Black panther

[Carn]

Dekaloog schreef:

Dat gaat wel een beetje moeizaam, want 'suprematisme' hoort bij onze normen en waarden. 'Winnen', dominant zijn, superieur zijn, dat is wat we willen, dat is hoe we tegenover macht staan. En heel toevallig is het ook onze definitie van 'mannelijkheid'. Let op, dit is niet alleen in Nederland zo. Het is overal zo. Het hoort bij ons, als mensen. We houden van macht, en we houden niet van macht opgeven.

Het "prutboek wat je toch niet gaat lezen" heeft hier een aardig hoofdstuk over, hoe een compleet volk (de Moriori's) is weggevaagd door de Maori's, omdat deze stam simpelweg niet bekend was met het concept van geweld beoefenen. Je zou dus kunnen stellen dat een geweldloze samenleving best mogelijk is, maar zodra deze wordt aangevallen delf je wel direct het onderspit

[Megatron]

deadlock schreef:

Blanke boeren in Zimbabwe vind ik altijd wel een goed voorbeeld

Ja, het is een tragedie. Hoeveel begrip je ook hebt voor de situatie en het sentiment; ergens houdt het domweg óp. Dorpen gaan structureel kapot omdat: blanke boer. Deze moet opsodemieteren. Prima. Echter, niemand heeft genoeg care om dan vervolgens ook te zorgen dat de boerderij up & running blijft, waarbij het dorp zichzelf kan onderhouden door voedsel en werkgelegenheid. Men vertikt het. Structureel. Schrijnende pyrrusoverwinningen waar men niet genoeg vraagtekens bij kan zetten.

Er staan hier een aantal posts waardoor ik kippenvel krijg.

Transcavia schreef:

Er staan hier een aantal posts waardoor ik kippenvel krijg.

vertel

Carn schreef:

Het "prutboek wat je toch niet gaat lezen" heeft hier een aardig hoofdstuk over, hoe een compleet volk (de Moriori's) is weggevaagd door de Maori's, omdat deze stam simpelweg niet bekend was met het concept van geweld beoefenen. Je zou dus kunnen stellen dat een geweldloze samenleving best mogelijk is, maar zodra deze wordt aangevallen delf je wel direct het onderspit

In 1835 some displaced Ngāti Mutunga and Ngāti Tama people, Māori from the Taranaki region of the North Island of New Zealand, but living in Wellington, invaded the Chathams. On 19 November 1835, the brig Lord Rodney, a hijacked[16] European ship, arrived carrying 500 Māori armed with guns, clubs and axes, and loaded with 78 tonnes of seed potatoes, followed by another ship with 400 more Māori on 5 December 1835. While the second shipment of invaders were waiting, the invaders killed a 12-year-old girl and hung her flesh on posts.[17] They proceeded to enslave some Moriori and kill and cannibalise others. "Parties of warriors armed with muskets, clubs and tomahawks, led by their chiefs, walked through Moriori tribal territories and settlements without warning, permission or greeting. If the districts were wanted by the invaders, they curtly informed the inhabitants that their land had been taken and the Moriori living there were now vassals."[18]

A hui or council of Moriori elders was convened at the settlement called Te Awapatiki. Despite knowing of the Māori predilection for killing and eating the conquered, and despite the admonition by some of the elder chiefs that the principle of Nunuku was not appropriate now, two chiefs — Tapata and Torea — declared that "the law of Nunuku was not a strategy for survival, to be varied as conditions changed; it was a moral imperative."[13] A Moriori survivor recalled : "[The Maori] commenced to kill us like sheep.... [We] were terrified, fled to the bush, concealed ourselves in holes underground, and in any place to escape our enemies. It was of no avail; we were discovered and killed - men, women and children indiscriminately." A Māori conqueror explained, "We took possession... in accordance with our customs and we caught all the people. Not one escaped....." [19] The invaders ritually killed some 10% of the population, a ritual that included staking out women and children on the beach and leaving them to die in great pain over several days. The Māori invaders forbade the speaking of the Moriori language. They forced Moriori to desecrate their sacred sites by urinating and defecating on them.[20]

[/I][/B]

[Carn]

"is cultuur"

Carn schreef:

"is cultuur"

mij is verteld dat alleen blanke CIS mannen uit west europa genocidaal konden zijn en slaven hadden, het is allemaal 1 grote leugen geweest!

gansmeeuwaal schreef:

vertel

Van Dekaloog

Dekaloog schreef:

Kolonisatie is niet 'normen en waarden exporteren'. Genocide ook niet.

Ik doelde meer op de vele pogingen om een kant-en-klare versie van een seculiere democratisch systeem te exporteren de afgelopen 50 jaar.

Dekaloog schreef:

Oke, interessant. Hoe definieer je 'cultuur' en waar wordt cultuur door veroorzaakt?

[/QUOTE]

Het woord wat ik eerder gebruikte, 'superieur' kan op vele manieren geïnterpreteerd worden. Ik voel mij persoonlijk niet superieur aan iemand. Wat ik denk ik probeerde te zeggen is dat IK (hoewel er nog veel te verbeteren valt) in een seculiere cultuur als Nederland de meest mogelijke veiligheid en vrijheid krijg om te zijn wie ik ben, met zo min mogelijke bemoeienis van de overheid. In een dergelijke cultuur ben ik persoonlijk het gelukkigst/kan ik mij het best ontplooien, vandaar dat ik het voor MIJ persoonlijk beter vind

Ik durf te stellen dat het objectief beter is zelfs. Er gaan tenslotte veel minder mensen dood aan eenvoudig te voorkomen ziektes, er is veel minder armoede, welvaart en sociale mobiliteit is veel hoger, et cetera.

[Uice]

Megatron schreef:

een land als Afrika

[Dekaloog]

Ja, Afrika is een land, Uice. Dat weet Afrika-expert Megatron ons te vertellen.

[Dekaloog]

Beter doen wij onze feministische snaveltjes toe, want zwarte mannen hebben ook weleens een naburige stam uitgemoord. En ook een paar witte mannen, dat was pas een tragedie. Maar soms zijn bruine mensen dom, want dan zijn ze niet gewelddadig genoeg. Dan laten ze zich gewoon uitmoorden door ons, wat een sukkels he? Dus daarom hoef je nooit meer na te denken over je eigen ethische kader, en telt de slavernij niet meer.

[Dekaloog]

Echt handig dat dat aan ons wordt uitgelegd!

Anders had ik nooit geweten dat onze cultuur bijvoorbeeld superieur is omdat wij het geld hebben om ziektes te bestrijden. In het domme land Afrika hebben ze alleen maar bacteriecultuur. Waarom kiezen die mensen voor zo'n domme cultuur, Uice? Misschien kunnen Megatron en Carn daar ook een duit over in het zakje doen.

[Dekaloog]

Enfin.

Dekaloog schreef:

Enfin.

oh jezus

[Dekaloog]

Je kan ook ingaan op wat ik zeg, he, niet op hoe ik het zeg.

Wat vind je zo eng aan mijn post?

[fizzle-fluffy]

Transcavia schreef:

oh jezus

Door deze waanzinnige betoging heb ik mijn wereldbeeld 180 graden gedraaid

[Dekaloog]

Mensen hebben wel vaker een probleem met mijn toon, Fizzelie. Ik denk dat het uiteindelijk neerkomt op dat ik een arrogante autist ben.

Maar ja, deadlock klinkt bijvoorbeeld regelmatig als een aggressieve klapmongool en toch lukt het me dan om gewoon normaal met hem te praten.

[Dekaloog]

Het is maar of je zin hebt om moeite te doen om iemand te begrijpen.

Dekaloog schreef:

Ja, Afrika is een land, Uice. Dat weet Afrika-expert Megatron ons te vertellen.

Erg sterk om iemand daar op af te rekenen.

Dekaloog schreef:

Beter doen wij onze feministische snaveltjes toe, want zwarte mannen hebben ook weleens een naburige stam uitgemoord. En ook een paar witte mannen, dat was pas een tragedie. Maar soms zijn bruine mensen dom, want dan zijn ze niet gewelddadig genoeg. Dan laten ze zich gewoon uitmoorden door ons, wat een sukkels he? Dus daarom hoef je nooit meer na te denken over je eigen ethische kader, en telt de slavernij niet meer.

Nee, niet "wel eens", geweld zit gewoon diepgeworteld in de mens. Strijd is een van de meest basale onderdelen van evolutie. Wat jij nu zegt, zegt ook NIEMAND hier. Wat er gezegd wordt is dat het nogal bizar is om te zeggen dat het westen overal de schuld van heeft, van wat er nu gebeurt. Natuurlijk hebben de landen hier zich afschuwelijk gedragen in de afgelopen eeuwen. So fucking what. Moet ik hier het vuur openen op Duitsers om me heen omdat hun grootouders en overgrootouders met Hitler marcheerden? Dát is de mentaliteit die fout is. Het westen en witte mannen (terwijl het in Afrika vooral gewoon mannen zijn) rücksichtslos de schuld geven van álles wat er mis is op de planeet.

Dekaloog schreef:

Het is maar of je zin hebt om moeite te doen om iemand te begrijpen.

Right back at ya.

Dekaloog schreef:

Je kan ook ingaan op wat ik zeg, he, niet op hoe ik het zeg.

Oh maar een foutje over Afrika is dan wel weer onaanvaardbaar? Zometeen ga je me nog vertellen dat Amerika geen land maar een continent of twee is

Dekaloog schreef:

Echt handig dat dat aan ons wordt uitgelegd!

Anders had ik nooit geweten dat onze cultuur bijvoorbeeld superieur is omdat wij het geld hebben om ziektes te bestrijden. In het domme land Afrika hebben ze alleen maar bacteriecultuur. Waarom kiezen die mensen voor zo'n domme cultuur, Uice? Misschien kunnen Megatron en Carn daar ook een duit over in het zakje doen.

Het punt is dat er in Afrika en in Zuid-Oost Azië meer dan genoeg geld is om *iedereen* van gezondheidszorg te voorzien. De corruptie in de landen zorgt er simpelweg voor dat het grootste gedeelte van de inwoners niet krijgen waar ze recht op hebben.

[Megatron]

Uice schreef:

Dekaloog schreef:

Ja, Afrika is een land, Uice. Dat weet Afrika-expert Megatron ons te vertellen.

Wauw, ik hoop maar dat jullie hier erg om kunnen gieren met z'n tweetjes.

Dekaloog schreef:

Je kan ook ingaan op wat ik zeg, he, niet op hoe ik het zeg.

Wat vind je zo eng aan mijn post?

Wauw. Normaal gesproken kom ik ironie van dit kaliber alleen tegen binnen Flat Earth-kringen. Chapeau.

[Megatron]

Dekaloog schreef:

Echt handig dat dat aan ons wordt uitgelegd!

Anders had ik nooit geweten dat onze cultuur bijvoorbeeld superieur is omdat wij het geld hebben om ziektes te bestrijden. In het domme land Afrika hebben ze alleen maar bacteriecultuur. Waarom kiezen die mensen voor zo'n domme cultuur, Uice? Misschien kunnen Megatron en Carn daar ook een duit over in het zakje doen.

Er is iets mis met je, dear.

[Megatron]

fizzle-fluffy schreef:

Door deze waanzinnige betoging heb ik mijn wereldbeeld 180 graden gedraaid

Je bent dan ook een trouwe discipel Misschien dat je over een poosje voorzichtig je eigen verhaal kunt vertellen in een gesprek als dit, in plaats van beperkt blijven tot wat halfbakken analogieën en pogingen tot verdraaien van hetgeen geschreven werd. Nog even bij de Kerk in de leer blijven, though.

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Ik durf te stellen dat het objectief beter is zelfs. Er gaan tenslotte veel minder mensen dood aan eenvoudig te voorkomen ziektes, er is veel minder armoede, welvaart en sociale mobiliteit is veel hoger, et cetera.

Ja, natuurlijk is dat objectief beter. Maar dat is geen cultuur. Je bent in de war met geld.

Cultuur is het totaalplaatje van kunst, filosofie, geschiedenis, en sociale prioriteiten. Het is kortom wat wij hebben 'gecultiveerd', en dan met name de immateriële zaken.

Wat jij beschrijft is geld/macht. Welvaart is geld, minder armoede is geld. Basale veiligheid zoals ziektebestrijding is in principe ook geld. Niet dat er geen cultureel aspect zit aan 'goede zorg', hoor. Want uiteindelijk maak je natuurlijk wel keuzes over wat je doet met dat geld, en als je langdurig goede keuzes maakt dan is dat ook cultuur.

Maar 'goede zorg' zijn we al 15 jaar aan het stukmaken onder Balkenende en Rutte. Hetzelfde geldt voor sociale mobiliteit of gebrek aan armoede, dat vereist nivellering en daar zijn we steeds meer op tegen. Wanneer ik met mensen praat over gelijkheid binnen eigen land, of belastingen verhogen op bedrijven/de allerrijksten zodat we weer kunnen investeren in goede gezondheid, dan krijg ik ook felle tegenstand. En inmiddels zijn we door die afbraak allemaal zo onveilig geworden dat er een 'wij eerst'-mentaliteit begint te heersen. Wie immigrant is, of niet wit, of arm, of gewoon onderdeel van de onderste helft van de cirkel, moet niet op steun rekenen. Egoïsme begint zo langzamerhand de kernwaarde te worden. En helemaal niet gelijkheid, vooruitgang of veiligheid.

Dus what gives?

gansmeeuwaal schreef:

Ik doelde meer op de vele pogingen om een kant-en-klare versie van een seculiere democratisch systeem te exporteren de afgelopen 50 jaar.

Ah, dan ben ik het met je eens. Ik denk dat het sowieso niet goed werkt om anderen op te leggen wat ze moeten doen.

Het woord wat ik eerder gebruikte, 'superieur' kan op vele manieren geïnterpreteerd worden. Ik voel mij persoonlijk niet superieur aan iemand. Wat ik denk ik probeerde te zeggen is dat IK (hoewel er nog veel te verbeteren valt) in een seculiere cultuur als Nederland de meest mogelijke veiligheid en vrijheid krijg om te zijn wie ik ben, met zo min mogelijke bemoeienis van de overheid. In een dergelijke cultuur ben ik persoonlijk het gelukkigst/kan ik mij het best ontplooien, vandaar dat ik het voor MIJ persoonlijk beter vind

Ja, zie wat ik tegen deadlock zeg. Ik ben het helemaal met je eens dat onze seculiere, veilige, vrije samenleving superfantastisch is.

Maar mijn punt is dat dit niet uit de lucht is komen vallen. Het is het resultaat van geld. En dat geld is weer het resultaat van een bloederige geschiedenis, en een bloederig heden. We zijn op wereldschaal ontzettend exploitatief. En de slimme keuzes die we hebben gemaakt met ons geld zijn keuzes die iedere gezonde samenleving op de lange termijn zou maken. Want ik denk dat iedereen wel veilig en vrij wil zijn, en het is best gemakkelijk om te zien waar mensen vrijer en veiliger van worden. Dus ik kan niet zeggen dat ons gebruik van geld 'superieur' is.

Ik ben helemaal niet in de war met geld. Geld hebben ze in de VS veel meer dan hier. Of in Luxemburg. Of Noorwegen. Toch zijn wij zelfs aan hen superieur.

Of vind je Qatar/Koeweit/Saoedi-Arabië superieur? Ik snap echt niet waar je je data vandaan haalt.

[Dekaloog]

deadlock schreef:

geweld zit gewoon diepgeworteld in de mens.

Ja, dat zeg ik toch ook de hele tijd?

Strijd is een van de meest basale onderdelen van evolutie. Wat jij nu zegt, zegt ook NIEMAND hier. Wat er gezegd wordt is dat het nogal bizar is om te zeggen dat het westen overal de schuld van heeft, van wat er nu gebeurt. Natuurlijk hebben de landen hier zich afschuwelijk gedragen in de afgelopen eeuwen. So fucking what.

Het is ook nogal bizar om de invloed van de kolonisatie en de slavernij te ontkennen. Of om te ontkennen dat we nog steeds sweatshops neerplempen, en dat we geen fuck geven om wat Shell uitvoert in de Nigerdelta. We maken mensen in andere landen onveilig, en dan rekenen we ze af op dat ze reageren zoals alle onveilige mensen doen. Dat is krom.

Moet ik hier het vuur openen op Duitsers om me heen omdat hun grootouders en overgrootouders met Hitler marcheerden?

Nee, dat zeg ik toch ook niet? Ik zeg dat het belangrijk is om na te denken over ethiek, en dat we moeten leren goed om te gaan met macht. 'Wij' als in de gehele mensheid, en 'wij' als mensen die veel macht hebben in 't bijzonder.

Maar Duitsland moet wel reflecteren op hoe het zo ver heeft kunnen komen. Wij ook, trouwens. Waarom spring je gelijk naar 'vuur openen' als ik het telkens heb over 'praten' en 'nadenken'?

Dát is de mentaliteit die fout is. Het westen en witte mannen (terwijl het in Afrika vooral gewoon mannen zijn) rücksichtslos de schuld geven van álles wat er mis is op de planeet.

Volgens mij doe ik dat niet echt 'rücksichtlos'. Volgens mij ben ik realistisch over het langetermijneffect van kolonisatie en slavernij, en ook realistisch over hoe sommige van onze productiemethodes keihard shit verneuken in andere landen. Realistisch over hoe huidige politiek dat kan beïnvloeden, en realistisch over de sociale machtsverdeling. Zowel binnen de wereld als binnen ons eigen land. Ook best realistisch over hoe die machtsverdeling reflecteert op onze normen en waarden, denk ik.

Ik zeg hierbij nergens dat andere landen alles perfect doen, dat de oplossing 'meer geweld' is (?), of dat zwarte mannen geen zwarte vrouwen onderdrukken. Dat laatste past zelfs perfect in het intersectionele model, en rijmt met ervaringen van zwarte vrouwen die ik gesproken heb. Ik benoem dat zelfs nog in mijn stukje over Congo.

En ik zeg trouwens ook niet dat het onze verantwoordelijkheid is om alle problemen in de wereld op te lossen. Dit zeg ik er even bij omdat Megatron telkens over ontwikkelingshulp begint. Ik ben vrij kritisch tegenover ontwikkelingshulp, ik ben het helemaal eens met dat 't vaak meer kwaad doet dan goed.

Het enige wat ik wil is dat we realistisch zijn over onszelf, bewuste keuzes maken, onze politici verantwoordelijk houden voor wat er gebeurt, en proberen uit te vogelen wat ethiek is en hoe je als mens nou verantwoordelijk omgaat met macht. Volgens mij is dat een ontzettend redelijk standpunt. Ik snap echt niet waarom mensen er zo kwaad en bang van worden.

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Ik ben helemaal niet in de war met geld. Geld hebben ze in de VS veel meer dan hier. Of in Luxemburg. Of Noorwegen. Toch zijn wij zelfs aan hen superieur.

Hoezo zijn we superieur aan Noorwegen? Ik vind dat de Scandinavische landen 't veel beter doen dan wij, zou graag willen dat we hun voorbeeld volgden.

En Nederland holt toch al heel lang Amerika achterna, qua normen en waarden?

Of vind je Qatar/Koeweit/Saoedi-Arabië superieur?

Nee, ik vind geld überhaupt niet superieur. Jij leek dat te vinden.

Over het sociale beleid van Qatar/Koeweit/etc weet ik niet zo veel. Ik weet wel dat conservatieve ideeën veiligheid en vrijheid in de weg staan. Veel van die landen zijn religieus en conservatief, dus ik vind het niet raar dat 't daar niet zo veilig is. Sowieso is religie natuurlijk een soort machtsaanbidding, dus een land dat religie superbelangrijk vindt, zal het minder belangrijk vinden om macht kritisch te bekijken. Vind ik allemaal niet zo schokkend. Wel schokkend zijn natuurlijk hun misdaden tegen de mensheid. Het lijkt alsof jij (en anderen in dit topic) graag willen horen dat ik vind dat niet-Westerse landen het ook slecht doen. Bij deze. Ik ben geen cultuurrelativist. Menselijk lijden veroorzaken is altijd onacceptabel, en veel van wat ik hoor over het Midden-Oosten is volslagen achterlijk.

Verder weet ik dat daar minderheden onderdrukt worden, veelal met vergelijkbare argumenten als hier of in de VS. Het intersectionele model gaat daar ook gewoon op. Mannen zijn de baas, met een lichtere huidskleur ben je gemiddeld beter af, homo's zijn onnatuurlijk en vies, etc. De gevolgen van die denkwijze gaan daar alleen veel verder dan hier. Hier (of nouja, in de VS) geven we homo's hooguit een paar elektrische schokken, terwijl je daar doodgemaakt wordt. Zij doen het veel erger dan wij, maar het moet allebei stoppen. En dat doe je volgens door het onderliggende gedachtegoed aan te pakken.

Daarnaast weet ik dat het olie-landen zijn, en dat de VS heel veel zaken met ze doet, waarbij ze o.a. ook wapens sponsoren. Dat vind ik geen handige manier van veiligheid in die landen steunen. Hoorde Bin Laden ook een beetje bij die regio? Want die is ook omhooggeklommen met Amerikaans geld, vanuit anti-socialistische overtuigingen. Anekdotisch bronnetje.

Ik snap echt niet waar je je data vandaan haalt.

Dat is raar, want ik ben de enige in dit topic die daadwerkelijk wetenschappelijke bronnen aanhaalt.

Nee, ik vind geld überhaupt niet superieur. Jij leek dat te vinden.

Nee?

Hoezo zijn we superieur aan Noorwegen? Ik vind dat de Scandinavische landen 't veel beter doen dan wij, zou graag willen dat we hun voorbeeld volgden.

En Nederland holt toch al heel lang Amerika achterna, qua normen en waarden?

In Zweden en Noorwegen is een veel mindere mate van persoonlijke vrijheid op veel gebieden. Veel dingen gaan ook extreem goed daar, maar in Noorwegen verdienen ze ruim twee keer zoveel per hoofd van de bevolking én de inkomensmediaan ligt veel hoger waardoor de gini-coëfficient beter is, maar dat zie je niet echt terug in wat ze wel of niet mogen. Noorwegen is ronduit een politiestaat.

Verkeerde topic. Hoe dan?

[Megatron]

Dekaloog schreef:

Het enige wat ik wil is dat we realistisch zijn over onszelf, bewuste keuzes maken, onze politici verantwoordelijk houden voor wat er gebeurt, en proberen uit te vogelen wat ethiek is en hoe je als mens nou verantwoordelijk omgaat met macht. Volgens mij is dat een ontzettend redelijk standpunt. Ik snap echt niet waarom mensen er zo kwaad en bang van worden.

Het is inderdaad een behoorlijke prestatie een dergelijk redelijk standpunt zó weten te brengen dat bepaald niet onredelijke en niet onverstandige mensen zich min of meer tégen je keren. Dat je niet begrijpt waarom -- en als je dat wél begrijpt maar er enigszins trots op bent om redenen die ik niet begrijp -- is wat pijnlijk. En niet zozeer voor mij.

Ik zal een tipje van de sluier oplichten:

Dekaloog schreef:

Echt handig dat dat aan ons wordt uitgelegd!

Anders had ik nooit geweten dat onze cultuur bijvoorbeeld superieur is omdat wij het geld hebben om ziektes te bestrijden. In het domme land Afrika hebben ze alleen maar bacteriecultuur. Waarom kiezen die mensen voor zo'n domme cultuur, Uice? Misschien kunnen Megatron en Carn daar ook een duit over in het zakje doen.

Dekaloog schreef:

Het is ook nogal bizar om de invloed van de kolonisatie en de slavernij te ontkennen.

Dit soort posts. Wil je hier aandacht mee? Shinen voor je volgelingen? Denk je -ten onrechte- dat dit functioneel provoceren op niveau is? Wat is je doel? Het doel ontgaat mij namelijk volledig. Je etaleert hier alleen mee dat een normaal gesprek over dit onderwerp met jou niet mogelijk is, voor mij in ieder geval. Terwijl we allebei weten dat we niet erg zullen verschillen in de bottom line van al het leed.

Oh well.

[Carn]

Ja dat snap ik dus ook niet. Jammer want het ging de goede kant op. Morgenvroeg nog maar eens even kijken of het de moeite is om ergens nog inhoudelijk op in te gaan.

[Uice]

Megatron schreef:

Wauw, ik hoop maar dat jullie hier erg om kunnen gieren met z'n tweetjes.

Gast, je maakt een domme fout en ik wijs daarop. Da's alles.

Maar om er nog iets aan toe te voegen: jouw idee van Afrika als een homogene cultuur met een bevolking die "structureel blijft kiezen voor misère" is een fout die groter is dan alleen het verkeerde woord gebruiken.

Dekaloog schreef:

Maar mijn punt is dat dit niet uit de lucht is komen vallen. Het is het resultaat van geld. En dat geld is weer het resultaat van een bloederige geschiedenis, en een bloederig heden. We zijn op wereldschaal ontzettend exploitatief. En de slimme keuzes die we hebben gemaakt met ons geld zijn keuzes die iedere gezonde samenleving op de lange termijn zou maken. Want ik denk dat iedereen wel veilig en vrij wil zijn, en het is best gemakkelijk om te zien waar mensen vrijer en veiliger van worden. Dus ik kan niet zeggen dat ons gebruik van geld 'superieur' is.

Overschat je niet een klein beetje hoeveel geld er daadwerkelijk uit het slavernijverleden is blijven 'hangen' en hoeveel mensen daar daadwerkelijk van profiteerden? Als ik het niet verkeerd begrijp was 95% van Nederland (zoals de meeste plekken in europa) boer of arbeider die 12 uur per dag arbeid verrichten en verder niet veel te zeggen hadden, als je extra pech had werd je als soldaat geronseld. Denk niet dat zij er veel van hebben gemerkt Nederland (en grote andere delen van Europa)was compleet geruïneerd na de tweede wereld oorlog, als je het zo wilt bekijken zijn het vooral de marshalplan giften die ervoor hebben gezorgd dat we zijn gekomen waar we nu zijn.

Vergeet je ook niet de vele andere positieve ontwikkelingen? Vrouwenrechten, verbod op kinderarbeid, cao's/vakbonden.


Zweden/Noorwegen/Denemarken hebben overigens haast niet gekoloniseerd (andere Europese landen niet meegerekend) vergeleken met hun 'concurrenten'

Dekaloog schreef:

Maar Duitsland moet wel reflecteren op hoe het zo ver heeft kunnen komen.

Is dit dan niet iets waar de hele wereld op moet reflecteren? De huidige Duitse generatie is evenmin verantwoordelijk voor de genocide in Rwanda als voor de gruwelijkheden uit de tweede wereldoorlog. Moeten/kunnen mensen in Rwanda ook niet reflecteren op de tweede wereldoorlog? Hoever trek je het terug? Moet ik als iemand van Ierse afkomst nog boos zijn op de Denen voor alle gruwelijkheden die de Vikingen hebben verricht? Moeten Denen nog reflecteren op de Vikingen?
Moeten Italianen nog reflecteren op de Romeinen? Grieken op de oorlogstochten van Alexander de grote? Moslims op de veroveringen van Mohammed? Moet ik als homo sapien reflecteren op de uitroeiing en verkrachting van de neanderthalers in Europa?

Om even terug te komen op wat deadlock zegt : agressiviteit, expansiedrift en oorlog lijkt ergens gehardcode in onze instinct te zitten. Ik ga nooit ontkennen dat de europese expansies in de 'gouden' eeuwen lief en sagt waren, maar wie probeerde dat toendertijd niet? En waarom zou ik mij nu daarmee moeten associëren of schuldig voor voelen? Voordat Hernán Cortes de Aztecen uitroeiden hadden de Aztecen al huisgehouden in centraal Amerika. De slaven die wij in Afrika kochten waren al door andere Afrikanen gevangen genomen in oorlogen en tot slaaf gemaakt. De modus operandi als nieuwe koning/staatshoofd was in die tijden meestal om direct een kaart te pakken en met je generaals te overleggen hoe je meer macht/invloed/land kon vergaren.


TLDR: De wereld is nu fucked up en vroeger wassie nog meer fucked up, sterker nog, het is altijd al fucked up geweest. Dat is niet mijn schuld noch die van europa of van witte mannen.


disclaimer; ben skaffa en het is laat, als er historisch gezien (in grote lijnen) iets niet aan klopt wil ik graag dat DF me uit elkaar trekt

[Megatron]

Uice schreef:

Gast, je maakt een domme fout en ik wijs daarop. Da's alles.

Je bent intelligent genoeg te beseffen dat wanneer dát praktisch de enige respons op mij is, van zowel jou als Dekaloog, het redelijk misplaatst is. Niet gaan huilen als je bullshit niet aanslaat bij het 'gepeupel'.

[df]

Dekaloog schreef:

Verdere discussie voer ik graag één op één via PM.

[Carn]

Dekaloog schreef:

Maar Duitsland moet wel reflecteren op hoe het zo ver heeft kunnen komen.

Dat doet men ook. Ik kan je het NS-Dokumentationszentrum in München sterk aanbevelen, als je daar ooit komt

Als er één land is waar ze dat ten zeerste beseffen is het wel Duitsland.

[Carn]

deadlock schreef:

In Zweden en Noorwegen is een veel mindere mate van persoonlijke vrijheid op veel gebieden. Veel dingen gaan ook extreem goed daar, maar in Noorwegen verdienen ze ruim twee keer zoveel per hoofd van de bevolking én de inkomensmediaan ligt veel hoger waardoor de gini-coëfficient beter is, maar dat zie je niet echt terug in wat ze wel of niet mogen. Noorwegen is ronduit een politiestaat.

Misschien dat jij dat beter weet, maar hebben veel Scandinavische landen niet problemen met vergrijzing, en gaat ook sowieso de politiek daar (flink) naar rechts de laatste jaren? Denk aan ook aan o.a. veel strenger immigratiebeleid, woningnood (dus hoge prijzen) en vergeleken met bv Nederland of Duitsland hogere werkeloosheid, en ook relatief hoge persoonlijke schulden. Ik geloof dat er in Denemarken een soort divisie is tussen 'Kopenhagen en de rest'. Was Zweden niet een van 's werelds grootste wapen-exporteurs? Staat me ook iets van bij dat de Noren met veel plezier de hele Sami-kultuur genekt hebben, en dat het daar sowieso vooral goed toeven is zolang je maar een Noor bent.

Ook ja. Alhoewel er nu wel veel gepraat wordt over legalisering van softdrugs, zijn er nog heel veel andere dingen niet goed. En in Finland moeten transgenders verplicht chemisch gecastreerd worden

Over wapenexport weet ik veel te weinig om er wat dan ook voor zinnigs over te kunnen zeggen. Wat ik wel weet is dat de statistieken nogal open liggen voor interpretatie omdat veel van de statistieken weer geen handwapens meenemen. En componenten bijvoorbeeld, hoe wordt dat geteld? NL maakt veel componenten voor High Tech wapens bijvoorbeeld maar echt wapens worden er niet zoveel geproduceerd bij ons. Ik kan in de rijtjes Zweden niet terugvinden.

[Carn]

deadlock schreef:

Over wapenexport weet ik veel te weinig om er wat dan ook voor zinnigs over te kunnen zeggen. Wat ik wel weet is dat de statistieken nogal open liggen voor interpretatie omdat veel van de statistieken weer geen handwapens meenemen. En componenten bijvoorbeeld, hoe wordt dat geteld? NL maakt veel componenten voor High Tech wapens bijvoorbeeld maar echt wapens worden er niet zoveel geproduceerd bij ons. Ik kan in de rijtjes Zweden niet terugvinden.

neuj maar via Saab gaan er natuurlijk flink wat straaljagers en raketten enzo de grens over. Per capita staat men veruit bovenaan geloof ik. Men probeert dit aan banden te leggen (bv geen exports naar stoute landen) maar volgens mij is dat nog niet wettelijk zo geregeld.

Is dat niet EADS?

deadlock schreef:

En in Finland moeten transgenders verplicht chemisch gecastreerd worden

WAT? *googled gelijk*

Heb een klein halfjaartje in Zweden gwoon overigens bas en ben het met je eens dat het in NL veel en veel leukeris

[Carn]

deadlock schreef:

Is dat niet EADS?

Neuj, niet specifiek. Saab is de grootste (blijkbaar) (o.a. de Gripen en een zut rakketen), en ook Bofors AB maakt aardig wat kannonnetjes. Maar ik geloof dat ook BAE flink aandelen heeft in deze varia bedrijven.