Kabinet gaat extra bezuinigen

[pvm]

Dat het geen Nederlands project is.

Het is geen puur Nederlands project. Nederlandse bedrijven participeren echter wel in de ontwikkeling, en profiteren daar dus ook van.

Dan ben ik het niet eens met de manier waarop deze wijzigingen nu plaatsvinden. Daarnaast gaat die hardnekkige onderbesteding er nog wel komen...

Daar zijn geen aanwijzingen voor. Integendeel, steeds meer indicatoren wijzen erop dat economische groei aanstaande is.

[Dannemann]

pvm schreef op 06-03-2004 @ 18:22:
Het is geen puur Nederlands project. Nederlandse bedrijven participeren echter wel in de ontwikkeling, en profiteren daar dus ook van.

Fout, je snapt het nog niet, nederlandse bedrijven krijgen de kans om mee te concurreren voor een plaats in het productie proces. Er is nog helemaal geen sprake ervan dat ze participeren of dat er ook een nederlands bedrijf zal zijn dat gaat participeren. Voor hetzelfde geld krijgen ze helemaal geen opdrachten, of een opdracht die vele malen minder dan die 8 miljard oplevert.

[Henkidu]

Atje85 schreef op 29-02-2004 @ 14:45:
Onee, het was bij 2Vandaag of Netwerk, of was het toch NOVA?
Mja, was iig iemand uit de politiek, die had het over bepaalde Europese afspraken die gemaakt zijn, dus het klopte wel gewoon.

Ik zal je uit de brand helpen, deze link: http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sg...model=guichett (engelse versie, maar hij is er uiteraard ook in het Nederlands, alleen heb ik die niet voorhanden)

Hier staat een onderdeel van het Stabiliteitspact, namelijk de Resoluite van de Europese Raad (van ministers) gesloten op 17 juni 1997 te Amsterdam.

Het Stabiliteits en groeipact bestaat verder nog uit twee commissie regels van 7 juli 1997, te weten 1466/97 en 1467/97 die zijn hier te vinden: http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sg...model=guichett en http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sg...model=guichett (beiden in het engels)

Als je nou in de eerste kijkt, die van de Europese Raad bij alinea twee (The Member States), punt 7 dan zie je daar het volgende staan: commit themselves not to invoke the benefit of Article 2 (3) of the Council Regulation on speeding up and clarifying the excessive deficit procedure unless they are in severe recession; in evaluating whether the economic downturn is severe, the Member States will, as a rule, take as a reference point an annual fall in real GDP of at least 0,75 %.

Vrijelijk vertaald staat hier dat de lidstaten niet de procedure voor een te hoog begrotingstekort (meer dan 3%) willens en wetens in werken laten komen tenzij ze in een recessie zitten waarbij de economische krimp groter is dan 0,75% van het BNP. Dus idd, Zalm hoeft niet te bezuinigen nu de ecpnmische krimp 0,8% bedraagt

[pvm]

Dannemann schreef op 06-03-2004 @ 19:10:
Fout, je snapt het nog niet, nederlandse bedrijven krijgen de kans om mee te concurreren voor een plaats in het productie proces. Er is nog helemaal geen sprake ervan dat ze participeren of dat er ook een nederlands bedrijf zal zijn dat gaat participeren. Voor hetzelfde geld krijgen ze helemaal geen opdrachten, of een opdracht die vele malen minder dan die 8 miljard oplevert.

Sinds het goedkeuren van participatie door de Tweede Kamer is het participatie-process in volle gang gezet. Inmiddels hebben al een aantal bedrijven participaties. Volgens Elsevier Dagelijks commetnaar van 10-7 blijft die participatie niet achter bij wat verwacht is. Dat heeft de staatssecretaris van Defensie ook een aantal keren aan de kamer geschreven in de brief van 18-7-2003.

Nederland heeft bovendien geen 8 miljard gestoken in het programma, maar 800 miljoen! Nederland kan altijd nog besluiten de JSF niet aan te schaffen.

[pvm]

Vrijelijk vertaald staat hier dat de lidstaten niet de procedure voor een te hoog begrotingstekort (meer dan 3%) tenzij ze in een recessie zitten waarbij de economische krimp groter is dan 0,75%. Dus idd, Zalm hoeft niet te bezuinigen

Maar volgens Eurostat is die economische krimt kleiner dan 0,75%. Dus wel gewoon bezuiningen.

Zie ook: http://europa.eu.int/comm/eurostat/n...y_578732850754

[Dannemann]

pvm schreef op 06-03-2004 @ 19:33:
Sinds het goedkeuren van participatie door de Tweede Kamer is het participatie-process in volle gang gezet. Inmiddels hebben al een aantal bedrijven participaties. Volgens Elsevier Dagelijks commetnaar van 10-7 blijft die participatie niet achter bij wat verwacht is. Dat heeft de staatssecretaris van Defensie ook een aantal keren aan de kamer geschreven in de brief van 18-7-2003.

Nederland heeft bovendien geen 8 miljard gestoken in het programma, maar 800 miljoen! Nederland kan altijd nog besluiten de JSF niet aan te schaffen.

De verwachte participatie blijft inderdaad niet verachter, maar de feitelijke participatie is nog absoluut onduidelijk. En de minister van defensie kan wel heel veel vertellen, die wil tenslotte niet dat er geld bij hem weg word gehaald.

En je hebt gelijk, momenteel is er nog maar 800 miljoen ingestoken.

[Henkidu]

@pvm Eurostat is een instituut dat voor een deel eigen gegevens heeft. Voor een ander deel gebruikt het de gegevens van nationale instanties, dus van het CPB of het CBS. Dus als één van die twee zegt dat de economie krimt met 0,8% dan geloof ik hen eerder dan een cijfer van Eurostat. Bovendien was dat per kwartaal berekend, en dat houdt niet altijd in dat een optelling van de verschillende kwartalen hett beeld van één jaar geeft.


Nog even over de Keynesiaanse theorie. Het ultimieme bewijs dat die werkt is idd de Depressie van de jaren '30. Die is niet opgelost met de New Deal van Roosevelt maar met de Tweede Wereldoorlog. Dat klinkt vreemd, maar het is wel zo. Door WO II stegen de investeringen in de wapenindustrie zo, dat er een grote vraag nar werk kwam en de economie weer begon te groeien, kijk naar Hitler-Duitsland dat een hyper-inflatie wist te bedwingen of naar de VS. De Depressie heeft Nederland toen minder getroffen dan andere landen doordat we een verzorgingsstaat in tegenstelling tot andere landen hadden, en die wordt nu uitgekleed...

Verder werkte Keynes niet in de jaren '70 en '80 omdat dat er een vreemde recessie was met zowel inflatie als een stagnerende economie (de zogenaamde stagflatie). Toen hilep een gelijksoortig beleid, maar nou is er geen sprake van stagflatie, dus is de kans dat het werkt ook een stuk kleiner.

Verder was er toen het akkoord van Wassenaar, wat ook heel sterk bijdroeg aan het economische herstel. Nu ontbreekt dat in die mate van toen, de vakbonden doen een stuk minder mee. En waarom? OMdat de recessie van nu een stuk minder is dan die van toen, hoewel Balkenende ons anders wil doen geloven met zijn doemboodschappen... (slecht voor consumenten vertrouwen, dus bestedingen, dus economische groei)

[pvm]

@pvm Eurostat is een instituut dat voor een deel eigen gegevens heeft. Voor een ander deel gebruikt het de gegevens van nationale instanties, dus van het CPB of het CBS. Dus als één van die twee zegt dat de economie krimt met 0,8% dan geloof ik hen eerder dan een cijfer van Eurostat.

Een organisatie als Eurostat is er natuurlijk niet voor niets. Want is Brussel weten ze ook wel dat nationale regeringen hun cijfers zo kunnen kleuren dat ze altijd keurig onder die 3% zitten. Eurostat hanteerd dezelfde methode voor de berekeningen van alle landen, zodat we geen appels met peren aan het vergelijken zijn.

Bovendien was dat per kwartaal berekend, en dat houdt niet altijd in dat een optelling van de verschillende kwartalen hett beeld van één jaar geeft.

Klopt, maar als ik die cijfers zo zie dan lijkt me die kans vrij klein dat het groter is dan 0,8%.

Nu ontbreekt dat in die mate van toen, de vakbonden doen een stuk minder mee. En waarom? OMdat de recessie van nu een stuk minder is dan die van toen,

Nu ligt er ook gewoon een accoord met de vakbonden om de lonen te bevriezen.

hoewel Balkenende ons anders wil doen geloven met zijn doemboodschappen... (slecht voor consumenten vertrouwen, dus bestedingen, dus economische groei)

Balkenende wijst niet alleen naar de economische situatie op korte termijn, maar ook juist die op lange termijn. Met name de vergrijzing dwingt het kabinet tot ingrijpne.

[Henkidu]

Ja door als een gek te bezuinigen zorgt hij ervoor dat Nederland nu een mooi plaatje heeft in Europa met hun 3%, maar vervolgens zorgt hij er wel voor dat de toekomst er niet bepaald rooskleurig uitziet.

OK, er komt vergrijzing. Hoe moet je dat betalen? Met geld, of te wel het nationaal inkomen. Nederland is een export land dus dat moet het geld uit de handel halen. Er moet dus een goede concurrentiepositie zijn. Balkenende denkt dat alleen te bereiken met bezuinigen. maar wat veel belangrijk is, is onderwijs. Ervoor zorgen dat Nederland een kenniseconomie wordt waar we vervolgens geld mee kunnen verdienen op het internationale vlak. Op dit moment wordt er nauwelijks geïnvesteerd in het onderwijs en is het aan het verslechteren. Waar is die 'toekomstvisie' van Balkenende nu?

Ook is het ook fijn voor een economie als er genoeg arbeid is. Aangezien de bevolkingsgroei op natuurlijke manier krimpt of in ieder geval erg klein is hebben we veel baat bij immigratie. Noud Wellink van De Nederlandse Bank (DNB) heeft een aantal maanden geleden nog gezegd dat arbeidmigratie uit het buitenland een groot aandeel zou kunnen hebben in het betalen van de vergrijzing. Maar wat doet het kabinet? Dat zrogt ervoor dat de immigratie wordt beperkt. Veel hoogopgeleide Iraniërs bijvoorbeeld gaan naar de VS of Canada waar er een zeer gunstige omgeving voor hen is. Ze mijden Nederland... Waar is die 'toekomstvisie' van Balkenende nu?

Duitsland is de belangrijkste handelspartner van Nederland. Zij hebben echter een bergotingstekort dat hoger is dan drie procent. Dus Zalm trok lekker van leer tegen hen. Hij hield voet bij stuk, hij zeurde en dreigde en sprak ze streng toe. Dit stootte de Duitse politiek en burgers tegen het hoofd. Dit kan potentiëele handel op het spel zetten. Waar is die 'toekomstvisie van het kabinet Balkenende nu?

[pvm]

Balkenende denkt dat alleen te bereiken met bezuinigen. maar wat veel belangrijk is, is onderwijs. Ervoor zorgen dat Nederland een kenniseconomie wordt waar we vervolgens geld mee kunnen verdienen op het internationale vlak. Op dit moment wordt er nauwelijks geïnvesteerd in het onderwijs en is het aan het verslechteren. Waar is die 'toekomstvisie' van Balkenende nu?

Die toekomstvisie zit hem erin dat er ondanks de zware bezuinigingen per saldo op onderwijs geinvesteerd wordt. Bovendien kijkt het kabinet, terecht, naar de wijze waarop het hoger onderwijs op dit moment gefinancieerd wordt.

Bovendien zadelt het kabinet het onderwijs niet op met de zoveelste 'onderwijsvernieuwing'. Het onderwijs heeft voorlopig rust nodig, want leerlingen en docenten zijn vernieuwingen meer dan zat.

Ook is het ook fijn voor een economie als er genoeg arbeid is. Aangezien de bevolkingsgroei op natuurlijke manier krimpt of in ieder geval erg klein is hebben we veel baat bij immigratie.

Gelukkig heeft het CBS deze ballon al doorgeprikt. Het CPB toont het tegendeel aan in gepubliceerde rapport 'Immigration and the Dutch economy'. Grootschalige arbeidsmigratie verlicht de financiële gevolgen van de vergrijzing niet en kan de economie zelfs schaden.

De extra premie- en belastinginkomsten van arbeidsmigranten wegen niet op tegen de hogere kosten voor zorg, onderwijs en sociale zekerheid. Allochtonen doen vier keer vaker een beroep op de sociale zekerheid dan autochtonen en krijgen verhoudingsgewijs meer huursubsidie. Onderwijs voor hun kinderen kost meer omdat zij een (taal)achterstand moeten inlopen. Daar komen de kosten van inburgering bij (7000 euro per persoon). Evenmin zijn de arbeidsmigranten nuttig voor de arbeidsmarkt, aangezien zij gemiddeld drie tot vier keer vaker werkloos zijn dan Nederlandse werknemers.

Er is maar één groep arbeidsmigranten die Nederland meer oplevert dan kost: hogeropgeleiden die moeilijk vervulbare vacatures opvullen en dus snel aan het werk kunnen. Om de vergrijzing op te vangen, is het beter deze mensen een (tijdelijke) werkvergunning te geven dan een massa, laag- of ongeschoolde, arbeidsmigranten toe te laten. En als die oplossing niet afdoende blijkt, dan zijn er altijd nog bijna een miljoen arbeidsongeschikten van wie een deel aan het werk kan.

Bovendien is immigratie natuurlijk geen oplossing voor de vergrijzing. Want ook de immigranten worden oud, en een steeds grotere groep is nodig om hen te onderhouden. Uiteindelijk zal het systeem instorten onder zijn eigen 'succes'.

Duitsland is de belangrijkste handelspartner van Nederland. Zij hebben echter een bergotingstekort dat hoger is dan drie procent. Dus Zalm trok lekker van leer tegen hen. Hij hield voet bij stuk, hij zeurde en dreigde en sprak ze streng toe. Dit stootte de Duitse politiek en burgers tegen het hoofd. Dit kan potentiëele handel op het spel zetten. Waar is die 'toekomstvisie van het kabinet Balkenende nu?

Die toekomstvisie blijkt uit het feit dat Balkenende niet met de puinhopen van Duitsland opgezadeld wil zitten. En terecht. Als Europese landen hun sociale zekerheid niet hervormen zitten wij straks ook met de gevolgen daarvan.

Bovendien lijkt het me niet zo waarschijnlijk dat Duitsers geen Nederlandse producten meer kopen omdat Zalm een conflict heeft met hun ministers.

pvm schreef op 05-03-2004 @ 13:35:

Het principe dat er niet bezuinigd mag worden is simpelweg onhoudbaar. Je kunt er hardnekkig aan vast proberen te houden, maar dat maakt de problemen niet minder groot. Wat als de situatie over 40 jaar totaal onhoudbaar is? Dan hebben we of geen verzorginsstaat meer of geen goed functionerende economie meer. Geen van beide opties wil ik op mijn geweten hebben.

Maar in hoeverre kan je de sociale zekerheid nog uitkleden, in die zin dat er ook nog daadwerkelijk gesproken kan worden van een verzorgingsstaat?

Ik ook niet, hoewel ik van mening ben dat wat de media ons voorspiegelen w.b.t. de financiële situatie van sommige mensen allerminst een goed totaal beeld geeft.

Ik wil niet te diep ingaan op de omstandigheden bij mij thuis, maar die zijn allerminst prettig te noemen wat betreft de financiën... Ik weet waar ik over praat wat dat betreft, zowel uit persoonlijke ervaring als wat ik om me heen zie.

Ik kan een heel mooi verhaal houden over hoe verschrikkelijk deze bezuinigingen wel niet zijn voor ons land. Ik zou een zielig verhaal kunnen houden over omatjes die mogelijk hun rollator zelf moeten betalen. Ik kan hard roepen dat de maatregelen asociaal zijn. De oppositie bedient zich van als deze tactieken. Maar feitelijk moeten we constateren dat zij ook geen alternatief hebben.

Er zijn vast wel andere manieren om geld tevoorschijn te halen. Zie bijv. Europa, als Zalm een beetje handig weet te opereren i.p.v de olifant in de porseleinkast uit te hangen, hoeven we èn minder veel geld af te dragen èn krijgen we nog geld uit fondsen. Bovendien heb ik het idee dat de bovenlaag toch relatief gezien minder inlevert dan de onderlaag.

[pvm]

Maar in hoeverre kan je de sociale zekerheid nog uitkleden, in die zin dat er ook nog daadwerkelijk gesproken kan worden van een verzorgingsstaat?

Net zover tot de bestaanszekerheid van mensen in het geding komt. Wanneer dat exact is, is moeilijk aan te geven. Zo kan ik mij voorstellen dat de bijstandsuitkeringen omhoog gaan, terwijl de WAO omlaag gaat.

Zie bijv. Europa, als Zalm een beetje handig weet te opereren i.p.v de olifant in de porseleinkast uit te hangen, hoeven we èn minder veel geld af te dragen èn krijgen we nog geld uit fondsen.

Ik ben er van overtuigd dat Zalm onze afdrachten nog wel wat weet te beperken. Met het geld uit de fondsen zal het na de toetreding van de nieuwe lidstaten echt afgelopen zijn. We zijn gewoon te rijk

[pvm]

Ik wil niet te diep ingaan op de omstandigheden bij mij thuis, maar die zijn allerminst prettig te noemen wat betreft de financiën... Ik weet waar ik over praat wat dat betreft, zowel uit persoonlijke ervaring als wat ik om me heen zie.

Ik begrijp dat het allerminst makkelijk is. Ik zie ook zelf in mijn omgeving hoe werkloosheid en inkomensachteruitgang mensen treft. Maar hoe graag ik ook zou willen, ik kan het plaatje helaas niet rooskleuriger maken dan het is.

Als ik hier de bezuiningen verdedig moet ik altijd denken aan de mensen die ons het hardst nodig hebben, de ouderen, de werklozen, de bijsandmoeders. Tegelijkertijd realiseer ik me dat niet ingrijpen overantwoord is. Ik verkeer continu in die spagaat, maar steun het kabinetsbeleid volop.

[SSER]

pvm schreef op 03-03-2004 @ 20:27:

Nee, maar aan realiteitszin ontbreekt het je dus wel.

van dromen komen mooie dingen \o/

[Gimme more beer]

pvm schreef op 06-03-2004 @ 18:22:
Het is geen puur Nederlands project. Nederlandse bedrijven participeren echter wel in de ontwikkeling, en profiteren daar dus ook van.

De 800 miljoen is een inleg, waar we uiteindelijk alleen maar mee opschieten dat weer een klein gedeelte via Nederlandse bedrijven terug komt in onze economie. Dan hebben we nog geen JSF. Je kunt mij veel vertellen, maar als dat ding er is, gaat Nederland ze echt wel kopen, hoor!

Daar zijn geen aanwijzingen voor. Integendeel, steeds meer indicatoren wijzen erop dat economische groei aanstaande is.

Als niemand bereid is in eerste instantie wat aan die euro te doen, kan er van economische groei geen sprake zijn.

Daarnaast moet ik nu op een houtje bijten omdat de euro zoveel waard is...

[pvm]

De 800 miljoen is een inleg, waar we uiteindelijk alleen maar mee opschieten dat weer een klein gedeelte via Nederlandse bedrijven terug komt in onze economie. Dan hebben we nog geen JSF. Je kunt mij veel vertellen, maar als dat ding er is, gaat Nederland ze echt wel kopen, hoor!

Dat is pas in de volgende kabinetsperiode. Dit kabinet heeft geen JSF aangeschaft. Dus dan roepen dat ze die JSF maar niet moeten kopen is een beetje raar. Bovendien weet ik niet welk kabinet hierna komt.

Als niemand bereid is in eerste instantie wat aan die euro te doen, kan er van economische groei geen sprake zijn.

Daarnaast moet ik nu op een houtje bijten omdat de euro zoveel waard is...

Handel met de VS is belangrijk, maar handel binnen de EU is nog belangrijker. De economie lijkt toch echt te groeien. Sterker nog; die groeit al. Ondanks de hoge euro.

pvm schreef op 06-03-2004 @ 22:13:

Net zover tot de bestaanszekerheid van mensen in het geding komt. Wanneer dat exact is, is moeilijk aan te geven. Zo kan ik mij voorstellen dat de bijstandsuitkeringen omhoog gaan, terwijl de WAO omlaag gaat.

Dus je wilt echt het absolute minimum aanbieden? Ik vind wel dat daar dan compensatie tegenover moet staan, bijv. een uitgebreide ziektekostenverzekering. Een bestaansminimum vaststellen is heel leuk en aardig, maar in de praktijk wordt zo vaak onderschat wat mensen echt aan uitgaven kwijt zijn.

Ik ben er van overtuigd dat Zalm onze afdrachten nog wel wat weet te beperken. Met het geld uit de fondsen zal het na de toetreding van de nieuwe lidstaten echt afgelopen zijn. We zijn gewoon te rijk

Ik heb niet zoveel vertrouwen in de Europese capaciteiten van Zalm, enfin, dat is een andere discussie.

pvm schreef op 06-03-2004 @ 22:20:
Ik begrijp dat het allerminst makkelijk is. Ik zie ook zelf in mijn omgeving hoe werkloosheid en inkomensachteruitgang mensen treft. Maar hoe graag ik ook zou willen, ik kan het plaatje helaas niet rooskleuriger maken dan het is.

Als ik hier de bezuiningen verdedig moet ik altijd denken aan de mensen die ons het hardst nodig hebben, de ouderen, de werklozen, de bijsandmoeders. Tegelijkertijd realiseer ik me dat niet ingrijpen overantwoord is. Ik verkeer continu in die spagaat, maar steun het kabinetsbeleid volop.

Uiteraard zou je puur economisch redenerend en voorstander zijn van het kabinetsbeleid, echter, als ik ook sociale en maatschappelijke aspecten laat meewegen kan ik me voor het merendeel niet verenigen met het kabinetsbeleid. Zo is het bijv. onbegrijpelijk dat de reclassering uitgekleed wordt.

[pvm]

Dus je wilt echt het absolute minimum aanbieden? Ik vind wel dat daar dan compensatie tegenover moet staan, bijv. een uitgebreide ziektekostenverzekering. Een bestaansminimum vaststellen is heel leuk en aardig, maar in de praktijk wordt zo vaak onderschat wat mensen echt aan uitgaven kwijt zijn.

Nou, ik ben persoonlijk groot voorstander van het CDA-plan tot lastenmaximalisatie. Dat betekent dat iemand een maximaal percentage van zijn inkomen kwijt mag zijn aan primaire levensbehoeften zoals wonen, kinderen enz. Mocht dat percentage overschreden worden, dan zal de staat een toeslag geven. Deze regeling komt in de plaats van de bestaande lappendeken van allerlei regelingen van subsidies enz.

Dankzij dit systeem wordt de sociale zekerheid eenvoudiger en rechtvaardiger. Maar de invoering van dit systeem is ingewikkeld, en zal dus pas in 2006 geschieden.

Andere uitkeringen zoals de WAO zijn op dit moment buitgewoon riant. 70% van het laatst verdiende loon, vaak nog aangevuld door de CAO tot 100%. Mocht het onder het bestaans minimum komen, dan wordt het aangevuld tot minimumloon. Iedere prikkel wordt iedere om te gaan werken wordt ontnomen. De WAO is het voorbeeld waar hard ingrijpen noodzakelijk is.

[Henkidu]

Die toekomstvisie zit hem erin dat er ondanks de zware bezuinigingen per saldo op onderwijs geinvesteerd wordt. Bovendien kijkt het kabinet, terecht, naar de wijze waarop het hoger onderwijs op dit moment gefinancieerd wordt.

Ach laat me niet lachen, investeren in het onderwijs? Een druppel op een gloeiende plaat. Het onderwijs valt ui elkaar door bezuinigingen en te weinig geld.

Kenniseconomie moest er komen, stond geloof ik in het regeringsakkoord. En wat gaan ze doen? Leraren salarissen bevriezen, dat stimuleert vast mensen om leraar te worden: een te laag salaris met uitzicht op reële loondaling. Ze staan vast in de rij bij de Pabo en andere leerarenopleidingen.

Vervolgens wordt het hoger onderwijs gekort. Wat hadden we ook al weer nodig? Bèta studenten roept iedereen, onze internationale concurrentiepositie gaat er op achteruit, zegt het bedrijfsleven. Wat doet de regering? Die maakt het moeilijker voor studenten om te studeren, meer kosten en minder finaciering. Ook de instituten zelf kunnen weinig vernieuwen, weinig goede docenten en professoren aantrekken, weinig onderzoek om studenten te helpen. En dan heb jij het over een toekomstvisie van Balk&Co?

Die toekomstvisie blijkt uit het feit dat Balkenende niet met de puinhopen van Duitsland opgezadeld wil zitten. En terecht. Als Europese landen hun sociale zekerheid niet hervormen zitten wij straks ook met de gevolgen daarvan.

Balkenende hoeft echt niet de puinhopen van Duitsland op te lossen hoor. Dat doen ze zelf wel. Je verliest daar namelijk uit het oog dat Duitsland een 'zweite Wirtschaftswunder' (tweede economiewonder) heeft doorgemaakt. Oost-Duitsland was een puinhoop, de economie lag daar aan diggelen. Hoe (west-)Duitsland dat op poten heeft gekregen is echt een wonder. Enorme investeringen en die hebben ze grotendeels terug verdiend.

Alleen nu gaat het even minder, so what? Dat is de economie en dan hebben ze hun eigen oplossing en dan mogen ze het niet van Zalmpie. Het vingertje gaat omhoog en hij spreekt ze berispend toe. Nee, dat zal ze helpen...

Bovendien is de verzoringsstaat in Duitsland minder groot als in Nederland, of in de rest van Europa. Dus daar hebben we in Nederland geen last van. Alleen in Zweden en in Finland is het uitgebreider en dat kunnen ze makkelijk zelf betalen, daar hoeven 'wij' de lasten niet van te dragen.

Zie bijv. Europa, als Zalm een beetje handig weet te opereren i.p.v de olifant in de porseleinkast uit te hangen, hoeven we èn minder veel geld af te dragen èn krijgen we nog geld uit fondsen.

Ja, laten we dat doen. Goed idee! We hebben alle voordelen van vrije handel, onze economie heeft sinds WO II de grootste en evenwichtigste groei meegemaakt ooit. Nederland is stinkend rijk als je het vergelijkt met de rest van de wereld of Europa. Slechts enkele landen in de EU zijn rijker. Maar willen wij iets terug doen voor de voordelen die we hebben gehad? Nee hoor, Europese integratie is fantastisch als de staat er geen cent voor hoeft af te dragen. Zelfs niet als we daarvoor een veelvoud aan nationaal inkomen extra krijgen. Lang leve de EU, als mijn geld maar in mijn zak blijft. Nee, daarmee draag je echt iets bij in de EU

[pvm]

Kenniseconomie moest er komen, stond geloof ik in het regeringsakkoord. En wat gaan ze doen? Leraren salarissen bevriezen, dat stimuleert vast mensen om leraar te worden: een te laag salaris met uitzicht op reële loondaling. Ze staan vast in de rij bij de Pabo en andere leerarenopleidingen.

Het aantal studenten op de Pabo groeit inderdaad voor het eerst sinds jaren substantieel. Er zijn zelfs zoveel zij-instromers dat scholen er niet aan toe komen om hen allemaal te begeleiden.

Wat doet de regering? Die maakt het moeilijker voor studenten om te studeren, meer kosten en minder finaciering.

Juist voor beta-studies heeft staatsecretaris Nijs het idee van collegegeld diffrentiatie bedacht; mensen die beta-studies kiezen hoeven geen, of minder collegegeld te betalen.

Ook de instituten zelf kunnen weinig vernieuwen, weinig goede docenten en professoren aantrekken, weinig onderzoek om studenten te helpen. En dan heb jij het over een toekomstvisie van Balk&Co?

Daar ben ik het niet mee eens, de regering stimuleert het oprichten en vernieuwen in onderwijs, zoals bijvoorbeeld te zien is aan de ondersteuning van de Roosevelt Academy in Middelburg.

Alleen nu gaat het even minder, so what? Dat is de economie en dan hebben ze hun eigen oplossing en dan mogen ze het niet van Zalmpie. Het vingertje gaat omhoog en hij spreekt ze berispend toe. Nee, dat zal ze helpen...

Het gaat niet 'even wat minder'. Al ruim een decenium is Duitsland de traagst groeiende economie. Dat is ongeveer het zelfde als de structureel zwakke Japanse economie. Magazines zoals 'Der Spiegel' en Wirtschaftswoche noemde de crisis in Duitsland 'dramatisch'. Tien jaar geleden was het bbp per hoofd nog twintig procent hoger dan de rest van het EU-gemidelde. Volgens The Economist is het nu 1 procent lager dan het EU-gemiddelde! Dat is niet een 'dipje' maar een structureel probleem.

Nee, dat gaat Balkenende niet oplossen. Maar Balkenende wil wel dat de Duitsers het gaan oplossen, en de regering met de moe-gestreden Schorder maakt niet bepaald een strijdbare indruk. Dat is alleen maar extra rede om het stabiliteispact te handhaven.

Bovendien is de verzoringsstaat in Duitsland minder groot als in Nederland, of in de rest van Europa.

Dat is feitelijk onjuist. Uit FEM de Week van deze week blijkt dat de duitse welvaartsstaat heeft geleid tot "hoge premie-en belastingdruk en fors opgeschoefde lonen [...] Een land als Nederland heeft al veel eerder gezien dat het moest ingrijpen om ten minste nog een elementaire variant van de verzorginsstaat betaalbaar te houden [...]In Duitsland niets van dat alles. De Kanzler had het over 'Agenda 2010' die hij met vaste hand zou uitvoeren. Tot dusverre is daar nog niet veel van terrecht gekomen."

Alleen in Zweden en in Finland is het uitgebreider en dat kunnen ze makkelijk zelf betalen, daar hoeven 'wij' de lasten niet van te dragen.

Nou, gezien het feit dat ik enige tijd geleden in Finland geweest ben, en daar o.a. gesproken heb over de economische situatie heeft mij geleerd dat ze zich daar (ook) zorgen maken over de collectieve lasten. Samen met de grote afhankelijkheid van Nokia is dat toch een punt van zorg.

Maar willen wij iets terug doen voor de voordelen die we hebben gehad?

We zijn gekke-henkie niet. Het VK heeft bijvoorbeeld ook flinke 'kortingen' gekregen onder MP Margaret Teacher. We betalen de helft meer per hoofd dan het volgende land in de rangorde. De EC heeft daarom aangegeven serieus naar zoiets als een 'netto-begrenzer' te willen kijken.

Nee hoor, Europese integratie is fantastisch als de staat er geen cent voor hoeft af te dragen. Zelfs niet als we daarvoor een veelvoud aan nationaal inkomen extra krijgen.

De staat draagt zeer veel af, en zal dat blijven doen. De vraag is of de verhouding zo scheef moet zijn als nu.

[Dannemann]

pvm schreef op 09-03-2004 @ 00:28:
Het gaat niet 'even wat minder'. Al ruim een decenium is Duitsland de traagst groeiende economie. Dat is ongeveer het zelfde als de structureel zwakke Japanse economie. Magazines zoals 'Der Spiegel' en Wirtschaftswoche noemde de crisis in Duitsland 'dramatisch'. Tien jaar geleden was het bbp per hoofd nog twintig procent hoger dan de rest van het EU-gemidelde. Volgens The Economist is het nu 1 procent lager dan het EU-gemiddelde! Dat is niet een 'dipje' maar een structureel probleem.

Nee, dat gaat Balkenende niet oplossen. Maar Balkenende wil wel dat de Duitsers het gaan oplossen, en de regering met de moe-gestreden Schorder maakt niet bepaald een strijdbare indruk. Dat is alleen maar extra rede om het stabiliteispact te handhaven.

Dat is feitelijk onjuist. Uit FEM de Week van deze week blijkt dat de duitse welvaartsstaat heeft geleid tot "hoge premie-en belastingdruk en fors opgeschoefde lonen [...] Een land als Nederland heeft al veel eerder gezien dat het moest ingrijpen om ten minste nog een elementaire variant van de verzorginsstaat betaalbaar te houden [...]In Duitsland niets van dat alles. De Kanzler had het over 'Agenda 2010' die hij met vaste hand zou uitvoeren. Tot dusverre is daar nog niet veel van terrecht gekomen."

Grapjas

Een paar korte aanvullingen/suggesties/etc:

Ze slagen er momenteel al in om van 3,8 naar 3,3 te gaan in verband met het stabiliteitspact, ze zijn dus op weg richting de 3%.

De reformplannen komen er niet doorheen omdat de oppositie die de meerderheid heeft bij de 2e keuringsinstantie uit principe alles boycot, waardoor van de nodige plannen en hervormingen weinig terecht kan komen.

Gelul over moegestreden Schröder zegt absoluut niets, waar wil je ermee heen, wat bedoel je te zeggen, in welk opzicht moe? Moegestreden schröder heeft net zoveel inhoud als wanneer je zegt het infantiele optreden van balkenende.

Duitsland is inderdaad toe aan hervormingen die in nederland al in de jaren 80 zijn gebeurd, alleen komt daar niets van terecht dankzij de oppositie.

Die ost erweiterung zal grote voordelen voor Duitsland meebrengen, oftewel de oost europese landen die bij de Eu komen.


Lees je trouwens de parool en de telegraaf?

[pvm]

Ze slagen er momenteel al in om van 3,8 naar 3,3 te gaan in verband met het stabiliteitspact, ze zijn dus op weg richting de 3%.

Dat is mooi, maar het begrotingstekort is nogsteeds te veel.

De reformplannen komen er niet doorheen omdat de oppositie die de meerderheid heeft bij de 2e keuringsinstantie uit principe alles boycot, waardoor van de nodige plannen en hervormingen weinig terecht kan komen.

Owja?
"De CDU/CSU van Angela Merkel en Edmund Stoiber is het met Schröder eens dat hervormingen doorgevoerd moeten worden. Agenda 2010 gaat volgens hen niet ver genoeg. Stoiber en Merkel hebben daarom gezamenlijk eigen plannen gepresenteerd." (Bron: http://www.duitslandweb.nl/Themas/St...nen/index.html) De Oppositie boycot heeft dus helemaal geen principiele bezwaren tegen Agenda 2010

Lees je trouwens de parool en de telegraaf?

Godzijdank niet!

Duitsland is inderdaad toe aan hervormingen die in nederland al in de jaren 80 zijn gebeurd, alleen komt daar niets van terecht dankzij de oppositie.

Of zou dat komen door de macht van de vakbonden?

[Dannemann]

pvm schreef op 09-03-2004 @ 09:44:
Dat is mooi, maar het begrotingstekort is nogsteeds te veel.

Owja?
"De CDU/CSU van Angela Merkel en Edmund Stoiber is het met Schröder eens dat hervormingen doorgevoerd moeten worden. Agenda 2010 gaat volgens hen niet ver genoeg. Stoiber en Merkel hebben daarom gezamenlijk eigen plannen gepresenteerd." (Bron: http://www.duitslandweb.nl/Themas/St...nen/index.html) De Oppositie boycot heeft dus helemaal geen principiele bezwaren tegen Agenda 2010

Godzijdank niet!

Of zou dat komen door de macht van de vakbonden?

Ja, maar het word wel terug gedrongen, dus zijn z eop de goede weg.

Duh, ze zeggen inderdaad dat het niet ver genoeg gaat en blokkeren alles, Waarom doen ze dat? Puur om schröder dwars te zitten, als ze hervormingen goed vinden, waarom werken ze dan niet mee? Puur om de SPD dwars te zitten.

Inderdaad, godzijdank

Inderdaad, ook door de vakbonden, maar grotendeels ook door de CDU.

pvm schreef op 08-03-2004 @ 15:22:

Nou, ik ben persoonlijk groot voorstander van het CDA-plan tot lastenmaximalisatie. Dat betekent dat iemand een maximaal percentage van zijn inkomen kwijt mag zijn aan primaire levensbehoeften zoals wonen, kinderen enz. Mocht dat percentage overschreden worden, dan zal de staat een toeslag geven. Deze regeling komt in de plaats van de bestaande lappendeken van allerlei regelingen van subsidies enz.

Dankzij dit systeem wordt de sociale zekerheid eenvoudiger en rechtvaardiger. Maar de invoering van dit systeem is ingewikkeld, en zal dus pas in 2006 geschieden.

En hoe hoog is die toeslag, of wordt dat weer individueel vastgesteld?

Andere uitkeringen zoals de WAO zijn op dit moment buitgewoon riant. 70% van het laatst verdiende loon, vaak nog aangevuld door de CAO tot 100%. Mocht het onder het bestaans minimum komen, dan wordt het aangevuld tot minimumloon. Iedere prikkel wordt iedere om te gaan werken wordt ontnomen. De WAO is het voorbeeld waar hard ingrijpen noodzakelijk is.

Een prikkel om te gaan werken? Volgens mij wil het merendeel van de werkelozen heus wel aan het werk, of ze die 70% nu ontvangen of niet. Zo'n pretje is het niet elke dag thuis te zitten. Wat betreft de WAO: hoeveel werkgevers zitten te wachten op mensen die ''beperkt'' inzetbaar zijn?

[pvm]

En hoe hoog is die toeslag, of wordt dat weer individueel vastgesteld?

Dat is momenteel nog niet bekend.

Een prikkel om te gaan werken? Volgens mij wil het merendeel van de werkelozen heus wel aan het werk, of ze die 70% nu ontvangen of niet.

Dat denk ik ook wel, zeker voor hen is er een flinke stok achter de deur; de bijstand.

Zo'n pretje is het niet elke dag thuis te zitten. Wat betreft de WAO: hoeveel werkgevers zitten te wachten op mensen die ''beperkt'' inzetbaar zijn?

Werkgevers mogen solicitanten niet vragen naar mogelijke gezondheidsproblemen in een sollicitatiegesprek. Bovendien denk ik dat met name de WAO buitengewoon fraudegevoelig is.

Een voorbeeld. De medische wetenschap heeft een aardig beeld hoevaak complicaties voorkomen bij zwangerschappen. Veel Nederlandse vrouwen belanden na hun zwangerschapsverlof direct in de WAO. Het aantal vrouwen dat in de WAO beland naar zwangerschap is veel meer dan het aantal vrouwen die complicaties hebben bij hun zwangerschap.

Het idee is alsvolgt. Het is moeilijk aan te tonen, maar niet geheel onaannemelijk. Nadat vrouwen hun kind krijgen blijken ze toch liever nog langere tijd voor het kind zorgen, i.p.v. een kinderdagverblijf of iets dergelijks. Vaak is dat echter niet mogelijk omdat tweeverdieners ook een flinke hypotheek hebben die afgelost moet worden. Ontslagnemen betekend problemen krijgen met de aflossing van de hypotheek. De WAO in combinatie met sommige CAO's betaald echter 100% van het salaris.

[Henkidu]

Daar ben ik het niet mee eens, de regering stimuleert het oprichten en vernieuwen in onderwijs, zoals bijvoorbeeld te zien is aan de ondersteuning van de Roosevelt Academy in Middelburg.

Nee, dat zet zoden aan de dijk. Leuk hoor die vernieuwing daar, ben het er helemaal mee eens, maar om dat nou als voorbeeld te noemen voor het stimuleren en verbeteren van het onderwijs...

Er kunnen daar in totaal 600 studenten naar toe. Dat geeft aan dat het een klein instituut is, er zijn namelijk vele 10.000'en studenten in Nederland. Dan heb je met het stimuleren de Roosevelt Academy weinig bereikt om het middelbaar en hoger onderwijs structureel te verbeteren.

Bovendien gaat het collegegeld voor vele studies omhoog en wordt de financiering per student aan de universitiet zelf omlaag geschroefd. Dat zorgt er zeker niet voor dat het Nederlands hoger onderwijs verbeterd zal worden.

Het gaat niet 'even wat minder'. Al ruim een decenium is Duitsland de traagst groeiende economie. Dat is ongeveer het zelfde als de structureel zwakke Japanse economie.

Wat gebeurde er tien jaar geleden? De val van de muur en de hereniging van Duitsland. Er zijn toen vele miljarden marken in Oost-Duitsland gepompt. Dat heeft heel erg goed gewerkt, in voormalig Oost-Duitsland zijn de vernieuwingen goed doorgevoerd en is de economische groei daar zeer groot geweest. Toch lopen ze daar desondanks nog achter en moet er nog steeds geïnvesteerd worden. Anders gaat het daar weer slechter. Dan kun je niet aankomen met een drie procents regel.

Bovendien is het vergelijken met Japan een verkeerde vergelijking. Er is daar een ander arbeidsethos, er is daar een veel grotere structurele crisis en de beurs daar daalt al bijna 8, 9 jaar lang: een grote ecnomische recessie/depressie is aan de gang. Dat is echt niet zo in Duitsland

Het gaat niet 'even wat minder'. Al ruim een decenium is Duitsland de traagst groeiende economie. Dat is ongeveer het zelfde als de structureel zwakke Japanse economie.

Dat doet ie niet door ze te jennen met allerlei muggezifterijen aan te komen. Het is de taak van de regering Schröder om het op te lossen. Dat wordt al bemoeilijkt door een zeer tegenwerkende oppositie en dat wordt zeker niet bevorderd door het destimuleren van Nederlandse investeringen door bedrijven door een doembeeld van Duitsland te creëeren.

Uit FEM de Week van deze week blijkt dat de duitse welvaartsstaat heeft geleid tot "hoge premie-en belastingdruk en fors opgeschoefde lonen

Maar het niveau van de voorzieningen daar is lager en er is een soberder stelsel van sociale zekerheidswetten. Het is dus wel degelijk soberder dan in Nederland. In Zweden is het trouwens echt wel zo dat ze daar een stuk minder problemen hebben met een grotere verzorgingsstaat.

Eén van de redenen waarom ze tegen de euro stemden was ook dat ze bang waren voor Brussel om dat systeem te gaan versoberen. Ook hadden ze geen zin om zich de les te laten lezen door de Commissie (of het betweterige Nederland) over het begrotingstekort.

Het VK heeft bijvoorbeeld ook flinke 'kortingen' gekregen onder MP Margaret Teacher

Dat is nou ook hèt voorbeeld van Europese integratie en hoe het vooral niet moet. De britten zien alles wat uit Europa komt als slecht. Zij zijn volgens een recente Eurobaromete het negatiefst van alle lidtstaten over de EU. Ze hebben het gevoel dat de Atlantische oceaan kleiner is dan de Noordzee en hebben heel weinig op met Brussel of Europa. Zoals Thatcher als zei: 'God did not create the Channel for nothing'

En jij haalt hen aan als voorbeeld van hoe het ook kan? Niet echt geloofwaardig. Als de integratie van Europa gestopt moet worden, dan zijn zij het voorbeeld bij uitstek, maar niet in deze context.

Ok, we betalen veel, maar we krijgen er wel veel voor terug. Wat een goede regeling zou kunnen zijn is wat GroenLinks heeft voorgesteld een paar dagen geleden. Wel blijven betalen, maar het dan aftrekbaar maken voor de begroting. Is de fetish van Zalm ook bevredigd en betalen we gewoon wat we horen te betalen.

[pvm]

Er kunnen daar in totaal 600 studenten naar toe. Dat geeft aan dat het een klein instituut is, er zijn namelijk vele 10.000'en studenten in Nederland. Dan heb je met het stimuleren de Roosevelt Academy weinig bereikt om het middelbaar en hoger onderwijs structureel te verbeteren.

Nou, dergelijke opleidingen zijn ook een soort proeftuin. Er wordt gesproken over het oprichten van meer van dergelijke colleges waardoor het aantal studenten dat zo'n opleiding kan volgen flink om hoogkan. Ook reguliere studies blijken hun voordeel te doen met ervaringen die zijn opgedaan bij bijv. het selecteren van studenten.

Bovendien gaat het collegegeld voor vele studies omhoog en wordt de financiering per student aan de universitiet zelf omlaag geschroefd.

Studenten zelf mogen ook wel eens wat bewuster omgaan met hun studie. Zolang de uitval 30% is hebben we het over een enorme kapitaalvernietiging. Als de collegegelden omhoog gaan zal de student zich daar ook meer van bewust worden. Ik ben trouwens benieuwd waar staat dat de financiering per student aan de unversiteit daalt, ik heb het zo snel niet kunnen vinden, dus als jij mij een bron zou willen aanwijzen zou dat fijn zijn.

Dat doet ie niet door ze te jennen met allerlei muggezifterijen aan te komen.

Het waren de Duitsers zelf die ook garanties wilden voor de euro. Dat die nu ineens niet meer gelden is erg raar. Bovendien schept overschrijding van het stabiliteitspact ook een precedent voor landen als Italie, die toch niet bepaald bekendstaan om hun stabile begrotingsbeleid.

Toch lopen ze daar desondanks nog achter en moet er nog steeds geïnvesteerd worden. Anders gaat het daar weer slechter. Dan kun je niet aankomen met een drie procents regel.

De Duitsers zelf zagen dat kennelijk toch anders toen ze samen met Nederland het stabiliteitspact bepleitte.

Het is de taak van de regering Schröder om het op te lossen. Dat wordt al bemoeilijkt door een zeer tegenwerkende oppositie

Waaruit blijkt dat de oppositie wetsvoorstellen heeft afgestemd?

Maar het niveau van de voorzieningen daar is lager en er is een soberder stelsel van sociale zekerheidswetten.

Dat is onjuist. De uitgaven aan de sociale zekerheid zijn relatief in Duitsland veel hoger dan in Nederland volgens Eurostat in het rapport "Income on the move".

Als de integratie van Europa gestopt moet worden, dan zijn zij het voorbeeld bij uitstek, maar niet in deze context.

Ik zeg niet dat we Europese integratie moeten stoppen, ik zeg alleen dat Nederland best wat minder kan bijdragen en dat dat geen schande is. Andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk doen dat al langer, maar ook Duitsland wil minder afdragen. Dus nou moeten we niet hypocriet zijn en flink bijdrage terwijl landen die veel groter zijn naar verhouding veel minder bijdragen.

Juist het door jou zo bejubbelde Duitsland draat veel minder af aan de EU dan Nederland: "Nederland draagt ongeveer 0,65 procent van het bruto binnenlands product (de totale omvang van de Nederlandse economie) af aan Brussel. Duitsland is ook een grote nettobetaler maar komt op een percentage van 0,38 procent van het bbp. " (http://www.planet.nl/planet/show/id=...1450/sc=6fb6b6)