Bedelactie VS levert € 28 miljard op

[McCaine]

Boosoog schreef op 03-11-2003 @ 19:48:
Hij denkt niet; hij hoopt het , en welk weldenkend mens eigenlijk niet ?

Dat sloeg met name op het tweede deel.

[McCaine]

Gauloises schreef op 03-11-2003 @ 23:02:
Is het weleens bij je opgekomen dat het ook omgekeerd zou kunnen zijn

Nee.

Er waren nu al heftige reacties tegen het idee voor een Europees leger, hoogstwaarschijnlijk omdat dat hun machts positie zou aantasten. Zo vreemd is het niet

NN schreef op 03-11-2003 @ 16:55:
Ik weet zo gauw nog niet of wij in Nederland banger moeten zijn voor een aanval van Hussein dan voor een aanval van Bush.

Ik hoop dat wij na een tijdperk Balkenende weer een goede premier krijgen die het durft met Frankrijk en Duitsland tegen de oorlogszuchtige VS-politiek in te gaan. Het zou me dan niets verbazen als wij dan ook op den duur behoren tot de "as van het kwaad".

Niet zo naïef NN, Frankrijk en Duitsland handelen ook alleen uit eigenbelang. Net als de VS. Het gaat niet om onderdrukking, moorden of honger. Het gaat om MACHT.

[NN]

McCaine schreef op 03-11-2003 @ 19:17:
Als je dat denkt weet je werkelijk niets van Amerikaanse politiek af, en ook niets van de Nederlandse rol daarin (voor zover aanwezig).

Boosoog gaf het al aan, het is niet iets wat ik verwacht, maar waar ik op hoop. Maar dan natuurlijk niet dat wij door Bush of een soortgelijk figuur ook worden aangevallen vanwege niet meewerken aan het Amerikaans imperialisme.

[NN]

Le Socialiste schreef op 04-11-2003 @ 11:40:
Niet zo naïef NN, Frankrijk en Duitsland handelen ook alleen uit eigenbelang. Net als de VS. Het gaat niet om onderdrukking, moorden of honger. Het gaat om MACHT.

Dat weet ik wel.
Maar ik heb liever een machtig Europa (Frankrijk en Duitsland) dan een machtige VS.

NN schreef op 04-11-2003 @ 17:50:
Dat weet ik wel.
Maar ik heb liever een machtig Europa (Frankrijk en Duitsland) dan een machtige VS.

Zolang in Frankrijk geen Le Pen aan de macht komt wel ja M.i. is Europa van nature meer links georiënteerd dan de VS. Correct me if I'm wrong, McCaine.

[NN]

Le Socialiste schreef op 04-11-2003 @ 19:37:
Zolang in Frankrijk geen Le Pen aan de macht komt wel ja M.i. is Europa van nature meer links georiënteerd dan de VS. Correct me if I'm wrong, McCaine.

Fransen zijn kortzichtig en nationalistisch, maar zo erg tot nog niet?!? Europa is inderdaad linkser georiënteerd dan de VS.

NN schreef op 04-11-2003 @ 19:47:
Fransen zijn kortzichtig en nationalistisch, maar zo erg tot nog niet?!? Europa is inderdaad linkser georiënteerd dan de VS.

Gelukkig niet

[McCaine]

NN schreef op 04-11-2003 @ 17:48:
Boosoog gaf het al aan, het is niet iets wat ik verwacht, maar waar ik op hoop. Maar dan natuurlijk niet dat wij door Bush of een soortgelijk figuur ook worden aangevallen vanwege niet meewerken aan het Amerikaans imperialisme.

Daar ging het me ook om. Dat er een sterk blok komt naast de VS lijkt me ook geweldig, eigenlijk. Maar dat de VS ons dan zal aanvallen is echt totale onzin. Dan begrijp je hun mindset helemaal niet.

Le Socialiste schreef:
M.i. is Europa van nature meer links georiënteerd dan de VS. Correct me if I'm wrong, McCaine.

Neuh, dat klopt wel.

Le Socialiste schreef op 04-11-2003 @ 11:40:
Niet zo naïef NN, Frankrijk en Duitsland handelen ook alleen uit eigenbelang. Net als de VS. Het gaat niet om onderdrukking, moorden of honger. Het gaat om MACHT.

Ieder land handeld in eigen belang, alleen sommige landen handelen verstandiger en minder bloeddorstig dan anderen

Gauloises schreef op 04-11-2003 @ 23:08:
Ieder land handeld in eigen belang, alleen sommige landen handelen verstandiger en minder bloeddorstig dan anderen

Ik weet niet wat erger is.

Le Socialiste schreef op 05-11-2003 @ 12:14:
Ik weet niet wat erger is.

De combinatie van alles is erg, het een gaat niet zonder het ander

Gauloises schreef op 05-11-2003 @ 19:56:
De combinatie van alles is erg, het een gaat niet zonder het ander

Noem je dat Ach ja, eigenlijk hangt heel het internationaal recht ook van eigenbelang aan elkaar...

[NN]

Le Socialiste schreef op 05-11-2003 @ 20:17:
Noem je dat Ach ja, eigenlijk hangt heel het internationaal recht ook van eigenbelang aan elkaar...

Inderdaad. Net als alle verdragen, etc.

NN schreef op 05-11-2003 @ 21:36:
Inderdaad. Net als alle verdragen, etc.

Verdragen zijn (bronnen van het) internationaal recht

[NN]

Le Socialiste schreef op 05-11-2003 @ 21:52:
Verdragen zijn (bronnen van het) internationaal recht

Oh ja?.

NN schreef op 05-11-2003 @ 21:54:
Oh ja?.

Hm, vatte ik je post verkeerd op? Of formuleerde jij wat ongelukkig?

[thijs1988]

Jullie mensen die tegen Bush en Co in gaan weten het altijd zo goed hoe het beter moet, het is altijd fout wat ze doen. Maar ondertussen heeft Bush in eigenland ( samen met zijn regering uiteraard ) de economie weer helemaal omhoog gebracht, iets waar iedereen baat bij heeft, daar wordt niet meer over gesproken. Jullie zeggen altijd dat we moeten uitkijken voor Bush, maar waarom, hoe moet het anders dan, zulke dictators gewoon hun werk laten gaan?

Een groot aantal posten geleden was er iemand die tegen mij zei dat ik moest uitkijken, dat ik moslims beschuldigde ervan, maar dat zij mij ( ons ) terug gingen pakken en dat dat heel veel pijn doet, dat beloofde hij mij. Belachelijk dat ik daar bang voor zou moeten wezen, ik ben geen racist, ik heb niks tegen moslims, waarom zouden ze ons dan beterreuriseren???

thijs1988 schreef op 10-11-2003 @ 20:39:

Jullie zeggen altijd dat we moeten uitkijken voor Bush, maar waarom, hoe moet het anders dan, zulke dictators gewoon hun werk laten gaan?

Bush schept gevaarlijke precedenten met z'n pre-emptive strikes, sterker nog, m.i. zet hij het internationaal recht op z'n kop door dergelijke aanvallen. Dáárin zat het probleem, als je als land zonder fatsoenlijk bewijs een ander land aanvalt is het einde zoek. Want wat als Noord-Korea morgen een atoombom op de VS gooit met als legitimering dat ze 'informatie' hadden dat Bush Noord-Korea wilde binnenvallen? Moet dat dan ook goedgekeurd worden?
Daarnaast is het aanvallen van een land omdat er een dictator zit een grove schending van de soevereiniteit van staten, er moeten duidelijkere redenen zijn. Als er nu bewijs is dat op grote schaal mensenrechten geschonden worden, zou een invasie gerechtvaardigd zijn onder het mom van een zogenoemde humanitaire interventie. Maar daar was volgens de VS blijkbaar geen sprake van, ze hebben het tenminste niet als reden opgegeven. Wat m.i. wel gekund had, maar dat terzijde.
Bovendien is het helemaal niet zo eenvoudig een land even plat te bombarderen, de dictator te verjagen en het land weer opbouwen. Zie Afghanistan, zie nu Irak. Ik denk dat je daarin al een belangrijke reden hebt voor de weerstand tegen de Amerikaanse politiek: er wordt niets bereikt, en nu kosten aanslagen en bombardementen nog steeds veel mensenlevens. Een radicale regime-change is dus niet de juiste oplossing. De vraag hoe dan wel te werk te gaan kan beantwoord worden door eens dieper in de geschiedenis van de Amerikaanse buitenlandpolitiek te duiken. Denk aan Nicaragua, Chili, Argentinië en Guatemala waarin (linkse) regeringen met hulp van de CIA opzij geschoven werden en (rechtse) pro-Amerikaanse dictators aan de macht werden geholpen.

En vergeet niet dat Saddam veel voor Irak heeft gedaan, en dat het pas een armzalig kut landje is geworden dankzij de sancties uit het westen

Gauloises schreef op 10-11-2003 @ 21:00:
En vergeet niet dat Saddam veel voor Irak heeft gedaan, en dat het pas een armzalig kut landje is geworden dankzij de sancties uit het westen

Klopt, maar Saddams' martelpraktijken zijn niet goed te keuren natuurlijk. Zijn aanval op de Koerden evenmin.

Le Socialiste schreef op 10-11-2003 @ 21:03:
Klopt, maar Saddams' martelpraktijken zijn niet goed te keuren natuurlijk. Zijn aanval op de Koerden evenmin.

Zijn martelpraktijken zijn niet goed te keuren

Die koerden is onzin, zij wouden hem afzetten, wat had hij moeten doen, wachten tot ze hem kwamen doodschoppen. Iedere staatsleider met hang naar macht had ze hard aangepakt. Naar moderne begrippen waren het gewoon terroristen die de staat omver wouden werpen

Wat had hij moeten doen, ze hun gang laten gaan

Gauloises schreef op 10-11-2003 @ 21:06:
Zijn martelpraktijken zijn niet goed te keuren

Die koerden is onzin, zij wouden hem afzetten, wat had hij moeten doen, wachten tot ze hem kwamen doodschoppen. Iedere staatsleider met hang naar macht had ze hard aangepakt. Naar moderne begrippen waren het gewoon terroristen die de staat omver wouden werpen

Wat had hij moeten doen, ze hun gang laten gaan

Nou nou, een gifgasaanval is een wat overdreven reactie

[thijs1988]

Ik vind het allemaal een beetje makkelijk gezegd van jullie, wat was dan voor Bush de reden om Irak aan te vallen??? zeker niet om de olie of dergelijke grondstoffen in Irak, daarvoor heeft de oorlog op zichzelf gewoon veels teveel geld gekost. Ik ben echt van mening dat een leider die zoveel verderf en verdriet in z'n land aanricht, denk aan de gifgas aanvallen, aan de vele mensen die gewoon zijn vermoord om bepaalde redenen ( doet me denken aan de jaren 30 in Rusland ) hard aangepakt moet worden. Zag hoe blij de mensen waren dat onze soldaten hun kwamen bevrijden, volgens mij zien jullie dat over het hoofd.

Uit jullie betogingen op dit forum leid ik af dat jullie naar de linkse kan neigen ( ik kan het mis hebben ). Meestal is het met dat soort mensen zo dat ze het hardst schreeuwen als er wat gebeurd, en ook weer het hardst schreeuwen als iemand hier wat aan wil doen. Ik heb altijd geleerd, voorkomen is beter dan genezen, ik denk dat De VS dat dit keer ook dacht, of sla ik hier de plank totaal mis?

thijs1988 schreef op 10-11-2003 @ 21:32:

Ik vind het allemaal een beetje makkelijk gezegd van jullie, wat was dan voor Bush de reden om Irak aan te vallen??? zeker niet om de olie of dergelijke grondstoffen in Irak, daarvoor heeft de oorlog op zichzelf gewoon veels teveel geld gekost. Ik ben echt van mening dat een leider die zoveel verderf en verdriet in z'n land aanricht, denk aan de gifgas aanvallen, aan de vele mensen die gewoon zijn vermoord om bepaalde redenen ( doet me denken aan de jaren 30 in Rusland ) hard aangepakt moet worden. Zag hoe blij de mensen waren dat onze soldaten hun kwamen bevrijden, volgens mij zien jullie dat over het hoofd.

Ik heb geen idee wat de ware redenene zijn geweest, feit is echter dat de redenen die de Amerikanen gegeven hebben weinig overtuigend en gevaarlijk zijn. Ik denk niet dat het humanitaire aspect een grote rol heeft gespeeld, gezien de historie van de Amerikaanse buitenlandpolitiek.

Uit jullie betogingen op dit forum leid ik af dat jullie naar de linkse kan neigen ( ik kan het mis hebben ). Meestal is het met dat soort mensen zo dat ze het hardst schreeuwen als er wat gebeurd, en ook weer het hardst schreeuwen als iemand hier wat aan wil doen. Ik heb altijd geleerd, voorkomen is beter dan genezen, ik denk dat De VS dat dit keer ook dacht, of sla ik hier de plank totaal mis?

Wat moesten de Amerikanen voorkomen? Waren er vernietigingswapens? Vormde Saddam Hussein een bedreiging voor de wereldvrede? Daar is (nog) niets van gebleken, dus wat mij betreft is deze oorlog een illegale geweest. Dat Saddam Hussein verdreven is, is mooi, maar de huidige staat van Irak is treurig en biedt weinig perspectief.

thijs1988 schreef op 10-11-2003 @ 21:32:
Ik vind het allemaal een beetje makkelijk gezegd van jullie, wat was dan voor Bush de reden om Irak aan te vallen??? zeker niet om de olie of dergelijke grondstoffen in Irak, daarvoor heeft de oorlog op zichzelf gewoon veels teveel geld gekost. Ik ben echt van mening dat een leider die zoveel verderf en verdriet in z'n land aanricht, denk aan de gifgas aanvallen, aan de vele mensen die gewoon zijn vermoord om bepaalde redenen ( doet me denken aan de jaren 30 in Rusland ) hard aangepakt moet worden. Zag hoe blij de mensen waren dat onze soldaten hun kwamen bevrijden, volgens mij zien jullie dat over het hoofd.

Uit jullie betogingen op dit forum leid ik af dat jullie naar de linkse kan neigen ( ik kan het mis hebben ). Meestal is het met dat soort mensen zo dat ze het hardst schreeuwen als er wat gebeurd, en ook weer het hardst schreeuwen als iemand hier wat aan wil doen. Ik heb altijd geleerd, voorkomen is beter dan genezen, ik denk dat De VS dat dit keer ook dacht, of sla ik hier de plank totaal mis?

Ja, zag hoe blij ze waren, 200 man op een stad van 5 miljoen

Enne, je slaat de plank mis, bedrijven uit de VS hebben nu al voor heel veel geld aan orders binnen gesleept, of beter gezegd, zich laten toedelen Waarom gaan die orders niet naar Iraakse bedrijven?
Het rare aan de zaak is dat het allemaal bedrijven zijn waar de mensen direct om bush heen inzitten

En als jij durft te beweren dat die olie geen rol heeft gespeeld ben je in mijn ogen gek Die olie is zoveel waard dat ej eht je nieteens kunt voorstellen, de kosten van die oorlog zijn er niets bij.

En ik neem aan dat je geen idee hebt wat Saddam inde jaren 70 en 80 allemaal voor Irak heeft gedaan, het was destijds een welvarend land. Het is pas kapot gegaan onder de sancties van de VN, die de VS nooit wilde opheffen

Het neemt natuurlijk niet weg dat Saddam een grote hufter was, maar de manier waarop de VS deze oorlog begonnen is en wat de achterliggende gedachten zijn gezien 40 jaar buitenlandse politiek van de VS. Is de zaak niet zo nobel als ze het je willen doen geloven.

En hoe wil je het massale verzet verklaren, ik denk dat de Irakezen niet zo blij zijn met de Amerikanen die absoluut geen respect voor hun cultuur opbrengen

[thijs1988]

Het lijkt wel of je een aanhanger van Saddam bent man, hoe kun je dat nou zeggen dat die vent veel voor Irak heeft gedaan, rassen gezuiverd en ondergrondse gangen voor hem zelf gebouwd.

thijs1988 schreef op 11-11-2003 @ 15:22:
Het lijkt wel of je een aanhanger van Saddam bent man, hoe kun je dat nou zeggen dat die vent veel voor Irak heeft gedaan, rassen gezuiverd en ondergrondse gangen voor hem zelf gebouwd.

Ga je eens informeren

En rassenzuivering kun je hem niet verwijten, wel dat het met zeer akelige middelen opstandelingen hard heeft aangepakt, maar anders hadden zij hem gepakt

En het valt niet te ontkennen dat zijn ba'ath partij irak in de jaren 70 en 80 veel westerse zaken in Irak heeft ingevoerd en gezorgd heeft voor welvaart.

Alleen omdat ik staat ben om de waarheid te zien en te relativeren heet het nog niet dat ik een aanhanger van Saddam ben

[Joostje]

Gauloises schreef op 11-11-2003 @ 19:13:
Ga je eens informeren

En rassenzuivering kun je hem niet verwijten, wel dat het met zeer akelige middelen opstandelingen hard heeft aangepakt, maar anders hadden zij hem gepakt

Heeft een volk niet het recht om tegen hun onderdrukker in opstand te komen? Heeft een onderdrukker het recht om het volk te onderdrukken?

En het valt niet te ontkennen dat zijn ba'ath partij irak in de jaren 70 en 80 veel westerse zaken in Irak heeft ingevoerd en gezorgd heeft voor welvaart.

zoals? martelpraktijken en verbod op vrijheid van meningsuiting? oorlog met iran? biologische wapens?

Alleen omdat ik staat ben om de waarheid te zien en te relativeren heet het nog niet dat ik een aanhanger van Saddam ben [/B]

Joostje schreef op 11-11-2003 @ 19:28:
Heeft een volk niet het recht om tegen hun onderdrukker in opstand te komen? Heeft een onderdrukker het recht om het volk te onderdrukken?

zoals? martelpraktijken en verbod op vrijheid van meningsuiting? oorlog met iran? biologische wapens?

Ze hebben het recht wel om in opstand te komen, alleen je kunt niet verwachten dat de onderdrukker zich niet gaat verdedigen. Dat de opstand word neergeslagen is de prijs voor een mislukte verzetspoging.
Denk je trouwens dat die koerden beter waren geweest, die zijn onderling verdeeld als de pest ook niet zeer vriendelijk ingesteld
Een alleenheerser heeft niet het recht zn volk te onderdrukken, hij moet natuurlijk het beste voor zn volk willen

Zoals welvaard, verhoogde levensstandaard, westerse wetten, vrijheid van de vrouw, gelijkheid van mannen en vrouwen, harde aanpak van criminaliteit. Vriendjespolitiek met het westen.

Natuurlijk ga ik die martelpraktijken etc niet ontkennen, maar bekijk ook eens de andere kant

Saddam staat symbool voor de nationalisering van de olie. Verder heeft hij Irak ermee uitgebouwd tot een moderne, onafhankelijke en welvarende natie. Hij heeft gezorgd voor de opmerkelijke vooruitgang van de Iraakse bevolking in de jaren ’80 op het vlak van basisvoorzieningen, onderwijs en gezondheidszorg. Ook staat hij symbool voor het verzet tegen Israel waar ze daar nog steeds een hekel aan hebben, en hij trotseerde de VS, die ook niet geliefd is in het midden oosten. Kun jeje voorstellen dat hij in zekere mate daarom ook wel zeer geliefd is bij de bevolking omdat grote delen geen last hebben gehad van zn martelpraktijken.

Verder is Irak pas ingestort na de golfoorlog door de sancties van de VN die overeind werden gehouden door de VS. Er word geschat dat die sancties ongeveer 500 000 mensen het leven hebben gekost omdat er gebrek was aan medicijnen, apparaten, machines en kennis.

Als die getallen kloppen heeft de VN meer mensen op zn geweten dan Saddam

[Joostje]

Gauloises schreef op 11-11-2003 @ 20:06:
Ze hebben het recht wel om in opstand te komen, alleen je kunt niet verwachten dat de onderdrukker zich niet gaat verdedigen. Dat de opstand word neergeslagen is de prijs voor een mislukte verzetspoging.
Denk je trouwens dat die koerden beter waren geweest, die zijn onderling verdeeld als de pest ook niet zeer vriendelijk ingesteld
Een alleenheerser heeft niet het recht zn volk te onderdrukken, hij moet natuurlijk het beste voor zn volk willen

Een alleenheerser heeft helemaal geen recht, tenzij dit duidelijk en herhaaldelijk door de volk wordt toegekend, met een bepaalde regeringstijd. Het neerslaan van een verzetspoging is wel logisch, maar niet gelegitimeerd. Ja, ik denk dat de koerden alleen beter af waren geweest zonder dictatuur en vergassingen.

Zoals welvaard, verhoogde levensstandaard, westerse wetten, vrijheid van de vrouw, gelijkheid van mannen en vrouwen, harde aanpak van criminaliteit. Vriendjespolitiek met het westen.

Waaruit blijkt die welvaart voor de gewone man?
Zijn westerse wetten altijd goed? Is harde aanpak van de criminaliteit altijd goed (en westers)?. Is vriendjespolitiek met het westen goed?

Natuurlijk ga ik die martelpraktijken etc niet ontkennen, maar bekijk ook eens de andere kant

ik zie verrekt weinig aan de andere kant.

[Joostje]

Gauloises schreef op 11-11-2003 @ 20:18:
[B]Saddam staat symbool voor de nationalisering van de olie. Verder heeft hij Irak ermee uitgebouwd tot een moderne, onafhankelijke en welvarende natie. Hij heeft gezorgd voor de opmerkelijke vooruitgang van de Iraakse bevolking in de jaren ’80 op het vlak van basisvoorzieningen, onderwijs en gezondheidszorg. Ook staat hij symbool voor het verzet tegen Israel waar ze daar nog steeds een hekel aan hebben, en hij trotseerde de VS, die ook niet geliefd is in het midden oosten. Kun jeje voorstellen dat hij in zekere mate daarom ook wel zeer geliefd is bij de bevolking omdat grote delen geen last hebben gehad van zn martelpraktijken.

bronnen. Als ik het me goed herinner ging in de jaren 80 Irak ten onder in de Eerste Golfoorlog, maarja.

Verder is Irak pas ingestort na de golfoorlog door de sancties van de VN die overeind werden gehouden door de VS. Er word geschat dat die sancties ongeveer 500 000 mensen het leven hebben gekost omdat er gebrek was aan medicijnen, apparaten, machines en kennis.

In hoeverre Saddam geld zou hebben besteed aan die dingen vraag ik me af. In hoeverre Saddam zou moeten hebben toegegeven aan VN-resoluties, vraag ik me niet af. Je vergeet trouwens het grote aantal kanker patienten in zuid irak net na de Tweede Golfoorlog.

Als die getallen kloppen heeft de VN meer mensen op zn geweten dan Saddam

In hoeverre waren de VN verantwoordelijk voor die doden?
Rechtvaardigt eventuele misdadigheid van de VN misdadigheid van Saddam?

Joostje schreef op 12-11-2003 @ 00:36:
Een alleenheerser heeft helemaal geen recht, tenzij dit duidelijk en herhaaldelijk door de volk wordt toegekend, met een bepaalde regeringstijd. Het neerslaan van een verzetspoging is wel logisch, maar niet gelegitimeerd. Ja, ik denk dat de koerden alleen beter af waren geweest zonder dictatuur en vergassingen.

Waaruit blijkt die welvaart voor de gewone man?
Zijn westerse wetten altijd goed? Is harde aanpak van de criminaliteit altijd goed (en westers)?. Is vriendjespolitiek met het westen goed?

ik zie verrekt weinig aan de andere kant.

1. Wat denk je dat die koerden met Saddam hadden gedaan en met de mensen van Baáth partij, en wat denk je dat er onder een koerdische dictatuur was gebeurd.

2. Welvaart blijkt uit verbeterde levensomstandigeheden, basisvoorzieningen. Vrije westerse regelgeving in vele gevallen.

3. Kijk dan eens verder terug dan alleen tot 1990

Joostje schreef op 12-11-2003 @ 00:40:
bronnen. Als ik het me goed herinner ging in de jaren 80 Irak ten onder in de Eerste Golfoorlog, maarja.

In hoeverre Saddam geld zou hebben besteed aan die dingen vraag ik me af. In hoeverre Saddam zou moeten hebben toegegeven aan VN-resoluties, vraag ik me niet af. Je vergeet trouwens het grote aantal kanker patienten in zuid irak net na de Tweede Golfoorlog.

In hoeverre waren de VN verantwoordelijk voor die doden?
Rechtvaardigt eventuele misdadigheid van de VN misdadigheid van Saddam?

1. Ik verwijs je naar de bibliotheek
En militair ging Irak inderdaad ten onder in de 1e golfoorlog, maar de binnenlandse verslechteringen van welvaart en behoorlijke levensomstandigheden zijn aan de VN sancties te danken.

2. Hij mocht die dingen toch niet invoeren, dus had er helemaal geen geld aan kunnen besteden, is dat nou zo moeilijk te begrijpen, hij kon nieteens meer geld verdienen door vrije olie verkoop, dat komt er ook nog eens bij. 10 jaar lang bijna geen technische vernieuwing, geen nieuwe kennis, want een verbod op de invoer van studieboeken.
En Saddam had kunnen toegeven, maar de VN als moraalridder heeft het geprobeerd het uit te vecnten ten kosten van de burgers, tenkoste van heel Irak. Het was toh duidleijk dat er van Saddam niets te verwachten was. De hele aanpak was gewoon verkeerd.

3. De VN is verantwoordelijke rvoor, want de VN heeft de sancties in stand gehouden. Natuurlijk rechtvaardigd het niet d emisdaden van Saddam, dat weet je zelf ook wel, maar je kunt wel stellen dat Saddam meer voor Irak heeft gedaan dan de VN.

[Joostje]

Gauloises schreef op 13-11-2003 @ 13:48:
1. Wat denk je dat die koerden met Saddam hadden gedaan en met de mensen van Baáth partij, en wat denk je dat er onder een koerdische dictatuur was gebeurd.

ik weet het niet. Waarom ga je gelijk van een dictatuur uit? De baathisten waren in iaaks koerdistan toch niet al te talrijk

2. Welvaart blijkt uit verbeterde levensomstandigeheden, basisvoorzieningen. Vrije westerse regelgeving in vele gevallen.

bron?

3. Kijk dan eens verder terug dan alleen tot 1990

Ja en dan? de oorlog tussen iran en irak?

1. Ik verwijs je naar de bibliotheek

iets specifieker mag wel. Willem Alexander gaat vreemd met Gauloises. Bron is bibliotheek. zo kun je wel alles beweren.

En militair ging Irak inderdaad ten onder in de 1e golfoorlog, maar de binnenlandse verslechteringen van welvaart en behoorlijke levensomstandigheden zijn aan de VN sancties te danken.

Saddam koos er voor om geen aanpassingen te doen, zodat de sancties gehandhaafd bleven. En in een oorlog gaat een land niet alleen militair ten onder. Dat moet jij als socialist toch zeker weten. Saddam bouwde ondertussen mooie paleisjes, dus alleen door sancties komt het zeker niet.

2. Hij mocht die dingen toch niet invoeren, dus had er helemaal geen geld aan kunnen besteden, is dat nou zo moeilijk te begrijpen, hij kon nieteens meer geld verdienen door vrije olie verkoop, dat komt er ook nog eens bij. 10 jaar lang bijna geen technische vernieuwing, geen nieuwe kennis, want een verbod op de invoer van studieboeken.
En Saddam had kunnen toegeven, maar de VN als moraalridder heeft het geprobeerd het uit te vecnten ten kosten van de burgers, tenkoste van heel Irak. Het was toh duidleijk dat er van Saddam niets te verwachten was. De hele aanpak was gewoon verkeerd..

Saddam vocht het uit ten koste vd bevolking.

3. De VN is verantwoordelijke rvoor, want de VN heeft de sancties in stand gehouden. Natuurlijk rechtvaardigd het niet d emisdaden van Saddam, dat weet je zelf ook wel, maar je kunt wel stellen dat Saddam meer voor Irak heeft gedaan dan de VN. [/B]

Wat dan?

Joostje schreef op 13-11-2003 @ 22:22:
ik weet het niet. Waarom ga je gelijk van een dictatuur uit? De baathisten waren in iaaks koerdistan toch niet al te talrijk

bron?

Ja en dan? de oorlog tussen iran en irak?

iets specifieker mag wel. Willem Alexander gaat vreemd met Gauloises. Bron is bibliotheek. zo kun je wel alles beweren.

Saddam koos er voor om geen aanpassingen te doen, zodat de sancties gehandhaafd bleven. En in een oorlog gaat een land niet alleen militair ten onder. Dat moet jij als socialist toch zeker weten. Saddam bouwde ondertussen mooie paleisjes, dus alleen door sancties komt het zeker niet.

Saddam vocht het uit ten koste vd bevolking.

1. Die koerden hadden zeker geen democratie ingevoerd. Verder zijn die koerden zo verdeeld als de pest, dus die waren ruzie onder elkaar gaan maken, met als aanneembaar gevolg een burgeroorlog in Irak.

2. Verwacht je nou echt dat ik voor jou naar de bibliotheek ren morgen om die titel van het boek en de schrijver op te gaan zoeken Het ging over de geschiedenis van het middenoosten. Dit is gewoon een dooddoener van jou kant omdat jij absoluut niets ervanaf weet, bah

3. Kansloos, ik vraag niet van je om de oorlogen te bekijken, maar de binnenlandse situatie in Irak onder Saddam in vergelijking met die ervoor.

4. Ik verwijs je naar punt 2.

5. En land heeft zeker problemen, maar de echte ondergang komt van de VN, Irak heeft zich nooit kunnen herstellen, heeft nooit de mogelijkheid gekregen. Daarbij ging het ook steeds meer achteruit door die sancties, jij als realist zou dat gewoon moeten zien, maar je sluit je ogen voor bepaalde aspecten van de zaak, jij word verblind door de haat tegen Saddam.
Wat het volk nodig had kon niet worden ingevoerd, medicijnen, kennis, grondstoffen, apparatuur, en er kon geen geld met de olie worden gemaakt.

6. De VS vocht het via de VN uit met Saddam, van Saddam was niets te verwachten, dus had men voor het welzijn van de bevolking moeten kiezen. De VN heeft een land en een volk laten leiden voor een totaal onzinnig belang.

[Gimme more beer]

Amerika heeft de hulp niet nodig. Amerika zelf heeft geld zat. Wij Nederlanders (en daar bedoel ik de NL regering mee en niet wij als personen) hebben echter wel een grote fout gemaakt door politieke en uiteindelijk zelfs militaire steun te geven. Daar mogen we nu wel eens voor opdraaien.

Ik heb altijd gezegd dat Nederland een neutraal standpunt moest innemen (hoewel dat volgens bush hetzelfde was als "tegen" zijn). De Nederlandse regering en bevolking beschikte op dat moment al overduidelijk over te weinig vast bewijs om een standpunt in te nemen en dat had het toen ook niet moeten doen.

Nu zien we daar de consequenties van, want wij zijn wel degelijk mede-schuldig en daar schaam ik me diep voor.

Dat hoor je goed, ik schaam me voor onze regering tegenover de internationale samenleving. Ik vind het een schande dat wij onder andere dit soort dingen over ons heen moeten laten gaan! In de tijd van paars vond ik al dat de regering voornamelijk over een heel eenzijdige visie beschikte, er was weinig inspraak van de oppositie, maar ga me alsjeblieft niet vertellen dat dat nu beter is geworden.

Democratie, my ass! En dat zeg ik niet alleen over deze regering, dat zeg ik ook over paars, de VN, de VS en misschien zelfs over de EU.

Waarom was ik dan toch blijer met paars? Omdat daar een vrij uitgebalanceerde regering stond en hoewel ik erg links georienteerd ben, vind ik binnen de coalitie een vreedzame samenwerking tussen links en rechts belangrijk. Misschien wel belangrijker dan een linkse regering, want een linkse regering zal vanuit alle hoeken weer de grond in gestampt worden.

Als bijvoorbeeld de SP, PvdA en Groenlinks samen zouden regeren, zou ik me niet kunnen voorstellen dat de bevolking daar genoegen mee neemt!

Je kunt dan veel fouten op "links" in het algemeen schuiven en dat moet je niet hebben. Dat zie je nu ook gebeuren met "rechts" en daar wordt een regering niet stabieler van.

Maar nogmaals, Nederland had nooit de oorlog in Irak moeten steunen en het feit dat ze nu moeten betalen is daar een logisch gevolg van... Toch weer een minpuntje voor Jan Peter!

[Gimme more beer]

thijs1988 schreef op 11-11-2003 @ 15:22:
Het lijkt wel of je een aanhanger van Saddam bent man, hoe kun je dat nou zeggen dat die vent veel voor Irak heeft gedaan, rassen gezuiverd en ondergrondse gangen voor hem zelf gebouwd.

Dit is dus duidelijk weer een slachtoffer van de zogeheten "moderne media"... Meer hoef ik niet te zeggen

Gimme more beer schreef op 14-11-2003 @ 20:55:
Dit is dus duidelijk weer een slachtoffer van de zogeheten "moderne media"... Meer hoef ik niet te zeggen

Mooi gesproken

[thijs1988]

Jullie zijn slachtoffers van machtloze linksheid.

[Gimme more beer]

thijs1988 schreef op 18-11-2003 @ 15:35:
Jullie zijn slachtoffers van machtloze linksheid.

En dat sloeg op??

[McCaine]

thijs1988 schreef op 18-11-2003 @ 15:35:
Jullie zijn slachtoffers van machtloze linksheid.

Links is in dit land anders bijzonder machtig.

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 21-11-2003 @ 14:56:
Links is in dit land anders bijzonder machtig.

Niet machtig genoeg

[McCaine]

Gimme more beer schreef op 21-11-2003 @ 14:59:
Niet machtig genoeg

Dat ook ja.

[Joostje]

Gauloises schreef op 14-11-2003 @ 00:46:
1. Die koerden hadden zeker geen democratie ingevoerd. Verder zijn die koerden zo verdeeld als de pest, dus die waren ruzie onder elkaar gaan maken, met als aanneembaar gevolg een burgeroorlog in Irak.

Volkssouvereiniteit gaat altijd boven onderdrukking. Voor de rest is het pure speculatie dat koerden onder elkaar ruzie zouden gaan schoppen

ht je nou echt dat ik voor jou naar de bibliotheek ren morgen om die titel van het boek en de schrijver op te gaan zoeken Het ging over de geschiedenis van het middenoosten. Dit is gewoon een dooddoener van jou kant omdat jij absoluut niets ervanaf weet, bah

Jij beweert iets, ik niet. Als je iets beweert wat niet algemeen als waar wordt aangenomen, zou ik graag een bron willen weten.Op internet kan ook

oos, ik vraag niet van je om de oorlogen te bekijken, maar de binnenlandse situatie in Irak onder Saddam in vergelijking met die ervoor.

Binnenlandse situatie lijdt onder oorlog. Lijkt me duidelijk.

Ik verwijs je naar punt 2.

zie boven

5. En land heeft zeker problemen, maar de echte ondergang komt van de VN, Irak heeft zich nooit kunnen herstellen, heeft nooit de mogelijkheid gekregen. Daarbij ging het ook steeds meer achteruit door die sancties, jij als realist zou dat gewoon moeten zien, maar je sluit je ogen voor bepaalde aspecten van de zaak, jij word verblind door de haat tegen Saddam.

Wat betreft internationale betrekkingen ben ik eerder marxist dan realist . Ik zie ook wel dat Irak leed onder de sancties, alleen zie ik Saddam als oorzaak van die maatregelen. Ik ben zo blind dat ik niet inzie dat ik \verblind ben door haat jegens Irak.

Wat het volk nodig had kon niet worden ingevoerd, medicijnen, kennis, grondstoffen, apparatuur, en er kon geen geld met de olie worden gemaakt.

ooit van oil for food-programme gehoord?

(a)To finance the export to Iraq, in accordance with the procedures of
the Committee established by resolution 661 (1990), of medicine, health
supplies, foodstuffs, and materials and supplies for essential civilian needs,
as referred to in paragraph 20 of resolution 687 (1991) provided that:

http://www.casi.org.uk/info/undocs/s...5/9510988e.htm

6. De VS vocht het via de VN uit met Saddam, van Saddam was niets te verwachten, dus had men voor het welzijn van de bevolking moeten kiezen. De VN heeft een land en een volk laten leiden voor een totaal onzinnig belang.

Eh, nee.

McCaine schreef op 21-11-2003 @ 14:56:
Links is in dit land anders bijzonder machtig.

Dan is het nu tijd voor de revoltie

[Boosoog]

Gimme more beer schreef op 14-11-2003 @ 20:55:
Dit is dus duidelijk weer een slachtoffer van de zogeheten "moderne media"... Meer hoef ik niet te zeggen

Misschien is ie wel gepamperd door deze paljas.

Joostje schreef op 21-11-2003 @ 15:59:
ooit van oil for food-programme gehoord?

(a)To finance the export to Iraq, in accordance with the procedures of
the Committee established by resolution 661 (1990), of medicine, health
supplies, foodstuffs, and materials and supplies for essential civilian needs,
as referred to in paragraph 20 of resolution 687 (1991) provided that:

http://www.casi.org.uk/info/undocs/s...5/9510988e.htm

Die regel is heel mooi, die kende ik ook, maar kijk eens naar wat ze echt mochten invoeren