeft geen zin die organisatie uit te dagen tot een conventioneel conflict omdat er geen landen zijn die dat kunnen winnen, niet nu althans. Er zijn landen (ie. Rusland, China) die de 'ons' er wel voor kunnen laten werken maar die zullen flink moeten investeren. Voor Allahakhbarstan en contreien is het gewoon een verloren strijd om op tankje, mannetje, vlietuigje te spelen. De eerste en laatste zijn binnen enkele dagen na aanvang conflict een rokend wrak, het mannetje overleeft en doet er goed aan wapens mee te slepen en niet symmetrisch te vechten.

Stapje verder en je krijgt communicatie tussen sympathisanten/gelijkgezinden die, bij wijze van protest in het betreffende westerse land, evt. meervoud, wat dingen laten exploderen oid. Het is dezelfde reden waarom ze geen 'vuile' bommen gebruiken, nog niet, ze zijn er opzich loonie genoeg voor maar WMD's inzetten = handschoentjes af. Dan is het echt "like an angry fist of god" en fuck de politieke consequenties.

[T_ID]

Havock schreef:

Het is dezelfde reden waarom ze geen 'vuile' bommen gebruiken, nog niet, ze zijn er opzich loonie genoeg voor maar WMD's inzetten = handschoentjes af. Dan is het echt "like an angry fist of god" en fuck de politieke consequenties.

Daar zou ik niet op rekenen. De Tjetjeense jihadisten zijn na een ferm 'of anders' van Moskou ook gewoon doorgegaan met aanslagen en invallen in hun buurlanden.

Dat dat een oorlog met onnoemelijk veel lijden zou veroorzaken interesseerde ze geen moment. Hun primaire drijfveer is religie, en daardoor maken normale rationele overwegingen voor hen minder of niet langer uit.

Genoeg idioten die gerust een kernbom zouden laten afgaan in hartje Amsterdam ter meerdere glorie van [vul willekeurige god of onbereikbaar politiek doel in], zelfs al zouden ze er niets mee bereiken.