Deugt de mens?

[elledc]

Ik denk niet dat de mens deugt...

Anders had ik niet elke dag zulk een barstende hoofdpijn
van het zich irriteren aan mensen,
van het niet begrijpen waarom vertrouwen en waarde in anderen zo dusdanig moeilijk te vinden is.

[EviL-BlooD]

Ulfheidin schreef op 07-11-2003 @ 15:07:
Je zou iets moeten aanbidden vanaf het moment dat je iets in ontvangst neemt van datgene?

Dus jij ligt zelfs aan de voeten van de postbode als je een brief krijgt?

neej want zonder een lichaam kun je niet leven zonder een brief van de postbode wel

[elledc]

VoRaZ schreef op 22-10-2003 @ 16:09:
Ik vind dat de mens wel deugt. We hebben nu duizenden jaren achter ons en we leven nog steeds, en ik vind dat de wereld verbetert. Elke oorlog herinnert ons er meer aan wat we niet willen, en drijft ons ertoe ons nog meer te verbeteren. We zijn van nature niet slecht, eerder zwak van geest. Dus: "we" deugen wel vind ik.

Ik zou geheel het tegendeel zeggen. Alles verbetert juist NIET!.

De oorlog drijft ons ertoe ons nog meer te verbeteren zeg je. Toch zijn er NU vandaag de dag nog oorlogen, misschien niet hier maar bommen en granaten vallen op steden en mensen.
De mens vervuilt de wereld vandaag MEER dan ooit tevoren. Er zijn teveel auto's, teveel fabrieken. Er is een gat in de ozonlaag die groter wordt, zonder ozonlaag is het stilaan gedaan met ons.
De longen van de wereld, de bossen verdwijnen elke dag meer en meer. De dieren hun biotoop verdwijnt, daarbij worden dieren uitgeroeid. Sommige dieren die vroeger massaal aanwezig waren zijn bedreigde diersoorten geworden.
Normen en waarden zijn niet meer even belangrijk als vroeger, de mens wil steeds meer, de mens kent steeds minder dieptegang.
STA DAAR EENS BIJ STIL voordat je zegt dat het beter gaat met ons.

Ik ben er alleszins van overtuigd dat het gedaan is met deze aarde binnen pakweg twee eeuwen.
Of het is een robotwereld geworden met kunstmatige zuurstof, zonder enige natuur, misschien wel een nieuwe wereld op een andere planeet... en goddank dat ik dan niet meer leef!

EviL-BlooD schreef op 07-11-2003 @ 17:51:
neej want zonder een lichaam kun je niet leven zonder een brief van de postbode wel

1. Houd eens op met een "J" aan het eind van elke "nee"
2. Leven is niet per definitie gebonden aan een lichaam.

[JaJ]

Ulfheidin schreef op 09-11-2003 @ 13:01:
2. Leven is niet per definitie gebonden aan een lichaam.

jawel, dat hangt alleen af van welk leven je bedoelt, want je hebt er mi minstens twee
is er leven op mars, dan vraagt men naar de scheikundige reacties die zichzelf in stand houden, en die varieren van bacterieen tot champignons, van dadelpalmen tot dwergstaartmaki's.
maar dan is er ook nog "iemands" leven, namelijk de reactie, het biochemische object dat lichaam heet, maar met een "verhaal", wat het allemaal heeft meegemaakt enzo. sommige godsdiensten geloven dat dat "verhaal" in de vorm van een ziel doorleeft of iets.
bij mogelijkheid een is het logisch dat leven verbonden is aan een lichaam, maar met defenitie twee ligt het wat moeilijker. Toch zijn er tal van redenaties die voor mij iig bewijzen dat, als het verhaal al voortleeft als een ziel na de dood, leven van het lichaam afhangt, en niet van de ziel.


het lijkt me overigens onzin om te stellen dat je je lichaam van de natuur krijgt, want je lichaam IS natuur, JIJ bent natuur. dat je de natuur er dus om gaat aanbidden is helemaal onzin.

bv: een hond leeft, maar heeft geen ziel, conclusie: leven hangt van lichaam af, en niet van de ziel.

je bent dood(niet levend) als je lichaam niet meer werkt, conclusie: het lichaam is het criterium voor de titel levend.

een ziel in "de hemel" heeft altijd bij een lichaam gehood, waardoor die "levende" ziel, en daarmee het leven per defenitie bij een lichaam hoort.


even snel

JaJ schreef op 09-11-2003 @ 13:51:
jawel, dat hangt alleen af van welk leven je bedoelt, want je hebt er mi minstens twee
is er leven op mars, dan vraagt men naar de scheikundige reacties die zichzelf in stand houden, en die varieren van bacterieen tot champignons, van dadelpalmen tot dwergstaartmaki's.
maar dan is er ook nog "iemands" leven, namelijk de reactie, het biochemische object dat lichaam heet, maar met een "verhaal", wat het allemaal heeft meegemaakt enzo. sommige godsdiensten geloven dat dat "verhaal" in de vorm van een ziel doorleeft of iets.
bij mogelijkheid een is het logisch dat leven verbonden is aan een lichaam, maar met defenitie twee ligt het wat moeilijker. Toch zijn er tal van redenaties die voor mij iig bewijzen dat, als het verhaal al voortleeft als een ziel na de dood, leven van het lichaam afhangt, en niet van de ziel.

Ik zei niet per definitie, wat inhield dat de leven als redelijk ruim te interpeteren is. Voor mij is leven meer dan een periode van nul (geboorte) tot nul (dood); het leven is een contributie aan een groter collectief, en het leven is daarmee ook het in stand te houden collectief. (Met collectief bedoel ik de natuur en haar bewegingen als in evolutie, wat deze wereld omvat). Vanuit dat oogpunt is leven niet gebonden aan een lichaam, maar aan de omvattende kracht en circel die alles doormaakt.

JaJ schreef op 09-11-2003 @ 13:51:


het lijkt me overigens onzin om te stellen dat je je lichaam van de natuur krijgt, want je lichaam IS natuur, JIJ bent natuur. dat je de natuur er dus om gaat aanbidden is helemaal onzin.

De natuur aanbidden is geen onzin, zijn beweegredenen echter wel.

JaJ schreef op 09-11-2003 @ 13:51:

bv: een hond leeft, maar heeft geen ziel, conclusie: leven hangt van lichaam af, en niet van de ziel.

Jij mag allereerst het "de hond heeft geen ziel" gedeelte gaan verklaren.

JaJ schreef op 09-11-2003 @ 13:51:


je bent dood(niet levend) als je lichaam niet meer werkt, conclusie: het lichaam is het criterium voor de titel levend.

Dood is een status die gebonden wordt aan de fysieke omstandigheden van een levend wezen. Nu staat het een wel degelijk in verband met het ander; geestelijke gesteldheid is vaak parallel aan de lichamelijke, maar dat wil nog steeds niets zeggen over de eventuele gevolgen voor de ziel als het lichaam met dood bestempeld is. Ontkennen, noch erkennen.

JaJ schreef op 09-11-2003 @ 13:51:


een ziel in "de hemel" heeft altijd bij een lichaam gehood, waardoor die "levende" ziel, en daarmee het leven per defenitie bij een lichaam hoort.


even snel

Wat is dit voor bullshit? Omdat jij haribo altijd met die goud-kleurige zakjes associeert (het hoord bij een dergelijk soort zakje) zou het nooit in een rood zakje mogen/horen te zitten?

[JaJ]

Ulfheidin schreef op 09-11-2003 @ 15:32:
Ik zei niet per definitie, wat inhield dat de leven als redelijk ruim te interpeteren is. Voor mij is leven meer dan een periode van nul (geboorte) tot nul (dood); het leven is een contributie aan een groter collectief, en het leven is daarmee ook het in stand te houden collectief. (Met collectief bedoel ik de natuur en haar bewegingen als in evolutie, wat deze wereld omvat). Vanuit dat oogpunt is leven niet gebonden aan een lichaam, maar aan de omvattende kracht en circel die alles doormaakt.
kom ik zo op

De natuur aanbidden is geen onzin, zijn beweegredenen echter wel.
goh, dat was precies wat ik bedoelde , en volgens mij is dat wel uit de tekst op te maken

Jij mag allereerst het "de hond heeft geen ziel" gedeelte gaan verklaren.
nouwja, ik kan het niet verklaren, maar de ziel die naar de hemel gaat, komt uit het joden/Christendom (tenminste, op die manier zoals we het over ziel hebben). Diezelfde geloven zijn van mening dat alleen de mens een ziel heeft. ga mij er niet op aanspreken, ik geloof niet(religieus dan), maar zo leer ik het van mensen die wel geloven.
verkorte stelling:
met de visies op leven en dood volgens veel geloven, zoals het Christendom, hangt leven van een lichaam af, want een hond leeft, maar is slechts een lichaam


Dood is een status die gebonden wordt aan de fysieke omstandigheden van een levend wezen. Nu staat het een wel degelijk in verband met het ander; geestelijke gesteldheid is vaak parallel aan de lichamelijke, maar dat wil nog steeds niets zeggen over de eventuele gevolgen voor de ziel als het lichaam met dood bestempeld is. Ontkennen, noch erkennen.
ik had het hier over een dood in de defenitie van: niet levend, zoals als waneer je lichaam niet meer werkt.
als dood betekent dat je lichaam niet werkt, hangt leven samen met lichaam

Wat is dit voor bullshit? Omdat jij haribo altijd met die goud-kleurige zakjes associeert (het hoord bij een dergelijk soort zakje) zou het nooit in een rood zakje mogen/horen te zitten? Ja zeg, als je vind dat slechts mensen een ziel hebben, is het logisch dat iedere ziel uit een lichaam komt, immers, een mens heeft een lichaam. Je hebt natuurlijk gelijk dat het kan zijn dat het Christendom niet klopt, en dat zielen ergens anders vandaan komen.

in jouw defenitie van leven heb je in principe wel gelijk, maar ik ben het niet eens met je defenitie, b.v. omdat in jouw defenitie een ster zou leven. natuurlijk mag iedereen zijn eigen defenities handhaven, maar er zijnw el grenzen. ik weet zeker dat je zelf ook niet denkt dat een zon leeft. Ik zou ook wel eens een voorbeeld van jou willen horen van leven zonder lichaam.

wat ik probeer te zeggen, is dat jij en ik kunnen vinden wat we willen, in de defenities zoals die er zijn, hangt leven gewoon af van een lichaam. als jij dan een neiwe defenitie daar aan wil koppelen, klopt dat niet.

je hebt volgens mij te maken met leven als je te maken hebt met volgens een systeem van biochemische processen waarvan de processen kunnen samenwerken voor het behoud van het systeem, doormiddel van interactie met het millieu van het systeem.

ah, nu ben ik er uit.
die periode van jou is geen leven , het is een (spreek uit un) leven. Een leven is het "verhaal" van het systeem.

die cirkel in die natuurcollectief van je heet kringloop, en is een evenwicht waarin verschillende systemen met elkaar in interactie zijn om steeds te blijven verschijnen en door te leven.

Franse imbeciel schreef op 02-11-2003 @ 21:19:
Je zegt het al: PROFITEREN van het atruisme. profiteren is niet goed, dacht ik zo. Ik blijf dus nogal bij mijn standpunt.

Trouwens heb ik al gezegd dat ik niet goed in geschiedenis ben, maar ik ga er vanuit, mede door jouw nickname 'le socialiste' dat jij er meer vanaf weet dan ik.

Ach, profiteren is misschien niet het juiste woord, maar ik bedoelde dat je mensen ''goed'' kunt laten handelen, en de mens niet per definitie slecht noch goed is. Je kan niet zeggen: die persoon is slecht, die persoon is goed. Ieder mens heeft z'n positieve en negatieve kanten.

MickeyV schreef op 07-11-2003 @ 14:51:
Allerliefste Che, wat een heuglijk feit dat wij inter nos toch een bepaalde mate van eensgezindheid deelachtig zijn! Was het niet Sallustius die schreef: (nam) concordia parvae res crescunt, discordia maxumae dilabuntur.

Niettemin, enige discordia resteert. Want, als ik het wel heb, richt u zich meer op feitelijke afhankelijkheid. Dat is op zich aardig, en ik denk dat het niet imprudent is daar op te wijzen, maar het is niet die afhankelijkheid die ik in gedachten had. De, namelijk, afhankelijkheid die ik in gedachten had was deze, die -waar nodig- abstraheerde van feitelijke afhankelijkheid, en haar fundament niet vond -zoals bij feitelijke afhankelijkheid- in wat in wezen bestempeld moet worden als opportunisme ("ik heb hem nodig, dus ik doe maar aardig tegen hem") maar in een vorm van empathie. Die vorm, die met zich brengt dat een willekeurig iemand zich de belangen van anderen (en ik zeg daarbij met stellige nadruk: dieren incluis) zo aantrekt, dat schending ervan ook bij die bepaalde persoon gevoelens van aversie opwekt, in dier voege, dat -om een einde te maken aan die vervelende gevoelens- die bepaalde persoon zich zal inspannen aan die schending een grens te stellen.

Ik veronderstel althans dat dit niet de vorm van afhankelijkheid was waarop u zich concentreerde. Correct?

Daar heeft u een punt, ik ben zelfs van mening dat u de spijker op de kop heeft geslagen met deze analyse. Echter, hoe is te verklaren dat de ene mens wel uit empathie handelt en de ander niet?

Blitzkrieg Bop schreef op 02-11-2003 @ 23:07:
Ja dat issie ook wel. Vraagstukken over moreel-wetten, en deugden ethiek zijn ook niet per definitie relevant voor de maatschappij. Maar tis wel belangrijk om te zien dat je altijd een reden moet geven als je iets veroordeeld

Zeker zeker.

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 12:07:
Daar heeft u een punt, ik ben zelfs van mening dat u de spijker op de kop heeft geslagen met deze analyse. Echter, hoe is te verklaren dat de ene mens wel uit empathie handelt en de ander niet?

Een goede vraag. Aanleg, in de eerste plaats, maar dat is natuurlijk een weinig verhelderend antwoord.

MickeyV schreef op 10-11-2003 @ 14:40:
Een goede vraag. Aanleg, in de eerste plaats, maar dat is natuurlijk een weinig verhelderend antwoord.

Inderdaad, maar ik denk dat externe factoren ook een grote rol spelen. Ik zou me in de richting van Lenin en zijn Franse en Italiaanse voorgangers begeven als ik stel dat men door stelselmatig het goede communistisch getinte voorbeeld te geven men de mens kan verbeteren.

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 15:51:
Inderdaad, maar ik denk dat externe factoren ook een grote rol spelen. Ik zou me in de richting van Lenin en zijn Franse en Italiaanse voorgangers begeven als ik stel dat men door stelselmatig het goede communistisch getinte voorbeeld te geven men de mens kan verbeteren.

Zeer juist. Dat zag ik even over het hoofd.

[Franse imbeciel]

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 12:04:
Ach, profiteren is misschien niet het juiste woord, maar ik bedoelde dat je mensen ''goed'' kunt laten handelen, en de mens niet per definitie slecht noch goed is. Je kan niet zeggen: die persoon is slecht, die persoon is goed. Ieder mens heeft z'n positieve en negatieve kanten.

Op zich moet het inderdaad mogelijk zijn om mensen goed te laten handelen, maar je moet de desbetreffende persoon ertoe bewegen.
Ik heb het gevoel dat de mens hoe dan ook, ongeacht de vraag hoe hij wordt opgevoed en behandeld, geneigd is tot egoisme en egocentrisme (ik ben het ongeveer eens met de definities van die begrippen zoals die door Mickey zijn gedecreteerd).
Ik begin me onderhand trouwens steeds meer te realiseren dat het een kwestie van betekenissen van woorden is; als de de vraag stelt of de mens deugt, heb je gelijk moeite met het woord 'deugen'. wat ik onder dat werkwoord versta, is de vraag of de mens door en door goed is; en daarmee was ik het niet eens.

[JaJ]

Franse imbeciel schreef op 11-11-2003 @ 17:45:
Op zich moet het inderdaad mogelijk zijn om mensen goed te laten handelen, maar je moet de desbetreffende persoon ertoe bewegen.
Ik heb het gevoel dat de mens hoe dan ook, ongeacht de vraag hoe hij wordt opgevoed en behandeld, geneigd is tot egoisme en egocentrisme (ik ben het ongeveer eens met de definities van die begrippen zoals die door Mickey zijn gedecreteerd).
Ik begin me onderhand trouwens steeds meer te realiseren dat het een kwestie van betekenissen van woorden is; als de de vraag stelt of de mens deugt, heb je gelijk moeite met het woord 'deugen'. wat ik onder dat werkwoord versta, is de vraag of de mens door en door goed is; en daarmee was ik het niet eens.

om met de mode mee te gaan: wat is goed.
je zegt hier: iets deugd (is goed) als het goed is. humor
als ik zo vrij mag zijn: jij zou bv kunnen vinden dat een mens deugt als hij doet wat god van hem vraagt in het Christendom.

is egocentrisme slecht, is egoisme zo gruwelijk als de gevoelswaarde die wij er aan verbinden doet vermoeden? met het oogpunt op behoud van de soort is het juist een van de grootste deugden...

Franse imbeciel schreef op 11-11-2003 @ 17:45:
Op zich moet het inderdaad mogelijk zijn om mensen goed te laten handelen, maar je moet de desbetreffende persoon ertoe bewegen.
Ik heb het gevoel dat de mens hoe dan ook, ongeacht de vraag hoe hij wordt opgevoed en behandeld, geneigd is tot egoisme en egocentrisme (ik ben het ongeveer eens met de definities van die begrippen zoals die door Mickey zijn gedecreteerd).

De vraag is dan hoe het egoïsme en egocentrisme in de mens zich zo min mogelijk kan manifesteren en hoe men de mens zodanig kan opvoeden dat hij deze gevoelens zo min mogelijk laat prevaleren. Ik denk dat een stelselmatige indoctrinatie zoals Lenin voorstond (hij had plannen kinderen in speciale opvoedingskampen op te sluiten, maar werd door zijn vrouw overgehaald dat maar niet te doen) te ver gaat.

[Sky Jewel]

Ik denk dat de mens wel deugt. Desondanks is de mens in staat tot slechte dingen. Dit komt m.i. door een verstoorde emotionele balans, waardoor de mens te sterk de drang naar een bepaalde emotie krijgt en verkeerde dingen gaat doen.

[JaJ]

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 12:34:
De vraag is dan hoe het egoïsme en egocentrisme in de mens zich zo min mogelijk kan manifesteren en hoe men de mens zodanig kan opvoeden dat hij deze gevoelens zo min mogelijk laat prevaleren. Ik denk dat een stelselmatige indoctrinatie zoals Lenin voorstond (hij had plannen kinderen in speciale opvoedingskampen op te sluiten, maar werd door zijn vrouw overgehaald dat maar niet te doen) te ver gaat.

ik vraag me af, hoe zou iemand zoiets willen uitvoeren. kinderen met veel bij elkaar, allemaal gelijk opvoeden, en vooral gelijk behandelen zodat we geen jaloezie vinden. bij voorkeur moeten ze dan zoveel mogelijk voor een ander doen, maar dat loopt ook mis omdat de een gemotiveerder is dan de ander. en als ze 13 zijn gaan ze zich pas echt verzetten.
weet je misschien hoe hij dat in gedachten had?

JaJ schreef op 12-11-2003 @ 21:12:
ik vraag me af, hoe zou iemand zoiets willen uitvoeren. kinderen met veel bij elkaar, allemaal gelijk opvoeden, en vooral gelijk behandelen zodat we geen jaloezie vinden. bij voorkeur moeten ze dan zoveel mogelijk voor een ander doen, maar dat loopt ook mis omdat de een gemotiveerder is dan de ander. en als ze 13 zijn gaan ze zich pas echt verzetten.
weet je misschien hoe hij dat in gedachten had?

Wel, in de SU bestonden wel de jeugdbewegingen waarin kinderen geleerd werd zich als een goede communist te gedragen. Maar ik zou geen uitlatingen durven doen over de effectiviteit van die opvoeding.