plannen minister Nawijn

[TefnachT]

jellerd schreef:
wat nare man zegt moet ie zelf weten, daar heb ik niet zoveel mee te maken, en omdat jij denk dat het argumentatie is, hoeft nog niet te betekenen dat het ook goede argumentatie is..en daar gaat het om...

oooooooh hehe ik werd al bang maar aangezien hier dan alleen Twiety goede argumenten gebruikt begrijp ik niet waar jullie over zeuren?

[UnknoWn EntiTy]

TefnachT schreef:


oooooooh hehe ik werd al bang maar aangezien hier dan alleen Twiety goede argumenten gebruikt begrijp ik niet waar jullie over zeuren?

je word steeds zieliger

slecht argument he?

ik heb er wel een onderbouwing voor:
deze opmerking sloeg weer nergens op, aangezien jij een 'goed' argument hier gelijksteld aan een argument waar jij het mee eens bent, en wat niet tegen jou opvattingen indruist.

Zoek de verschillen.....

De 'argumenten' van twiety slaan ook allemaal als een lul op een drumstel, omdat ze over het algemeen niet meer inhouden dan simpele verwijzingen naar uitspraken in boeken van Pim, die nooit met feiten te staven zijn vanwege het eenvoudige feit dat hij onder de grond ligt en dus nooit kan waarmaken wat hij zei. Ja, we hebben de LPF, maar die wordt van alle kanten verweten dat ze het gedachtengoed van Pim niet goed uitdragen. Wij (even generaliserend 'links' noemend) kunnen niet het tegendeel bewijzen van hetgeen in Pims boeken staat, omdat het nooit ten uitvoer is gebracht. Het zal dus altijd bij speculeren blijven.

De reden dat de argumenten van TefnachT zuigen, is omdat niet meer inhouden dan zijn mening. Een argument is een verwijzing naar een feitelijke situatie, waardoor je de waarheid van een bewering aan kunt tonen. De argumenten die twiety gebruikt zijn over het algemeen sofismen: spitsvondige maar niet steekhoudende redeneringen, oftewel: gooien met zoveel technisch gepraat en inhoudelijke verwijzingen, dat er een 'eruitgeluld' effect ontstaat. Waarmee de waarheid van zijn beweringen dus allesbehalve aangetoond is.

[Gatara]

jellerd schreef:
Neej dat weten wij ook wel dat het niet alleen maar Turken en Marrokanen waren....Er wonen vlakbij ons een hele enclave met Spanjaarden die hierheen zijn gehaald om bij de hoogovens te gaan werken, maar die wonen hier nog allemaal, dus lul niet zo ongelovelijk stom uit je nek!

En mijn opa heeft nadat hij hier kwam ook altijd in Nederland
gewoond. Zo met hem nog meer Polen en Italianen.

Gatara schreef:


En mijn opa heeft nadat hij hier kwam ook altijd in Nederland
gewoond. Zo met hem nog meer Polen en Italianen.

idd, tefnach lult uit zijn nek, weet ook echt niet waar hij het over heeft

[Gatara]

MåBøQ schreef:
en trouwens, als de economishe situatie in het land waar je vandaan komt slechter is dan waar je op dat moment woon is het toch logish dat je blijft op de plek waar je toekomst het best zal zijn.....

Inderdaad. Kijk maar eens naar de Nederlandse enclaves in Australie en de VS en hoezeer zij zich Australier of Amerikaan
voelen... (hoezo assimileren?).

Voorbeeldjes:

VS,.. Holland, Michigan
http://www.holland.org/
Lokaal nieuwsblad, Holland, Michigan:
http://www.thehollandsentinel.net/
(let op de vele Nederlandse achternamen!)

Australie/Azie
Dutch Australasian link:
http://www.dal.com.au/

Een Nederlands blad dat in Australie verschijnt:
http://www.dutchcourier.com/

Centrum voor Nederlandse Australiers:
http://www.usyd.edu.au/su/social/dac.html

Ook interessant onderzoek over Nederlandse emigranten in
Australie door Anneke van Wamel van de Katholieke
Universiteit van Nijmegen:
http://www.kun.nl/cps/13/nb13e.html
"Consequently, there exists a lot of confusion among Dutch immigrants in Melbourne in relation to their identity, After having lived in Australia for forty years, they wonder if they have failed as immigrants for they still feel Dutch. I do not think it is a matter of having failed or not, but that their assimilation is an unrealistic expectation."

Goh,.. wat komt me toch bekend voor bij Marokkanen, Turken, Spanjaarden, Italianen, Polen, Russen, Amerikanen, Britten, etc..

En als laatste:
Dutch Emigration on Internet
http://www.hollandnet.nu/

[twiety]

Zo, ik ben net terug van een feestje, heb aardig wat pils op, dus....let's forum (ik heb er zin 'an )

Nounou, 't is druk geweest hier vandaag.

Conan the Librarian schreef:Op teletekst staat dat Nawijn dit naar buiten bracht 'om een signaal af te geven'.

Ik vraag me toch werkelijk af wat dat signaal dan is.

wouszer schreef:trouwens, op het journaal hoorde ik dat "onze pim" vond daat we het probleem zelf moesten oplossen en niet de allochtonen wegsturen.

Ik vind dat Nawijn met goede denkbeelden komt, maar ook het eigen aandeel in het oplossen van problemen onderbelicht. Ik denk wellicht om hoog in te zetten om in compromissen toch iets effectiefs te bereiken. Maar toch ook om een signaal af te geven, inderdaad. Niet alleen aan criminele allochtonen dat ze nu iets anders voor de kiezen krijgen dan soft paars, maar ook aan eventuele immigranten die misschien toch liever een ander politiek klimaat preferen.

Tampert schreef:
twietie: Je hebt nooit wat aan statistieken. Statistieken zijn de ergste vorm van bedrog die er bestaat

True, true. Maar je kunt toch ook niet helemaal zonder ze. Maar je mag wat mij betreft ook wel luisteren naar geluiden in de samenleving, als je dat meer vertrouwt.

Van mi9j mag je eerste generatie allochtonen best uitzetten, maar tweede, en zéker derde generatie allochtoinen zijn hier geboren en getogene en ik zie geen enkel argument om ze niet gelijk t4e stellen aan een Nederlander die hier geboren en getogen is./ Dus gewoon straffen die hap.

Ze zijn hier geboren...in Klein Marokko, opgedeeld in enclaves in de grote steden van de stad. Dit is natuurlijk generalisatie. Maar feit is wel dat een mengelmoesje van allochtonen opgroeit in een - door opeenhoping - niet-Nederlandse omgeving (met de taal als alom afwezig ankerpunt). Onze fout, en daar moeten we veel aan doen. En de beste manier lijkt mij dan ook dat je, als je instanties het niet meer aankunnen, alle andere politieke mogelijkheden op een rijtje zet om de druk te verlichten en het integratieproces van allochtonen in het algemeen te bevorderen. Wat betreft 1e generatie (dus 'nieuwe') allochtonen: het voorafgaande, desnoods ten koste van allochtonen die de gastvrijheid geschonden hebben in dit land.
Wat betreft latere generaties: Zij zijn Nederlander, maar velen gedragen zich daar totaal niet naar. Je hoeft je cultuur niet te verloochenen, maar er zijn gewoon bepaalde regels waar je je aan moet houden. En iedere allochtoon toestaan een makkelijk te onderwerpen vrouw hierheen te halen en hier te domineren in de redelijk van autochtone 'bemoeienis' afgeschermde achterstandswijk en hier weer kinderen mee maken die ook weer dezelfde 'normen' en 'waarden' opgelegd krijgen en weer een vrouw hierheen halen, etc. etc. zorgt ervoor dat mensen wel 'opeenvolgende generaties zijn' in theorie, maar wat betreft integratie lang niet in de praktijk.
Waarom vele jongere allochtonen in groepen overigens de veiligheidssituatie op bepaalde plekken zo onmenselijk verzieken, kan bij mij nog steeds niet in m'n kop doordringen. Enige pressie is hier wel gewenst, en wat mij betreft mag Nawijns voorstel, zeker bij recidivisten, ook hier zijn gevolg hebben. Maar ik denk dat ook Nawijn wel weet dat wat hij wil zeer waarschijnlijk niet kan, zeker niet voor deze tweede groep, en voornamelijk een signaal wil afgeven. Maar door hoog in te zetten en klare taal te spreken, zorg je wel voor openheid, discussie- en debatmogelijkheden en mogelijk uit een compromis voorkomende effectieve maatregelen. Overigens waarschijnlijk niet op een manier helemaal zoals Pim het gedaan zou hebben, maar toch aardig in de richting. Bovendien zal er voor strakker beleid wellicht hier en daar een wetje moeten worden aangepast. En omdat Nederland daar nogal huiverig voor is, moet je die vastgeroeste boel af en toe een beetje olie geven. Ik vind wel dat Nawijn, met al zijn berichten de 3 dagen ofzo. ALS ik het had gedaan, had ik 't allemaal tegelijk naar buiten gebracht. Wat ik heb opgevangen:
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=21616
Nawijn: '80% vluchtelingen direct uitzetten'
http://nu.nl/document?n=61306
Minister Nawijn wil criminele Marokkanen uitwijzen
http://nu.nl/document?n=61338
Nawijn wil mishandelende allochtone mannen wegsturen
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=21665
Nawijn: ''Criminele imams uitzetten''
Hij loopt wel een beetje te hard van stapel. Maar we zullen zien wat eruit komt, en of Balkje enzo toch niet ergens voor te porren zijn. Is het niet uitzetten, dan toch zeker beter in de gaten houden en harder straffen. Maar zoals gezegd, nog even ter verduidelijking, wat mij betreft zie ik 't uitzetten wel zitten bij recidivisten na(!) celstraf en zolang onze instanties de criminaliteit niet beter aankunnen.

verder ben ik zelf eerste generatie allochtoon (boeien, als ik hier wat fout doe word ik naar Frankrijk gestuurd. gewéldig!).

Als dat zo geweldig is, wat doe je dan nog hier?

Joostje schreef:
zijn genoeg redenen (of aanleidingen) voor waarom allochtonen crimineler zijn dan autochtonen. hebben we al eerder besproken.

Juist, de ook-of-alleen-maar-de-oorzaak-aanpakken-discussies

Heeft zeker voordelen ja. Als mensen in het openbaar zulke voorstellen doen (ipv achteraf) zullen critici er ook serieus op reageren en zal blijken hoe belachelijk deze plannen wel niet zijn. Verder zijn er al langere tijd (ook tijdens paars) zulke statistieken verzameld.

Inderdaad, en zijn ze ooit naar buiten gebracht, of is er iets van effectief beleid uit voortgekomen? Ik dacht 't niet!
Wat betreft die voorstellen, als dat zo is dat er helemaal niets mee gewonnen wordt, dan is het vaak: wie hoog springt kan diep vallen. Maar dan nog kun je beter springen dan blijven zitten als iemand op je schiet.
Bovendien blaast de media altijd alles op en is sensatiebelust. En een criticus is ook maar een criticus. Laat 'm zelf maar 's met wat komen dan.

Je begrijpt natuurlijk ook wel dat dit een zeer zwak argument is. Dhr. Fortuyn zou het goedkeuren dus het is goed.

Het is goed dat de discussie hard gevoerd wordt, dat wil ik zeggen. En dat had Pim ook gedaan en daarom vind ik het goed dat de LPF dat ook doet. Ik zeg niet dat Pim blij zou zijn met Nawijn's manier, niet dat ik die manier zo zonder gebreken vind en ook niet dat wanneer Pim iets goed zou vinden dat iets goed is...maar wel dat ik het verdomd vaak met 'm eens ben
Opmerking: Bovenstaande 'ten eerste' e.d. waren geen argumenten van mij waarom Nawijns voorstellen goed zouden zijn, maar wel waarom ik het goed vind dat de discussie hard gevoerd wordt (en om te beginnen eindelijk uberhaupt een gevoerd wordt).

Nawijn wil het natuurlijk niet voor niks onderzoeken; waarschijnlijk wil hij het ook invoeren. Daarnaast kost onderzoeken van een kansloos plan evengoed belastinggeld.

Zal best dat het wat kost. Ik geef 'm weinig kans, niet geen kans, en ik denk dat er meer te winnen in zo'n onderzoek dan voor te stellen is, aangezien paars er geen zak aan heeft gedaan en juist heeft gezorgd voor achterstandswijken en de daarbij behorende criminaliteit. En hij wil het inderdaad invoeren, maar dat is meer idyllisch dan reëel. Dat weet hij zelf ook wel, maar je mag je idealen toch best uiten in dit land, en zeker in de politiek. Zolang je maar niet allochtonen wil gaan uitzetten puur en alleen omdat ze allochtoon zijn, of puur en alleen omdat ze uit een bepaald land komen (direct of oorsponkelijk). Maar i.v.m. met criminaliteit vind ik 't een andere zaak zolang je instanties incapabel zijn om de problemen enigszins aan te kunnen.

Nawijn wil dit wel.

Ben ik 't dus ook niet helemaal mee eens, zoals hierboven uitgelegd.

Mooie beeldspraak .

Dank je

Verder ga je dus voorbij aan het feit dat je nog steeds voor je burgers moet zorgen.

Nee, ik stel alleen het belang van eerlijke burgers boven het belang van criminele burgers en weeg 't af in beleid en capaciteit van politie en gevangenissen en hou graag alle mogelijkheden open en wil ze zeker allemaal op een rijtje hebben.

Voorallochtonen met een nederlands paspoort is nederland ook hun eigen land.

Hier zie ik graag verandering in, zoals je weet.

Verder zijn de consquenties totaasl verschillend.

Yep, maar dat komt omdat de situatie anders is. En mensen moeten in gelijke situaties gelijk behandeld worden.

daar draait Nawijn's onderzoek helemaal niet om.

(ging over meer mensen in 1 cel)
Weet ik, was zomaar een idee van mezelf.

Nawijn heeft het helemaal niet over illegalen, maar over 3e (!) generatie allochtonen

Ik had het hier ook niet over illegalen, maar over criminele allochtonen.

En voor allochtonen een hardere stok dan voor autochtonen.

Nee, net zo hard slaan en met dezelfde stok, alleen soms een bepaalde richting op.

MåBøQ schreef:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
TefnachT schreef:

trouwens ik denk dat allochtonen meer kosten dan opleveren aangezien ze allemaal een uitkering hebben.
--------------------------------------------------------------------------------

ow jah.... allemaal zeker?

Nee, verhoudingsgewijs wel veel meer dan autochtonen.
(zucht, zullen we voortaan maar afspreken dat we ALLE allochtonen bedoelen als er ALLE bij staat?)

en al die nederlanders zijn goed opgeleid en er zal heus geen nederlander te vinden zijn die ook gebruik maakt van een uitkering?.

Veel minder.

je komt bizar dom op me over...*houd verder z'n mond maar*

Graag. Ik vind het best leuk om hier met/tegen al die linkse gastjes te forummen. Maar ik vind 't wel irritant dat ze verwachten dat je iedere keer je berichten zo vervuilt en onleesbaar maakt omdat je bij iedere zin je generalisatie moet nuanceren. Niet dat je hier op mij reageerde, maar ik heb er wel ook last van...vandaar.

nare man schreef:
Een heel verhaal gebaseerd op

Het kenmerk van een parlementaire democratie is nou juist dat de burgers vertegenwoordigers kiezen, die als het ware een (vertrouwens)mandaat krijgen.

Maar je moet wel zorgen dat het niet tever gaat en de elite gaat regeren. Het moet wel een democratie blijven. Geen veredelde meritocratie, waarbij de elite alles bepaalt en beslist wat goed voor het volk is en politieke incest pleegt.

Algemene reactie naar MåBøQ:
Je onderschrift zal ik opvolgen: ik zal je voortaan negeren, zoals je wenst.

nare man schreef
...
- ethisch en moreel verwerpelijk.
- strijd met artikel 1 Grondwet.
- strijd met internationale verdragen zoals het EVRM en IVBPR.
- werkt integratie nog harder tegen dan andere plannen.

- nee, aangezien je het niet alleen doet op basis van ras, maar ook op basis van criminaliteit.
- nee, waar dan? In de paarse interpretatie van art. 1 wel, ja. En gelukkig zijn we dat station gepasseerd. Ik hoop voorgoed.
- ik ken de verdragen niet uit mijn hoofd, maar ga ervan uit dat ook dit in Nawijn's onderzoek zal worden meegenomen. Ik wacht de resultaten met spanning af.
- nee, bevordert juist integratie: Niet alleen de (allochtoon gedomineerde) wijk uit de criminaliteit halen (spreidingsbeleid), maar ook de criminaliteit uit de wijk(....en, in Nawijns voorstel dus ook uit het land). En afschrikking van kwade wil kan wellicht goede wil aansporen.

jellerd schreef:
tefnag, je bent uitgeluld, je zit alleen nog aar onzin uit te kramen, niemand is t met je eens dus om je een hoop moeite te besparen kan je er beter mee ophouden je bereikt er helemaal niks mee

Ik ben het zelden volledig met iemand eens, maar met tefnag toch wel voor een aanzienlijk gedeelte, meer dan met jou i.i.g. (bedankt dat je mij 'niemand' noemt). Net of jij trouwens met jouw posts iets bereikt, veel minder dan TefnachT i.i.g. Het enige wat je tot nu toe hebt bereikt bij mij is minachting, al is het alleen maar al omdat je niet eens iemand z'n naam fatsoenlijk kan of wil schrijven! Flamer.

hAckEr69 schreef:
okeej mee eens, maar ff nieuwsgierig, had je die mening ook al voordat pim bekend werd??

Ja, maar nou was ik ook al veel langer bekend met Pim voor Pim bekend werd.

UnknoWn EntiTy schreef:
Ik wil telkens wat posten, maar dan heeft Nare Man het al gedaan

Dat spreekt niet in je voordeel bij mij

alleen mensen met argumenten voor een enigzins doordachte mening kunnen hier gelijk hebben.

Er huppelt ook iemand rond die alleen de basisschool heeft gedaan (weet ff niet meer wie), maar die maakt wel zeer goeie en doordacht opmerkingen vaak.

Dat jij alleen je onderbuikgevoelens komt ventileren, ziet er nogal zielig uit.

Ik ben het met je eens dat er van zijn kant wel eens wat meer argumenten mogen komen.

nare man schreef:
De 'argumenten' van twiety slaan ook allemaal als een lul op een drumstel,

Slaat best lekker

omdat ze over het algemeen niet meer inhouden dan simpele verwijzingen naar uitspraken in boeken van Pim, die nooit met feiten te staven zijn vanwege het eenvoudige feit dat hij onder de grond ligt en dus nooit kan waarmaken wat hij zei. Ja, we hebben de LPF, maar die wordt van alle kanten verweten dat ze het gedachtengoed van Pim niet goed uitdragen. Wij (even generaliserend 'links' noemend) kunnen niet het tegendeel bewijzen van hetgeen in Pims boeken staat, omdat het nooit ten uitvoer is gebracht. Het zal dus altijd bij speculeren blijven.

We hebben ook nog Pim's boeken en mediamateriaal. Zijn gedachtengoed is uitstekend gedocumenteerd. Maar je moet het natuurlijk wel gelezen hebben om dat te weten.
Of het ooit uitkomt wat Pim wilde is nu inderdaad nog speculeren, daarom vind ik het ook vreemd dat jij er zo stellig van overtuigd bent dat het niet gaat lukken. Ik ben er overigens niet stellig van overtuigd dat het wel gaat lukken, maar hoop er het beste van.

De reden dat de argumenten van TefnachT zuigen, is omdat niet meer inhouden dan zijn mening. Een argument is een verwijzing naar een feitelijke situatie, waardoor je de waarheid van een bewering aan kunt tonen.

Doet-ie wel (mag wel wat meer echter), alleen zie jij een feitelijke situatie als een uitzonderingsgeval of een spookbeeld omdat je nooit in een achterstandswijk komt en tot nu toe veel geluk hebt gehad op ns-stations in grote steden. Bovendien negeer je statistieken wanneer het je uitkomt en ga je bij het constateren van problemen niet op zoek naar oplossingen, maar naar bagetaliserende uitvluchten.

De argumenten die twiety gebruikt zijn over het algemeen sofismen: spitsvondige maar niet steekhoudende redeneringen, oftewel: gooien met zoveel technisch gepraat en inhoudelijke verwijzingen, dat er een 'eruitgeluld' effect ontstaat. Waarmee de waarheid van zijn beweringen dus allesbehalve aangetoond is.

Het gaat niet om de waarheid, het gaat om feiten. Erg flauw en een gemakkelijke ongemotiveerde laffe aanval. Beetje zoals Roosje tegen Pim met 'jij speelt theater wanneer je 't niet kan winnen met argumenten'. Die argumenten zijn er wel, maar je moet niet alleen horen maar ook luisteren! En verbanden willen kunnen zien i.p.v. onterecht de losse feiten zien als losstaande gevallen!

Gatara, leuke links, maar wat wil je er nou mee zeggen (i.h.k.v. bovenstaande immigratie-discussie)?

Zooo, ik heb m'n hart weer gelucht. Ik ga pitten. Welterusten.

Gatara schreef:
Inderdaad. Kijk maar eens naar de Nederlandse enclaves in Australie en de VS en hoezeer zij zich Australier of Amerikaan
voelen... (hoezo assimileren?).

in amerika schijnen immigranten zich sowieso verschrikkelijk snel aan te (willen) passen, dat heeft ook volledig met de maatschappij te maken.

[TefnachT]

wouszer schreef:
in amerika schijnen immigranten zich sowieso verschrikkelijk snel aan te (willen) passen, dat heeft ook volledig met de maatschappij te maken.

Dat heeft ermee te maken dat in amerika de rijkere moslims naartoe gaan die grotendeels minder extreem zijn dan de moslims hier.

TefnachT schreef:
Dat heeft ermee te maken dat in amerika de rijkere moslims naartoe gaan die grotendeels minder extreem zijn dan de moslims hier.

zo extreem zijn de moslims hier echt niet hoor...

[TefnachT]

wouszer schreef:
zo extreem zijn de moslims hier echt niet hoor...

Daar vergis jij je in. Ik kan me nog veel Imams bedenken die extreem zijn en wat dacht je van Islamitische scholen die geld kregen van terroristische organisaties. En dan nog eens al die mensen die begrip konden tonen voor 11 september dat was dacht ik zo'n 60%. Dat zijn allemaal bewijzen dat ze hier wel degelijk extremer zijn dan in de VS. Nog een voorbeeld is het aantal hoofddoeken in bv Amsterdam.

[tacidvs]

TefnachT schreef:


Daar vergis jij je in. Ik kan me nog veel Imams bedenken die extreem zijn en wat dacht je van Islamitische scholen die geld kregen van terroristische organisaties. En dan nog eens al die mensen die begrip konden tonen voor 11 september dat was dacht ik zo'n 60%. Dat zijn allemaal bewijzen dat ze hier wel degelijk extremer zijn dan in de VS. Nog een voorbeeld is het aantal hoofddoeken in bv Amsterdam.

Ik geloof dat de BVD niet heeft kunnen uitvinden dat er geld van 'terroristische organisaties' naar Nederlandse islamitische scholen gaat, jij wel?

Hm, ik kan ook wel begrip opbrengen voor de aanslagen met vliegtuigen, die lui zijn daarin bestwel briljant bezig geweest. Amerikaanse strategen willen kernbommen gebruiken, Al-Qaeda, zo die al achter die aanslagen zit, een handvol commando's. Gewoon subtiel.

Het aantal hoofddoeken in Amsterdam???

Misschien moest ik je juffen en meesters eens opbellen. Ik wlide ze voorstellen dat je nog een paar lesjes discussiëren en debatteren krijgt voordat je je weer onder de mensen begeeft, dit zijn geen argumenten.

[Gatara]

twiety schreef:

Gatara, leuke links, maar wat wil je er nou mee zeggen (i.h.k.v. bovenstaande immigratie-discussie)?

Dat Nederlanders ook naar economisch betere landen "gevlucht zijn" (en bij deze dus economische vluchtelingen zijn) en nog steeds vasthouden aan hun Nederlandse roots.

Iets wat je dus Marokkanen, Turken en andere helemaal niet kwalijk kunt nemen.
We doen het immers allemaal!

[Gatara]

TefnachT schreef:

Daar vergis jij je in. Ik kan me nog veel Imams bedenken die extreem zijn

Je woont in Amsterdam, he? Het locale nieuwsblad lees je zeker niet? Want anders had je de relativerende woorden van de betreffende imam kunnen lezen.

en wat dacht je van Islamitische scholen die geld kregen van terroristische organisaties.

Ach,..... de Iers-Amerikanen steunden de IRA ook volop.....
Niks nieuws onder de zon.
(ik keur het wel af, overigens)

En dan nog eens al die mensen die begrip konden tonen voor 11 september dat was dacht ik zo'n 60%.

Begrip opbrengen in de zin van: ik begrijp dat zoiets zou kunnen gebeuren en niet in de zin van: ik steun het.
Da's een groot verschil.
Ik begreep het ook volkomen, echter steunde ik het niet.

Dat zijn allemaal bewijzen dat ze hier wel degelijk extremer zijn dan in de VS. Nog een voorbeeld is het aantal hoofddoeken in bv Amsterdam.

Ohja.... alsof hoofddoeken iets zeggen
Dat ik niet als een hoertje gekleed bent (korte rokjes waarbij
je de onderbroek net niet kunt zien, open topjes waarbij de tieten
eruit hangen), ben ik niet westers genoeg?

[Joostje]

[QUOTE]twiety schreef:


Juist, de ook-of-alleen-maar-de-oorzaak-aanpakken-discussies

symptoom of oorzaakbestrijding ja

Inderdaad, en zijn ze ooit naar buiten gebracht, of is er iets van effectief beleid uit voortgekomen? Ik dacht 't niet!

Onder paars hebben we de eerste minister voor grote steden en minderheden gehad.

Wat betreft die voorstellen, als dat zo is dat er helemaal niets mee gewonnen wordt, dan is het vaak: wie hoog springt kan diep vallen. Maar dan nog kun je beter springen dan blijven zitten als iemand op je schiet.
Bovendien blaast de media altijd alles op en is sensatiebelust. En een criticus is ook maar een criticus. Laat 'm zelf maar 's met wat komen dan.

Je moet wel in de gaten houden dat je minister bent, en dat je gedrag en uitspraken invloed hebben op de publieke opinie en dergelijke. Ik denk eerlijk gezegd dat dit signaal ( als het als signaal word opgevat) vooral gezien word ( door allochtonen) dat zij hier minder welkom zijn dat echte () nederlanders.

Het is goed dat de discussie hard gevoerd wordt, dat wil ik zeggen. En dat had Pim ook gedaan en daarom vind ik het goed dat de LPF dat ook doet. Ik zeg niet dat Pim blij zou zijn met Nawijn's manier, niet dat ik die manier zo zonder gebreken vind en ook niet dat wanneer Pim iets goed zou vinden dat iets goed is...maar wel dat ik het verdomd vaak met 'm eens ben
Opmerking: Bovenstaande 'ten eerste' e.d. waren geen argumenten van mij waarom Nawijns voorstellen goed zouden zijn, maar wel waarom ik het goed vind dat de discussie hard gevoerd wordt (en om te beginnen eindelijk uberhaupt een gevoerd wordt).

De tijd van ene persoonlijk lijntje met pim is voorbij he

Zal best dat het wat kost. Ik geef 'm weinig kans, niet geen kans, en ik denk dat er meer te winnen in zo'n onderzoek dan voor te stellen is, aangezien paars er geen zak aan heeft gedaan en juist heeft gezorgd voor achterstandswijken en de daarbij behorende criminaliteit. En hij wil het inderdaad invoeren, maar dat is meer idyllisch dan reëel. Dat weet hij zelf ook wel, maar je mag je idealen toch best uiten in dit land, en zeker in de politiek. Zolang je maar niet allochtonen wil gaan uitzetten puur en alleen omdat ze allochtoon zijn, of puur en alleen omdat ze uit een bepaald land komen (direct of oorsponkelijk). Maar i.v.m. met criminaliteit vind ik 't een andere zaak zolang je instanties incapabel zijn om de problemen enigszins aan te kunnen.

Uitzetten uit zwakheid dus.

Ben ik 't dus ook niet helemaal mee eens, zoals hierboven uitgelegd.

mja, ik kan ook best voor de plannen van nawijn zijn als ik ze genoeg verdraai

Nee, ik stel alleen het belang van eerlijke burgers boven het belang van criminele burgers en weeg 't af in beleid en capaciteit van politie en gevangenissen en hou graag alle mogelijkheden open en wil ze zeker allemaal op een rijtje hebben.

je stelt het belang van autochtone criminele burgers ook boven dat van allochtone criminele burgers.

Hier zie ik graag verandering in, zoals je weet.

kun je dat ook beargumenteren, want hier staat me eerlijk gezegd niks van bij.

Yep, maar dat komt omdat de situatie anders is. En mensen moeten in gelijke situaties gelijk behandeld worden.

waarom is die situatie dan zo anders?

(ging over meer mensen in 1 cel)
Weet ik, was zomaar een idee van mezelf.

k

Ik had het hier ook niet over illegalen, maar over criminele allochtonen.

ok... maar het komt er nog steeds op neer dat criminele allochtonen meer te vrezen hebben dan criminele nederlanders.

Nee, net zo hard slaan en met dezelfde stok, alleen soms een bepaalde richting op.

nouja, het hele gezin zal misschien mee verhuizen ( die heb je er dus ook mee). Daarnaast zal men het huis moeten verkopen, nieuwe school moeten zoeken voor het kind, in een andere maatschappij moeten integreren, enz enz.

[Gatara]

Joostje schreef:

Je moet wel in de gaten houden dat je minister bent, en dat je gedrag en uitspraken invloed hebben op de publieke opinie en dergelijke. Ik denk eerlijk gezegd dat dit signaal ( als het als signaal word opgevat) vooral gezien word ( door allochtonen) dat zij hier minder welkom zijn dat echte () nederlanders.

Inderdaad. Het begint mi erg veel te lijken op de jaren voor de Tweede Wereldoorlog: 1 groep werd compleet zwart gemaakt.
Nu zijn de joden dan niet de ratten van de samenleving, maar is
de islam de kanker van de wereld......
Wat een wereld; een wereld waarin we ook niet van de geschiedenis schijnen te leren......... ....... zucht

Affijn,.... misschien zou het niet verkeerd zijn om hier eens met deze allochtonen erover te spreken. Wat als het onbekende onbekend blijft, blijft de apartheid bestaan. En om het onbekende
te leren kennen, moet je elkaar respecteren en naar elkaar luisteren.
En niet menen dat je eigen cultuur de betere is........

Het is goed dat de discussie hard gevoerd wordt, dat wil ik zeggen. En dat had Pim ook gedaan en daarom vind ik het goed dat de LPF dat ook doet.

Discussie prima, maar het ligt er maar aan op welke manier...

[TefnachT]

[QUOTE]tacidvs schreef:


Ik geloof dat de BVD niet heeft kunnen uitvinden dat er geld van 'terroristische organisaties' naar Nederlandse islamitische scholen gaat, jij wel?

Hm, ik kan ook wel begrip opbrengen voor de aanslagen met vliegtuigen, die lui zijn daarin bestwel briljant bezig geweest. Amerikaanse strategen willen kernbommen gebruiken, Al-Qaeda, zo die al achter die aanslagen zit, een handvol commando's. Gewoon subtiel.

Het aantal hoofddoeken in Amsterdam???

Misschien moest ik je juffen en meesters eens opbellen. Ik wlide ze voorstellen dat je nog een paar lesjes discussiëren en debatteren krijgt voordat je je weer onder de mensen begeeft, dit zijn geen argumenten. [/QUOT

Dit is oude koek! Ben je nu trots dat je iemand anders napraat? Jullie zeggen de hele tijd dat ik geen argumenten geef maar welk argument is dat dan?

[tacidvs]

Ik ontkrachte een drietal zinsneden die jij als 'argumenten' aanvoerde.

[TefnachT]

tacidvs schreef:
Ik ontkrachte een drietal zinsneden die jij als 'argumenten' aanvoerde.

Nee, jij stelt alleen maar nog meer vragen waardoor je niets aan de discussie toevoegt.

[twiety]

Joostje schreef:
Onder paars hebben we de eerste minister voor grote steden en minderheden gehad.

En heeft die gast ook nog wat bewerkstelligd?

Je moet wel in de gaten houden dat je minister bent, en dat je gedrag en uitspraken invloed hebben op de publieke opinie en dergelijke.

Goeie zaak. Zo zal een groot deel van de publieke opinie nu pas doorhebben dat de situatie dat de verblijfsvergunning van een naar hier gehaalde vrouw afhangt van de relatie met haar man voor een jaar of drie, en dat hierdoor de man vrij spel heeft in de 'relatie'.

Ik denk eerlijk gezegd dat dit signaal ( als het als signaal word opgevat) vooral gezien word ( door allochtonen) dat zij hier minder welkom zijn dat echte () nederlanders.

Dat is prima, dan komen er minder hierheen.

De tijd van ene persoonlijk lijntje met pim is voorbij he

Integendeel, maar waar Pim's levenslijn ophield, ga ik door.

Uitzetten uit zwakheid dus.

Yep, maar wel flink werken aan die zwakheden. Bedankt paars, dat je ons in deze positie hebt gebracht.

mja, ik kan ook best voor de plannen van nawijn zijn als ik ze genoeg verdraai

Ah, dus je geeft toe dat er IETS goeds in zit?

je stelt het belang van autochtone criminele burgers ook boven dat van allochtone criminele burgers.

Alhoewel ik niet weet of het uitzetten van crimnele allochtone burgers tot de mogelijkheden behoort, het uitzetten van autochtone burgers is in i.i.g. niet mogelijk. En zoals ik al zei wil ik graag alle mogelijkheden op een rijtje hebben (en ja, inderdaad om ze misschien te benutten indien mogelijk en wenselijk).

kun je dat ook beargumenteren, want hier staat me eerlijk gezegd niks van bij.

Jawel, vast wel als ik uitleg dat ik op een paspoort van enkele generaties terug wil kunnen zien waar ze oorspronkelijk vanaf komen. Niet alleen om mee te nemen in de statistieken, maar ik wil ook dat daar ook wettelijke mogelijkheden aan vast zitten (om EEN voorbeeld te noemen: zoals het korten op de uitkering als niet meegewerkt wordt aan integratie in de vorm van spreidingsbeleid).
(nou krijg ik van jou natuurlijk te horen 'o je wilt er 2e rangs burgers van maken? Ja, inderdaad, in ieder geval tot ze hebben laten zien dat ze de status van 1e rangs burger kunnen waarmaken (Nederlands spreken, een aantal jaren hier zonder strafblad, indien gevraagd meewerken aan een spreidingsbeleid))

waarom is die situatie dan zo anders?

Omdat het gaat om moslim-extremisten of anderszins niet-geintegreerde mensen in onze maatschappij, met als hoofdbestanddeel een incorrecte opvatting van de Islam en woonachtig in een gebied wat met Nederlands zijn weinig te maken heeft en vaak nog minder te maken wil hebben.
Ofwel: Als jij je puur als kut-Marokkaan (ja, er zijn ook anderen, maar die doen niets fout, dus worden niet gestraft) wil gedragen zonder respect voor de Nederlands normen, waarden, wetten, emancipatie en de scheiding van kerk en staat, dan mag je van mij gaan kutten in Marokko.

ok... maar het komt er nog steeds op neer dat criminele allochtonen meer te vrezen hebben dan criminele nederlanders.

Yep, en gezien hun aandeel in geweldsmisdrijven is dat ook hard nodig.

nouja, het hele gezin zal misschien mee verhuizen ( die heb je er dus ook mee).

Ze moeten niet, eigen keuze (maar ik zou er niet van wakker liggen).

Daarnaast zal men het huis moeten verkopen, nieuwe school moeten zoeken voor het kind, in een andere maatschappij moeten integreren, enz enz.

Als je het hebt voor het mee-emigreren bij uitzetting: eigen keuze of ze met de crimineel meegaan.
Als je het hebt over het spreidingsbeleid: goed dat ze dan waarschijnlijk niet op een zwarte school komen, die kinderen, en heel goed dat ze zo eindelijk eens aangezet worden tot integratie omdat ze niet alleen maar omringd zijn door allochtonen.

Gatara schreef:

Inderdaad. Het begint mi erg veel te lijken op de jaren voor de Tweede Wereldoorlog: 1 groep werd compleet zwart gemaakt.

Zijn ze al.

Nu zijn de joden dan niet de ratten van de samenleving, maar is
de islam de kanker van de wereld......

Nee hoor, zolang ze er lekker in hun eigen moslim-landen mee blijven spelen is het prima, dat is soevereiniteit. Hier is er ook niets mis met de Islam zelf, maar wel met de interpretatie ervan die vele allochtonen hebben.

Wat een wereld; een wereld waarin we ook niet van de geschiedenis schijnen te leren......... ....... zucht

Juist wel, zo leert de geschiedenis ons dat onze joods-christelijke humanistische cultuur ons historische vormen van vrijheden heeft gebracht, zoals emancipatie en de scheiding van kerk en staat, waar niet aan getornd zou mogen worden, zeker niet omdat er hard voor geknokt is om ze te bereiken.

Affijn,.... misschien zou het niet verkeerd zijn om hier eens met deze allochtonen erover te spreken. Wat als het onbekende onbekend blijft, blijft de apartheid bestaan. En om het onbekende
te leren kennen, moet je elkaar respecteren en naar elkaar luisteren.

Helemaal mee eens! Maar let ook op het woordje 'elkaar'. En beide kanten zullen dat respect moeten verdienen. Allochtonen d.m.v. integratie (zo kun je ook moeilijk naar iemand luisteren als je diegene niet eens kan verstaan!) en autochtonen door openheid, het bewaken van vrijheden van 'goede' burgers waaronder allochtonen en het opstarten van een ECHT integratiebeleid, zodat we hier een echte multiculturele samenleving kunnen krijgen, niet een polyculturele 'samenleving'.

En niet menen dat je eigen cultuur de betere is........

Dat meen ik niet, dat is een feit. In onze verlichte (als in De Verlichting, een feitelijk historisch proces) ogen is de Islamitische cultuur achterlijke (lees: achtergestelde) cultuur op het gebied van emancipatie (van vrouwen, homo's en kinderen) en de scheiding van kerk en staat.

Discussie prima, maar het ligt er maar aan op welke manier...

Ik vind ook dat in Nawijn's manier de zaak te eenzijdig belicht wordt. En ik kan het me voorstellen dat je het niet prettig vindt dat hij hoog inzet. Zo zie ik 't tenminste.

[Gatara]

twiety schreef:

Zijn ze al.

Nee hoor, zolang ze er lekker in hun eigen moslim-landen mee blijven spelen is het prima, dat is soevereiniteit. Hier is er ook niets mis met de Islam zelf, maar wel met de interpretatie ervan die vele allochtonen hebben.

Ok... maar dr zijn net zo goed ook christenen in ons land die een erg rare interpretatie van de bijbel erop nahouden.
Maar die wil je er niet uitschoppen?

Kijk.. ze mogen van mij iedere interpretatie hebben, als ze maar niet de grondwet overtreden. Moslims, christenen, joden, linksen, rechtsen, whatsoever.
Iets wat de SGP bv. wel heeft gedaan (art 1).

Juist wel, zo leert de geschiedenis ons dat onze joods-christelijke humanistische cultuur ons historische vormen van vrijheden heeft gebracht, zoals emancipatie en de scheiding van kerk en staat, waar niet aan getornd zou mogen worden, zeker niet omdat er hard voor geknokt is om ze te bereiken.

Hehe.... sure. Het was echt niet vanuit het christendom en/of jodendom dat deze ideeen naar voren zijn gebracht, maar door filosofen. Die er flink voor geknokt hebben omdat ze meestal dwars werden gezeten door de kerk.

Helemaal mee eens! Maar let ook op het woordje 'elkaar'. En beide kanten zullen dat respect moeten verdienen.

Natuurlijk.

[quote
Allochtonen d.m.v. integratie (zo kun je ook moeilijk naar iemand luisteren als je diegene niet eens kan verstaan!)
[/quote]

Wat versta je onder integratie?
Ikzelf:
- respect en naleving van de grondwet van het betreffende land waar je je verblijft;
- het leren van de taal van het land waar je je in verblijft.
En voor de rest mogen ze lekker hunzelf blijven.

en autochtonen door openheid, het bewaken van vrijheden van 'goede' burgers waaronder allochtonen en het opstarten van een ECHT integratiebeleid, zodat we hier een echte multiculturele samenleving kunnen krijgen, niet een polyculturele 'samenleving'.

Wat bedoel je met openheid?
En wanneer ben je een goed burger?
En wat doe je met de "niet-goede" burger?

Dat meen ik niet, dat is een feit. In onze verlichte (als in De Verlichting, een feitelijk historisch proces) ogen is de Islamitische cultuur achterlijke (lees: achtergestelde) cultuur op het gebied van emancipatie (van vrouwen, homo's en kinderen) en de scheiding van kerk en staat.

in JOUW ogen....
Niet mijn
Dus het is blijkbaar geen feit maar jouw mening

Ik zie zelf liever ook staat van geloof gescheiden, inderdaad. Maar je kunt niet een geloof de schuld geven van een achterlijke staat. Terwijl nu vaak het omgekeerde wordt gedaan

Ik vind ook dat in Nawijn's manier de zaak te eenzijdig belicht wordt. En ik kan het me voorstellen dat je het niet prettig vindt dat hij hoog inzet. Zo zie ik 't tenminste.

Als je googled op Nawijn, dan zie je dat ie van de ene naar de andere mening springt.
Als advocaat van asielzaken (!) pleitte hij voor een betere behandeling van asielzoekers.. even daarna kankerde hij op ze....
Hoe betrouwbaar als minister kun je zijn?

[twiety]

Gatara schreef:
Je woont in Amsterdam, he? Het locale nieuwsblad lees je zeker niet? Want anders had je de relativerende woorden van de betreffende imam kunnen lezen.

Ja, dat kunnen ze wel: hun mede-allochtonen flink opstoken. En als er wat over naar buiten komt en ze erop aangesproken worden, zeggen dat het allemaal niet zo bedoeld was. Om vervolgens de moskee in te duiken en op de oude voet door te gaan.

[Ach,..... de Iers-Amerikanen steunden de IRA ook volop.....
Niks nieuws onder de zon.
(ik keur het wel af, overigens)

Niks nieuws onder de zon, maar daarom niet minder erg. Sterker nog, integendeel, erger juist dat het zolang heeft kunnen gebeuren (hier, maar ook bij de IRA).

Begrip opbrengen in de zin van: ik begrijp dat zoiets zou kunnen gebeuren en niet in de zin van: ik steun het.
Da's een groot verschil.
Ik begreep het ook volkomen, echter steunde ik het niet.

Geloof ik meteen, geldt ook voor mij. Maar vele Marokkanen steunden het hier echt en vonden het een goede zaak.

Ohja.... alsof hoofddoeken iets zeggen
Dat ik niet als een hoertje gekleed bent (korte rokjes waarbij
je de onderbroek net niet kunt zien, open topjes waarbij de tieten
eruit hangen), ben ik niet westers genoeg?

Dat laatste zou inderdaad verplicht moeten worden (voor vrouwen die het aanzien waard zijn)!
Maarruh, ja, hoofddoekjes zeggen een hele hoop. De scheidslijn tussen fundamentalisme en de gangbare islamitische opvattingen in dit land is vrij dun. Emancipatie van vrouwen is vrijwel uit den boze en dit is met name te zien aan de hoofddoekjes. 'maar als ze hun hoofddoekje niet op zouden willen hebben, dan is Allah vergevingsgezind' hoor je dan van Haselhoef (overigens over het algemeen een uitstekend geintegreerde Westerse moslim), en daarvoor probeert hij duidelijk te maken dat het net zoiets is als een stropdas of een baseballpetje. Tuurlijk. Ik hoop maar dat god mij vergeeft omdat ik geen stropdas wil dragen.

[tacidvs]

Ik denk dat je die hoofddoekjes onterecht als speerpunt voor je emancipatie-argument gebruikt. Het gaat niet om god, maar om je omgeving, mensen.

[Gatara]

twiety schreef:

Ja, dat kunnen ze wel: hun mede-allochtonen flink opstoken. En als er wat over naar buiten komt en ze erop aangesproken worden, zeggen dat het allemaal niet zo bedoeld was. Om vervolgens de moskee in te duiken en op de oude voet door te gaan.

Je spreekt uit ervaring of is het pure speculatie?

Geloof ik meteen, geldt ook voor mij. Maar vele Marokkanen steunden het hier echt en vonden het een goede zaak.

Heh... dont tell me..... die kleine opgeschoten jochies zeker in Enschede (wat overigens een vals verhaal bleek te zijn).....?

Dat laatste zou inderdaad verplicht moeten worden (voor vrouwen die het aanzien waard zijn)!

Iets heel goeds binnen de islam is dat vrouwen beschermd worden voor het feit dat ze als vleselijk genot gezien worden.
MIsschien zou je daar eens over kunnen nadenken.

Maarruh, ja, hoofddoekjes zeggen een hele hoop. De scheidslijn tussen fundamentalisme en de gangbare islamitische opvattingen in dit land is vrij dun. Emancipatie van vrouwen is vrijwel uit den boze en dit is met name te zien aan de hoofddoekjes.

Hoe dat zo? Als je mij verplicht om een kort rokje aan te doen,
voel ik me naakt. Als je een moslima vraagt om haar hoofddoekje af te doen, voelt zij zich ook naakt.
Laat ze toch!

'maar als ze hun hoofddoekje niet op zouden willen hebben, dan is Allah vergevingsgezind' hoor je dan van Haselhoef (overigens over het algemeen een uitstekend geintegreerde Westerse moslim), en daarvoor probeert hij duidelijk te maken dat het net zoiets is als een stropdas of een baseballpetje. Tuurlijk. Ik hoop maar dat god mij vergeeft omdat ik geen stropdas wil dragen.

Da's even wat anders.....

[NN]

En weer spreekt men over allochtonen etc.... Mensen die een Nederlands paspoort hebben, en daar gaat het hier om, die zijn niet allochtoon.

Wat ik trouwens zeer simpel vind van de LPF-aanhang is om hun eigen plannen door te drukken onder het motto: "Pim had het zo gewild"!

[twiety]

tacidvs schreef:
Ik denk dat je die hoofddoekjes onterecht als speerpunt voor je emancipatie-argument gebruikt. Het gaat niet om god, maar om je omgeving, mensen.

Juist. En dat begrijp ik. Nu de moslims nog.

[twiety]

[QUOTE]Gatara schreef:
Je spreekt uit ervaring of is het pure speculatie?

Uit de media en uit ervaring (verhalen van Marokkanen).

Heh... dont tell me..... die kleine opgeschoten jochies zeker in Enschede (wat overigens een vals verhaal bleek te zijn).....?

En in Amsterdam, Eindhoven en Weert, weet ik uit eigen ervaring. (jaja, je verwacht 't misschien niet, maar ook ik heb moslim-kennissen/vrienden, en zelfs als ze zoiets zeggen blijven het kennissen/vrienden. Ik heb overigens erg verhelderende gesprekken met ze, erg interessant)

Iets heel goeds binnen de islam is dat vrouwen beschermd worden voor het feit dat ze als vleselijk genot gezien worden.
MIsschien zou je daar eens over kunnen nadenken.

Als zij dat als iets goeds zien, van mij mogen ze. Maar in dit land horen dit soort opgelegde vrijheidsbeperkingen (door mannen in organisaties en/of door Allah) niet thuis.

Hoe dat zo? Als je mij verplicht om een kort rokje aan te doen,
voel ik me naakt. Als je een moslima vraagt om haar hoofddoekje af te doen, voelt zij zich ook naakt.
Laat ze toch!

Ja, en als je een parkiet lang opgesloten laat in een kooi, en je zet dan het deurtje open, dan komt-ie er ook niet uit. Maar dat is natuurlijk de eigen vrije wil van de parkiet, niet?

Da's even wat anders.....

Nee.

[twiety]

NN schreef:
En weer spreekt men over allochtonen etc.... Mensen die een Nederlands paspoort hebben, en daar gaat het hier om, die zijn niet allochtoon.

Volgens de regeltjes niet, inderdaad. En omdat ze qua gedrag het toch zeker wel zijn, zie ik graag verandering in die regeltjes. Een Nederlander kan autochtoon of allochtoon zijn, maar een allochtoon is toch nog steeds iets anders dan een autochtoon.

Wat ik trouwens zeer simpel vind van de LPF-aanhang is om hun eigen plannen door te drukken onder het motto: "Pim had het zo gewild"!

Wat ik trouwens zeer simpel vind van de LPF bashers is dat ze iedere voorgestelde beleidsverandering afdoen met 'Pim is toch dood, dus je kan nooit weten of dit is wat hij wil'. Kom nog maar 's terug als je wat boeken van Pim hebt gelezen, dan praten we verder. Kan je meteen voor de verandering ook eens argumenten gebruiken.

[Tio]

twiety schreef:

Als zij dat als iets goeds zien, van mij mogen ze. Maar in dit land horen dit soort opgelegde vrijheidsbeperkingen (door mannen in organisaties en/of door Allah) niet thuis.

En dat bepaal jij? Als moslim vrouwen zich goed voelen en door een hoofddoekje te dragen ga jij ze dat verbieden omdat anders hun vrijheid beperkt wordt? IMHO klinkt dit als het beperken van vrijheid omdat jij ze weer verbiedt dat hoofddoekje te dragen.
Je kan mensen niet dwingen hun geloof op te geven of "westerser" te interpreteren alleen maar omdat jij gefrustreerd raakt door een stel hoofddoekjes.
Trouwens, de Christelijke Kerk is net zo erg. Ben ooit op de bruiloft van m'n oom en tante geweest. De termen: "neemt u tot uw wettige HUISVROUW" "Zult u uw man DIENEN zoals het een vrouw betaamt" ed. vlogen me om de oren.
Hier vlakbij is een dorp dat Staphorst heet, waar ze uit naam van de kerk hun kinderen niet laten inenten, in klederdracht rondlopen (hoofddeksels included) en alle technische apparaten die die ingewikkelder zijn dan een voor oorlogse radio afdoen als werk v/d Duivel.
Hoezo de Islam is een achterlijke cultuur en de Christelijke kerk is vrij en blij?

[twiety]

Tio schreef:
En dat bepaal jij? Als moslim vrouwen zich goed voelen en door een hoofddoekje te dragen ga jij ze dat verbieden omdat anders hun vrijheid beperkt wordt? IMHO klinkt dit als het beperken van vrijheid omdat jij ze weer verbiedt dat hoofddoekje te dragen.

Als ze bepaalde stadia van integratie hebben doorlopen, en op z'n minst de Nederlandse taal onder de knie hebben, mogen ze die dingen weer dragen. Dan geloof ik dat het vrije wil is.
Nee, dat bepaal ik niet. Dat bepaalt de politiek. Ik geef alleen aan hoe ik het graag zou zien.
Bovendien WIL ik ze in eerste instantie niet dwingen. Ik wil de discussie aangaan - en hoop de poltiek ook - om ze aan te sporen te integreren. Alleen als goede wil niet helpt, kan erover gedacht worden om meer dwang te gebruiken.

Je kan mensen niet dwingen hun geloof op te geven of "westerser" te interpreteren alleen maar omdat jij gefrustreerd raakt door een stel hoofddoekjes.

Ze hoeven hun geloof niet op te geven (Zie boven: ) Allah is namelijk vergevingsgezind als de vrouw geen hoofddoek wil dragen. En de politiek kan mensen best ergens toe dwingen. Zeker als het niet-westers interpreteren zorgt voor een interpretatie die Nederlandse wetten overtreedt of bepaalde historisch verworven rechten bagetaliseert..

Trouwens, de Christelijke Kerk is net zo erg. Ben ooit op de bruiloft van m'n oom en tante geweest. De termen: "neemt u tot uw wettige HUISVROUW" "Zult u uw man DIENEN zoals het een vrouw betaamt" ed. vlogen me om de oren.
Hier vlakbij is een dorp dat Staphorst heet, waar ze uit naam van de kerk hun kinderen niet laten inenten, in klederdracht rondlopen (hoofddeksels included) en alle technische apparaten die die ingewikkelder zijn dan een voor oorlogse radio afdoen als werk v/d Duivel.
Hoezo de Islam is een achterlijke cultuur en de Christelijke kerk is vrij en blij?

Het grootste gedeelte van de Christelijke stromingen zijn geseculariseerd. En ook de door jou genoemde christelijke (semi)fundamentalisten zouden aangepakt moeten worden. Feit is alleen dat zij voor de rest van de samenleving niet voor zoveel problemen zorgen als moslim(semi)fundamentalisten, vandaar dat daar de nadruk minder op ligt.

[Tio]

twiety schreef:

Bovendien WIL ik ze in eerste instantie niet dwingen. Ik wil de discussie aangaan - en hoop de poltiek ook - om ze aan te sporen te integreren. Alleen als goede wil niet helpt, kan erover gedacht worden om meer dwang te gebruiken.

Hoe bepaal je of ze het uit vrije wil doen of niet?

[Sommetje]

Zelf heb ik het idee dat er binnen de LPF een prijs wordt uitgereikt aan degene die de meeste stomme opmerkingen maakt. Ik vind het zo'n vreselijk stom plan. Mensen met een Nederlands paspoort (al dan niet van Marokaanse afkomst) het land uitzetten, lijkt mij verbanning. En dat is een buitengewoon zware straf, die we in Nederland gelukkig dan ook niet kennen. Het is toch gewoon belachelijk dat er onderscheid tussen Nederlanders wordt gemaakt.

[Sommetje]

TefnachT schreef:


hij maakt onderscheid tussen criminelen van buitenlandse afkomst en criminelen van nederlandse afkomst. Ik vind het wel goed dat hij wel ff alles nakijkt alleen jammer dat ie nu meteen weer wordt aangevallen etc.

En dat onderscheid slaat nergens op. Alle Nederlanders (mensen met een Nederlandse nationaliteit ongeacht hun "etnische" afkomst) zijn gelijk. Dat geldt dus ook voor criminelen. Een Nederlandse tasjesdief van Marrokaanse afkomst behoort niet harder te worden bestraft dan een Nederlandse tasjesdief die niet van Marokaanse afkomst is. Dat zou klassejustitie zijn en dat hebben we in Nederland niet. Nederland is een beschaafd land en dat wil ik (en ik zal heus niet de enige zijn) graag zou houden.

[TefnachT]

Sommetje schreef:
En dat onderscheid slaat nergens op. Alle Nederlanders (mensen met een Nederlandse nationaliteit ongeacht hun "etnische" afkomst) zijn gelijk. Dat geldt dus ook voor criminelen. Een Nederlandse tasjesdief van Marrokaanse afkomst behoort niet harder te worden bestraft dan een Nederlandse tasjesdief die niet van Marokaanse afkomst is. Dat zou klassejustitie zijn en dat hebben we in Nederland niet. Nederland is een beschaafd land en dat wil ik (en ik zal heus niet de enige zijn) graag zou houden.

Nederland is een beschaafd land? In wassenaar mischien.

[REIE]

Hoe werken die metten met betrekking tot naturalisatie en nationaliteit? 't Lijkt me een stuk makkelijker om een kind, hier geboren, van 2 buitenlanders gewoon de nationaliteit geven ven de ouders. Op deze manier geld de Nederlandse Grondwet niet voor hen, en vallen ze dus daar niet onder. Daaruit moet het een stuk makkelijker zijn mensen die zich slecht gedragen uit het gastland te sturen, namelijk Nederland. Ik zou enkel naturalisatie toelaten bij goed geintegreerde personen die op z'n minst Nederlands kunnen en een baan hebben met een salaris boven het minimumloon. Natuurlijk wil dit niet zeggen dat we hun rechten niet hoeven te respecteren als mens, en dat we ze maar mogen martelen omdat ze buitenlander zijn.
Klinkt erg radicaal, maar zelf heb ik ook niet de nationaliteit van het land waarin ik woon. Ik ben ook niet van plan deze ooit ter nemen, ik ga gewoon terug naar mijn land van herkomst. Overigens misdraag ik mij hier niet, al moet ik wel mijn fietslicht repareren...

REIE

[UnknoWn EntiTy]

TefnachT schreef:


Nederland is een beschaafd land? In wassenaar mischien.

juist niet.
Daar zijn ze de beschaving voorbij, en decadent geworden.

[REIE]

Sommetje schreef:
En dat onderscheid slaat nergens op. Alle Nederlanders (mensen met een Nederlandse nationaliteit ongeacht hun "etnische" afkomst) zijn gelijk. Dat geldt dus ook voor criminelen. Een Nederlandse tasjesdief van Marrokaanse afkomst behoort niet harder te worden bestraft dan een Nederlandse tasjesdief die niet van Marokaanse afkomst is. Dat zou klassejustitie zijn en dat hebben we in Nederland niet. Nederland is een beschaafd land en dat wil ik (en ik zal heus niet de enige zijn) graag zou houden.

Je gaat toch niet naar een ander land om je te misdragen?
Wetten zijn er om mogelijke slachtoffers te beschermen, niet om daders te straffen. Dus als bepaalde bevolkingsgeroepen zich hier misdragen ten koste van autochtonen, dan kunnen we dit gedrag maar beter weren met dit soort strenge maatregelen, want zo voorkom je die criminaliteit. Je wilt toch niet verbanning riskeren door het stelen van gsm's? Dan kun je je geld beter verdienen met een normale baan.

REIE

NN schreef:
De minister van argwaan tegen allochtonen, dhr. Nawijn, heeft onlangs zijn plannen bekend gemaakt dat hij zelfs mensen met een Nederlands paspoort wil uitzetten. Dit is in strijd met de Nederlandse grondwet en allerlei Europese en mondiale regels en afspraken.
Ik vind dat een man die dit soort onuitvoerbare plannen bedenkt niet capabel is voor een ministerschap en zo snel mogelijk moet aftreden. Hij is een schande voor het Nederland dat eeuwen bekend heeft gestaan als tolerant land.

kheb geen zin om die drie andere pagina's te lezen, maar kwil er enkel op wijzen dat het hier niet gaat om plannen (dat maakt de linkse kerk er weer van) maar uitspraken of ondoordachte opmerkingen.

[Joostje]

[QUOTE]twiety schreef:

En heeft die gast ook nog wat bewerkstelligd?

ff van de site van d66 ( lekker objectief) geplukt:

1. Op 20 december 1999 sloten de vijfentwintig grote steden een convenant met het Rijk om de stad economisch, sociaal en ruimtelijk te versterken. Het Rijk voegde 700 miljoen gulden aan geldstromen samen in de regeling sociale integratie en veiligheid en stelde voor deze convenantsperiode 16,5 miljard gulden beschikbaar, voor 2000-2006 nog 'voorbeeldig' uitgebreid, aldus Europees Commissaris Barnier, met 192 miljoen euro uit de EU-Structuurfondsen.
2. Een bindend element in GSB, integratie- en informatiebeleid is de bestrijding van maatschappelijke achterstand door bevordering van de participatie. Het project digitaal trapveld voor alle wijkbewoners investeert in aandachtswijken in ICT- en interneteducatie om de digitale kloof te verkleinen, de arbeidsmarktpositie te verbeteren en de sociale cohesie te versterken.
3. In 1999 is het project Kiezen Op Afstand (KOA) gestart om het stemmen te moderniseren en aantrekkelijker te maken, drempels te verlagen en de betrokkenheid van de burger te vergroten. Bij de verkiezingen van 2003 zal een groot experiment plaatsvinden met 'elektronisch stemmen op afstand'. 'Internetstemmen' is in onderzoek.
4. Op 2 april 2001 is een nieuwe generatie reisdocumenten ingevoerd die met de modernste technieken goed beveiligd zijn. Pasfoto en de handtekening zijn geïntegreerd in het reisdocument en een tweede foto verschijnt als het reisdocument tegen het licht wordt gehouden.
5. Vanaf 30 september 1998 is in Nederland de Wet Inburgering Nieuwkomers (WIN) van kracht om de zelfredzaamheid van nieuwkomers te bevorderen met een inburgeringsprogramma. Dit programma bevat onderwijs in de Nederlandse taal, Maatschappijoriëntatie en Beroepenoriëntatie. Daarnaast krijgen nieuwkomers maatschappelijke begeleiding, trajectbegeleiding en overdracht naar arbeidstoeleidende instanties of vervolgonderwijs. Op 1 april 2000 trad de Remigratiewet in werking waarmee de totale emancipatie van het migratiebeleid is bereikt.



Goeie zaak. Zo zal een groot deel van de publieke opinie nu pas doorhebben dat de situatie dat de verblijfsvergunning van een naar hier gehaalde vrouw afhangt van de relatie met haar man voor een jaar of drie, en dat hierdoor de man vrij spel heeft in de 'relatie'.

Het lijkt me ten eerste sterk dat zo weinig mensen dat wisten, en ten tweede was het een reactie van nawijn op een vraag van het nrc, dat al een artikel aan het schrijven was ove rmishandeling van allochtone vrouwen. Publieke opinie kan beter gevormd worden door alle kanten vd zaak te belichten.

Dat is prima, dan komen er minder hierheen.

*Waarom is dat zo loffelijk?
*Moeten daarom ongeveer 2,5 miljoen burgers worden beledigd?

Integendeel, maar waar Pim's levenslijn ophield, ga ik door.

Juist ja.

Yep, maar wel flink werken aan die zwakheden. Bedankt paars, dat je ons in deze positie hebt gebracht.

Nou moet je toch toegeven dat een cellentekort alleen maar toeneemt als er zwaardere straffen komen, als illegaliteit strafbaar word. Dat zijn toch zeker plannen van het nieuwe kabinet.

Ah, dus je geeft toe dat er IETS goeds in zit?

Nawijns plannen zijn fantastisch! Het foutje zit er alleen in dat hij niet inziet dat nationaliteit en grenzen moeten worden afgeschaft.

Alhoewel ik niet weet of het uitzetten van crimnele allochtone burgers tot de mogelijkheden behoort,

vooralsnog niet.

het uitzetten van autochtone burgers is in i.i.g. niet mogelijk.

vooralsnog niet.

En zoals ik al zei wil ik graag alle mogelijkheden op een rijtje hebben (en ja, inderdaad om ze misschien te benutten indien mogelijk en wenselijk).

Je kunt ook de mogelijkheid bekijken om ze naar Auschwitz te sturen. Mogelijkheden zat. Realistische mogelijkheden zijn er alleen wat minder, en nawijn's plannen vallen er zeker niet onder.


Jawel, vast wel als ik uitleg dat ik op een paspoort van enkele generaties terug wil kunnen zien waar ze oorspronkelijk vanaf komen. Niet alleen om mee te nemen in de statistieken, maar ik wil ook dat daar ook wettelijke mogelijkheden aan vast zitten (om EEN voorbeeld te noemen: zoals het korten op de uitkering als niet meegewerkt wordt aan integratie in de vorm van spreidingsbeleid).

Snap anders niet wat dit met de oorspronkelijke nationaliteit ( van evt. voporouders) te maken heeft.

(nou krijg ik van jou natuurlijk te horen 'o je wilt er 2e rangs burgers van maken? Ja, inderdaad, in ieder geval tot ze hebben laten zien dat ze de status van 1e rangs burger kunnen waarmaken (Nederlands spreken, een aantal jaren hier zonder strafblad, indien gevraagd meewerken aan een spreidingsbeleid))

o je wilt er 2e rangs burgers van maken? kun je dan ook alle nieuw geboren kinderen 2erangs burgers maken, als je toch bezig bent, want dat is wel zo gelijk.

Omdat het gaat om moslim-extremisten of anderszins niet-geintegreerde mensen in onze maatschappij, met als hoofdbestanddeel een incorrecte opvatting van de Islam en woonachtig in een gebied wat met Nederlands zijn weinig te maken heeft en vaak nog minder te maken wil hebben.

Dan beperk je de plannen tot een wel heel kleine groep .

Ofwel: Als jij je puur als kut-Marokkaan (ja, er zijn ook anderen, maar die doen niets fout, dus worden niet gestraft) wil gedragen zonder respect voor de Nederlands normen, waarden, wetten, emancipatie en de scheiding van kerk en staat, dan mag je van mij gaan kutten in Marokko.

mensen moeten zich aan wetten houden. geld voor zowel allochtoen als autochtonen. zie niet in waarom die harder gestraft moeten worden.

Yep, en gezien hun aandeel in geweldsmisdrijven is dat ook hard nodig.

het criminele deel van de allochtone bevolking pleegt evenveel misdaden als het criminele deel van de autochtone bevolking.

Ze moeten niet, eigen keuze (maar ik zou er niet van wakker liggen).

Die mensne hebben totaal niks misdaan en worden dus zwaar gestraft. Niet direct, maar wel zeke rindirect.

Als je het hebt voor het mee-emigreren bij uitzetting: eigen keuze of ze met de crimineel meegaan.

tuurlijk is het hun eigen keuze. maar stel, je man word uitgezet. je bent zwaar verliefd op hem, 2 kinderen, zelf een baan enz enz. Je straft hun ook.

Als je het hebt over het spreidingsbeleid: goed dat ze dan waarschijnlijk niet op een zwarte school komen, die kinderen, en heel goed dat ze zo eindelijk eens aangezet worden tot integratie omdat ze niet alleen maar omringd zijn door allochtonen.


daar heb ik het niet over.

[Gatara]

twiety schreef:

Als ze bepaalde stadia van integratie hebben doorlopen, en op z'n minst de Nederlandse taal onder de knie hebben, mogen ze die dingen weer dragen. Dan geloof ik dat het vrije wil is.

Verplaats je toch eens in die vrouw!
Stel ik ga naar de VS waar ze allemaal in bikini's rondlopen, maar ik wil dat niet. Ik wil mijn eigen kleding met lange mouwen en lange pijpen. Ik wil mijn lichaam niet open en bloot over straat te laten zien.
Nou, goed, zeg jij, maar dat kan pas na de stadia van integratie
Dus als ik naar de VS ga moet ik eerst in bikini lopen om te integreren en als ik de cursus dan afgedaan heb, mag ik weer in lange broek en trui???

Bovendien WIL ik ze in eerste instantie niet dwingen. Ik wil de discussie aangaan - en hoop de poltiek ook - om ze aan te sporen te integreren. Alleen als goede wil niet helpt, kan erover gedacht worden om meer dwang te gebruiken.

Integreren is echt niet het hoofddoekje afdoen, hoor!
Integreren is het respecteren van de wet.

Het grootste gedeelte van de Christelijke stromingen zijn geseculariseerd. En ook de door jou genoemde christelijke (semi)fundamentalisten zouden aangepakt moeten worden. Feit is alleen dat zij voor de rest van de samenleving niet voor zoveel problemen zorgen als moslim(semi)fundamentalisten, vandaar dat daar de nadruk minder op ligt.

Hoezo leveren die christenfundamentalisten geen problemen op? Ik als katholiek wordt daar vuil aangekeken. Ik kan sowieso nergens benzine halen op zondag.......

[Gatara]

Sommetje schreef:
Zelf heb ik het idee dat er binnen de LPF een prijs wordt uitgereikt aan degene die de meeste stomme opmerkingen maakt. Ik vind het zo'n vreselijk stom plan. Mensen met een Nederlands paspoort (al dan niet van Marokaanse afkomst) het land uitzetten, lijkt mij verbanning. En dat is een buitengewoon zware straf, die we in Nederland gelukkig dan ook niet kennen. Het is toch gewoon belachelijk dat er onderscheid tussen Nederlanders wordt gemaakt.

Ik vind het een enge ontwikkeling.
Je kunt wel blij zijn met het feit dat er een discussie weer begonnen is, maar ik had toch liever ergens anders over gediscussieerd dan mensen in hokjes te stoppen en ze collectief straffen (al dan niet indirect) hiervoor.

Hoe denk je dat een Marokkaan zich deze dagen voelt?
Nou?
Denk je nu echt dat hiermee de criminaliteit van Marokkanen daalt? Ze voelen zich nu alleen nog maar meer niet geaccepteerd door de maatschappij.
Niet door hun ouders (want die zijn vaak te traditioneel en daarnaast zal er vast en zeker (net zoals bij ons) een generatiekloof zijn) en niet door de maatschappij.
Lekkere ontwikkeling staat ze te wachten.........

[Gatara]

REIE schreef:


Je gaat toch niet naar een ander land om je te misdragen?

Hallo?!?!? We hadden het hier over mensen die een NEDERLANDS paspoort hadden, maar van Marokkaanse of andere afkomst waren!

[Gatara]

FEYENOORDvakX schreef:

kheb geen zin om die drie andere pagina's te lezen, maar kwil er enkel op wijzen dat het hier niet gaat om plannen (dat maakt de linkse kerk er weer van) maar uitspraken of ondoordachte opmerkingen.

Goh,.. die term "linkse kerk" heb je vast uit de (extreem?-)rechtse ("alles wat links is van de VVD is extreem-links") hoek gehaald.

Maar goed..... ondanks dat het hier uitspraken betreft, heeft een minister hier toch de verantwoordelijkheid over.
De schade is al berokkend. Ook al zal dit plan - of uitspraak - nooit uitgevoerd (kunnen) worden.
(tenzij er een 2/3e meerderheid is van de IIe kamer...)

[REIE]

Gatara schreef:


Hallo?!?!? We hadden het hier over mensen die een NEDERLANDS paspoort hadden, maar van Marokkaanse of andere afkomst waren!

Ik zie geen tegenstelling, maar ik had net al gezegd dat die mensen geen Nederlandse nationaliteit verdienden, maar aangezien deze 3de genaratie een Nederlands paspoort heeft heb jij een punt, en zijn Nawijns plannen ondoordacht.

REIE

[Gatara]

Joostje schreef:

Nawijns plannen zijn fantastisch! Het foutje zit er alleen in dat hij niet inziet dat nationaliteit en grenzen moeten worden afgeschaft.

[Gatara]

REIE schreef:


Ik zie geen tegenstelling, maar ik had net al gezegd dat die mensen geen Nederlandse nationaliteit verdienden, maar aangezien deze 3de genaratie een Nederlands paspoort heeft heb jij een punt, en zijn Nawijns plannen ondoordacht.

REIE

MIsschien dat er meer nagedacht kan worden over een samenwerking met Marokko om de jongeren (die ook een Marokkaans paspoort hebben naast hun Nederlandse) taakstraffen in Marokko te laten doen.
1. ze doen wat voor hun land waar hun (groot)ouders of misschien zijzelf vandaan komen;
2. Marokko kan wel wat hulp gebruiken
3. Nederland heeft te weinig cellen en kunnen ze niet aan.
4. de relatie Marokko - Nederland zou hierdoor verbeterd kunnen worden. Misschien dat Marokko later op andere gebieden samenwerking vraagt (dat ze meer tulpen gaan importeren
ofzo ).

[TefnachT]

Gatara schreef:


MIsschien dat er meer nagedacht kan worden over een samenwerking met Marokko om de jongeren (die ook een Marokkaans paspoort hebben naast hun Nederlandse) taakstraffen in Marokko te laten doen.
1. ze doen wat voor hun land waar hun (groot)ouders of misschien zijzelf vandaan komen;
2. Marokko kan wel wat hulp gebruiken
3. Nederland heeft te weinig cellen en kunnen ze niet aan.
4. de relatie Marokko - Nederland zou hierdoor verbeterd kunnen worden. Misschien dat Marokko later op andere gebieden samenwerking vraagt (dat ze meer tulpen gaan importeren
ofzo ).

En wie gaat de reis naar marokko betalen? Of zit dat bij de straf ingerekend?

[UnknoWn EntiTy]

TefnachT schreef:


En wie gaat de reis naar marokko betalen? Of zit dat bij de straf ingerekend?

die moeten ze dan zelf verdienen met werken ofzo

Dit vind ik dan weer wel een goed plan

[Joostje]

was paar maanden wel een documentaire over marokkaanse probleemjongeren die hielpen met huizen te bouwen in marokko. zo leerden ze dus discipline, hielpen ze marokko, kregen ze meer gevoel voor eigenwaarde en deden ze werkervaring op. scheen goed te werken

[twiety]

Joostje schreef:

ff van de site van d66 ( lekker objectief) geplukt:

Inderdaad, maar toch goed gevonden.

1. Op 20 december 1999 sloten de vijfentwintig grote steden een convenant met het Rijk om de stad economisch, sociaal en ruimtelijk te versterken. Het Rijk voegde 700 miljoen gulden aan geldstromen samen in de regeling sociale integratie en veiligheid en stelde voor deze convenantsperiode 16,5 miljard gulden beschikbaar, voor 2000-2006 nog 'voorbeeldig' uitgebreid, aldus Europees Commissaris Barnier, met 192 miljoen euro uit de EU-Structuurfondsen.

Geld is natuurlijk erg mooi, maar vaak draagt het aan integratie weinig bij.
Economisch -> Van het geld in een wijk pompen, heeft vaak als resultaat dat de lokale AH meer geld heeft. Waar uiteindelijk dus in een allochtone buurt allochtonen achter de kassa en voor de kassa zijn. Verder wel goed dat meer mensen werk kunnen krijgen overigens, maar met integratie heeft het weinig van doen.
Sociaal -> Een nieuw jeugdhonk, leuk. Zal voor een klein deel de veiligheid ten goede komen, maar zeker niet de integratie, i.i.g. niet met autochtonen.
Ruimtelijk -> Ook erg mooi. Heel fijn ook, dit soort plannen...om vervolgens in de praktijk nog maar een asielzoekerscentrum te bouwen in een wijk die al uitpuilt van de allochtonen.
Samenvattend: zonder spreidingsbeleid zul je toch blijven houden dat allochtonen voornamelijk optrekken met allochtonen. Zonder integratie met autochtonen zullen achterstandswijken door deze maatregelen wel verbeteren, maar is het maar de vraag of de criminaliteit er veel minder van wordt. Bovendien blijf je toch zo een polyculturele i.p.v. een multiculturele samenleving houden, en op termijn krijg je dan, tussen een voornamelijk Islamitische omgeving en een autochtone omgeving frictie. Niet wegens racisme, maar wegens onbegrip van elkaars standpunten door gebrek aan communicatie, wat onstaat door het gebrek aan integratie.

2. Een bindend element in GSB, integratie- en informatiebeleid is de bestrijding van maatschappelijke achterstand door bevordering van de participatie. Het project digitaal trapveld voor alle wijkbewoners investeert in aandachtswijken in ICT- en interneteducatie om de digitale kloof te verkleinen, de arbeidsmarktpositie te verbeteren en de sociale cohesie te versterken.

Heel goed voor de educatie (let wel op dat vrouwen niet belet wordt om hierheen te gaan!)... al denk ik dat er weinig .nl-adressen bezocht zullen worden daar. De sociale cohesie zal zeker versterken, maar zal in een achterstandswijk voornamelijk cohesie zijn tussen verschillende groepen allochtonen betekenen.

3. In 1999 is het project Kiezen Op Afstand (KOA) gestart om het stemmen te moderniseren en aantrekkelijker te maken, drempels te verlagen en de betrokkenheid van de burger te vergroten. Bij de verkiezingen van 2003 zal een groot experiment plaatsvinden met 'elektronisch stemmen op afstand'. 'Internetstemmen' is in onderzoek.

Meer stemmen vind ik altijd uitstekend, of het nou autochtonen of allochtonen betreft. Inspraak draagt bij aan integratie. En veel Rotterdamse allochtonen hebben hier nuttig gebruik van gemaakt door op Pim te stemmen. (hoe ’t landelijk zat weet ik niet).
Alleen zou het mooier zijn als meer maatschappelijke betrokkenheid zou zorgen voor meer stemmen i.p.v. laagdrempeligere stemmethoden. Maar het ene hoeft het andere niet uit te sluiten, dus wat dat betreft is dit heel goed.

4. Op 2 april 2001 is een nieuwe generatie reisdocumenten ingevoerd die met de modernste technieken goed beveiligd zijn. Pasfoto en de handtekening zijn geïntegreerd in het reisdocument en een tweede foto verschijnt als het reisdocument tegen het licht wordt gehouden.

Kan je dit wat meer toelichten wat betreft de voordelen?

5. Vanaf 30 september 1998 is in Nederland de Wet Inburgering Nieuwkomers (WIN) van kracht om de zelfredzaamheid van nieuwkomers te bevorderen met een inburgeringsprogramma. Dit programma bevat onderwijs in de Nederlandse taal, Maatschappijoriëntatie en Beroepenoriëntatie. Daarnaast krijgen nieuwkomers maatschappelijke begeleiding, trajectbegeleiding en overdracht naar arbeidstoeleidende instanties of vervolgonderwijs. Op 1 april 2000 trad de Remigratiewet in werking waarmee de totale emancipatie van het migratiebeleid is bereikt.

Op zich heel goed, en het is uiteraard slecht dat het wachtlijsten zijn (en die zijn natuurlijk op 2 manieren te verhelpen ). Je zal het wel verplicht moeten doen, het zelf bijdragen aan de kosten vind ik niet slecht alsook niet het niet subsidiëren als de cursus niet wordt afgemaakt. En, wat betreft maatschappijoriëntatie, je moet zorgen dat het niet zo’n cursus wordt waarin alleen duidelijk wordt hoe je een uitkering aanvraagt. Bovendien, wat betreft beroepenoriëntatie, zorgen veel paarse regeltjes en subsidies dat mensen juist proberen om onder sollicitaties uit te komen (en op de cursus half leren hoe), omdat ze dan meer verdienen dan met een baan, zeker als ze nog wat zwart bijklussen.

Kort samengevat: Er is inderdaad wel iets bereikt, maar deze aanpak is bij lange na niet voldoende.

Het lijkt me ten eerste sterk dat zo weinig mensen dat wisten, en ten tweede was het een reactie van nawijn op een vraag van het nrc, dat al een artikel aan het schrijven was ove rmishandeling van allochtone vrouwen. Publieke opinie kan beter gevormd worden door alle kanten vd zaak te belichten.

Klopt. Feit is wel dat er nu ook kanten worden belicht, die onder paars niet belicht mochten worden. En hierdoor waren er denk ik meer mensen die dit soort dingen niet wisten dan jij denkt. En niet duidelijk voorgeschoteld kregen wat voor gevolgen het kan hebben.

*Waarom is dat zo loffelijk?

Immigranten duidelijk maken dat we hier niet mens ons laten sollen, is goed omdat er dan minder hier naartoe komen (de kraan wordt wat meer dichtgedraaid, is makkelijker dweilen).

*Moeten daarom ongeveer 2,5 miljoen burgers worden beledigd?

Waar beledig je landgenoten mee dan? Ze zijn niet alleen gedoogd, maar zelfs i.h.k.v. culturele kruisbestuiving (zowel tussen mensen persoonlijk, als dingen als het Broodje Shoarma bijvoorbeeld) en terugdringing vergrijzing zeer gewenst! Als ze maar geen criminele shit uithalen.

Nou moet je toch toegeven dat een cellentekort alleen maar toeneemt als er zwaardere straffen komen, als illegaliteit strafbaar word. Dat zijn toch zeker plannen van het nieuwe kabinet.

Cellentekort neemt inderdaad toe wat betreft legale allochtonen (als er inderdaad niet meer mensen in 1 cel gestopt worden, zoals ik voorstel). Maar maatregelen zouden ook zo kunnen afschikken, zodat de misdaad afneemt en er weer minder cellen nodig zijn.
Wat betreft illegalen: die wil men gaan opvangen in asielzoekerscentra, die meer plaats krijgen omdat we minder vluchtelingen (al helemaal geen politieke) willen opvangen. En, als het goed is, gaan we opvangen in de regio stimuleren wat nog meer eraan bijdraagt dat er minder mensen naar Nederland komen. Al zal dit laatste pas echt voeten in de aarde krijgen als niet alleen Nederland hier voor gaat.

Nawijns plannen zijn fantastisch! Het foutje zit er alleen in dat hij niet inziet dat nationaliteit en grenzen moeten worden afgeschaft.

Aha, dus zien we de hele wereld als een land en immigreren vanuit Marokko naar Nederland als spreidingsbeleid? Daar gaat onze Joods-Christelijke humanistische cultuur met al zijn verworvenheden. Dus jij hebt liever een grenzenloze aardkloot, terwijl je qua cultuur en vrijheden teruggeworpen wordt naar de Middeleeuwen? Dat kan, ik niet. Het tast de soevereiniteit van landen aan, die binnen West-Europa alleen al erg veel culturele verschillen hebben en van daaruit ieder op hun eigen manier en met hun eigen mentaliteit op een Westerse manier modern geworden zijn.
En dan vind ik het dus economisch gezien niet eens zo erg, wat er dan gebeurt. Sterker nog, misschien wel wereldlijk gezien rechtvaardiger. Maar dan zie ik er meer in dat rijke landen hun welvaart grotendeels behouden en arme landen helpen met hun economische opbouw (als ze dat willen uiteraard, soevereiniteit is belangrijker). Overigens met nadruk hulp, niet het opdringen, zoals Amerika graag doet, dat werkt alleen maar averrechts en wordt gezien als een invasie (al dan niet enigszins noodzakelijk).

Je kunt ook de mogelijkheid bekijken om ze naar Auschwitz te sturen. Mogelijkheden zat. Realistische mogelijkheden zijn er alleen wat minder, en nawijn's plannen vallen er zeker niet onder.

Enigszins mee eens. Of het realistisch is blijkt uit zo’n onderzoek. Als politicus moet je niet zomaar iedereen geloven die in hun vastgeroeste paarse kop zegt dat iets niet kan.
Concentratiekampen, of wel het bij elkaar zetten, is juist iets wat de LPF niet wil. Spreiden is de kern, en dat is nou net het tegenovergestelde.

Snap anders niet wat dit met de oorspronkelijke nationaliteit ( van evt. voporouders) te maken heeft.

Als je iemand niet als allochtoon mag aanduiden, krijg je voor 3e generatie allochtonen hetzelfde probleem als je onder paars had voor alle generaties (incl. de feitelijke immigranten): struisvogelpolitiek (volgens de regels is het niet zo, of mag het niet gezegd worden, dus het probleem bestaat niet).

o je wilt er 2e rangs burgers van maken?

Voorspelbaar.

kun je dan ook alle nieuw geboren kinderen 2erangs burgers maken, als je toch bezig bent, want dat is wel zo gelijk.

Inderdaad, ook alle nieuw geboren allochtone burgers.

Dan beperk je de plannen tot een wel heel kleine groep .

Het gaat ook voornamelijk om achterstandswijken, in de grote steden. Procentueel en relatief gezien over heel Nederland inderdaad niet veel mensen. Maar ze zorgen wel voor veel problemen.

mensen moeten zich aan wetten houden. geld voor zowel allochtoen als autochtonen. zie niet in waarom die harder gestraft moeten worden.

Omdat culturele opvattingen bij niet-geintegreerde allochtonen vaker leiden tot een gewelddadiger klimaat in en rondom een achterstandswijk (en bijv. NS-stations in grotere steden). Een apart probleem vraagt om toegespitste maatregelen.

het criminele deel van de allochtone bevolking pleegt evenveel misdaden als het criminele deel van de autochtone bevolking.

Maar de vraag is of deze delen even groot zijn. En ja, dat heeft zo z’n oorzaken die je aan moet pakken. Maar je moet niet alleen de oorzaken aanpakken, maar het mes aan twee kanten laten snijden.

Die mensne hebben totaal niks misdaan en worden dus zwaar gestraft. Niet direct, maar wel zeke rindirect.

Indirect, dat kan. En veel autochtonen worden indirect gestraft als je een allochtone straatrover te kort of niet in de cel zet. Want een Marokkaan berooft namelijk nooit een Marokkaan.
Vaak ligt ’t toch aan de opvoeding voor een groot deel. Dus ze worden misschien indirect gestraf, maar hebben er ook indirect voor gezorgd.

tuurlijk is het hun eigen keuze. maar stel, je man word uitgezet. je bent zwaar verliefd op hem, 2 kinderen, zelf een baan enz enz. Je straft hun ook.

Uiteraard, maar dat doe je toch eigenlijk ook altijd als je een crimineel die een gezin heeft (kort, lang, of zelfs levenslang) in de cel zet? (behalve als het is wegens misdaden tegen het gezin, dan straf je hen waarschijnlijk niet of i.i.g. minder)
Dus ik snap niet wat hier nou zo bijzonder aan is.