Israël: Wat te doen met andersdenkenden?

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 14:40:
Dus nu leidt puur het bestaan van Israel als joodse staat aversie op jegens joden?

Voor een gedeelte wel. Zelfs de Romeinen vonden de joden vroeger al zeikerds. Daarom werden in die maatschappij de joden ook niet bepaald goed behandeld.

Ik zeg niet dat het bestaan van de staat Israel de enige en pure reden is voor antisemitisme, maar ik denk wel dat de houding van joden (afscheiding, het geloof en het ras puur houden, segregatie enz.) er aan bijdraagt dat mensen een negatief beeld van joden krijgen.

Is er dan ook een aversie jegens christenen door het bestaan van het Vaticaan of 1 of andere christelijke staat (kan er even geen opnoemen)?

Nee, want christenen zijn veel minder extreem in het afscheiden en afgeschermd houden van hun geloof. Misschien hangt dat samen met het feit dat het jodendom de enige wereldgodsdienst is waarbij geloof samenvalt met etniciteit.

[Rabbi Daniel]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:35:
Als jij dat een valide argument vindt, vind je dus ook dat iemand door in dat land te gaan wonen afstand doet van zijn grond- en mensenrechten. Which is funny, omdat dat nou juist rechten zijn die niet afgenomen cq. beperkt mogen worden. Daarom zei ik ook dat Israel geen rechtsstaat is en in elk geval gewoon geen respect heeft voor bepaalde fundamentele waarden. Maar dat wisten we al wel langer.

Je moet gewoon ergens de lijn trekken.

Ergens moet de grens trekken tussen seculier en religieus.

Voor mij komt die grens in zicht wanneer bepaalde religieuze groeperingen de lijn overschrijden die bepaalt dat ons land op een religieuze basis bestaat.

Als een Jood op het plein voor de St. Pieter folders gaat uitdelen om mensen te bekeren tot het Jodendom wordt 'ie ook uit Vaticaanstad getrapt.
(Alleen gebeurt dat niet, want Joden bekeren niet actief. Helemaal niet zelfs, in principe. Het Jodendom is absoluut niet op zoek naar bekeerlingen, zoals de christenen.)

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:44:
Je moet gewoon ergens de lijn trekken.

Ergens moet de grens trekken tussen seculier en religieus.

Voor mij komt die grens in zicht wanneer bepaalde religieuze groeperingen de lijn overschrijden die bepaalt dat ons land op een religieuze basis bestaat.

Dat is niet mijn punt.

Als een Jood op het plein voor de St. Pieter folders gaat uitdelen om mensen te bekeren tot het Jodendom wordt 'ie ook uit Vaticaanstad getrapt.
(Alleen gebeurt dat niet, want Joden bekeren niet actief. Helemaal niet zelfs, in principe. Het Jodendom is absoluut niet op zoek naar bekeerlingen, zoals de christenen.)

Dat ook niet.

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:40:
In Nederland zijn ze er ook.
Uitgedost met davidsterren, van buiten ziet het er joods uit.
Het zijn nep-joden: het zijn géén joden, het zijn christenen.
Lees hier maar eens:
http://www.shalomgemeente.nl/
Lees de pagina 'Evangelisatie'...

Vaag.

Zijn t christenen die zich meer op het OT richten dan NT?

Who the hell cares? Voor mijn part is het de meest bizarre tussenvorm die je tot nu toe gezien hebt, dat wil niet ineens zeggen dat ze maar verboden moeten worden.

Het punt is gewoon dat de Israeli's hun geloof krampachtig zuiver en puur willen houden en dat dat met middelen gebeurt die naar moderne beschaafde maatstaven niet aanvaardbaar worden geacht.

[Gatara]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:43:
Voor een gedeelte wel. Zelfs de Romeinen vonden de joden vroeger al zeikerds. Daarom werden in die maatschappij de joden ook niet bepaald goed behandeld.

Ahum. Wellicht vonden de joden de romeinen ook wel zeikers vanwege hun meerdere goden voor vanalles en nog wat?

Dat je een andere mening/religie e.d. heeft, is geen reden om niet goed behandeld te worden.

Of zie jij een andere reden vanuit de Romeinen om de joden "zeikerds" te vinden?

Ik zeg niet dat het bestaan van de staat Israel de enige en pure reden is voor antisemitisme, maar ik denk wel dat de houding van joden (afscheiding, het geloof en het ras puur houden, segregatie enz.) er aan bijdraagt dat mensen een negatief beeld van joden krijgen.

Maar van andere religies wordt het wel geaccepteerd? Waarom dan?

Nee, want christenen zijn veel minder extreem in het afscheiden en afgeschermd houden van hun geloof. Misschien hangt dat samen met het feit dat het jodendom de enige wereldgodsdienst is waarbij geloof samenvalt met etniciteit.

Niet zo zeer. Je kunt je namelijk bekeren tot het judaisme. Dus niet etniciteit.

[Rabbi Daniel]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:43:
1. Voor een gedeelte wel. Zelfs de Romeinen vonden de joden vroeger al zeikerds. Daarom werden in die maatschappij de joden ook niet bepaald goed behandeld.

2. Ik zeg niet dat het bestaan van de staat Israel de enige en pure reden is voor antisemitisme, maar ik denk wel dat de houding van joden (afscheiding, het geloof en het ras puur houden, segregatie enz.) er aan bijdraagt dat mensen een negatief beeld van joden krijgen.

3. Nee, want christenen zijn veel minder extreem in het afscheiden en afgeschermd houden van hun geloof. Misschien hangt dat samen met het feit dat het jodendom de enige wereldgodsdienst is waarbij geloof samenvalt met etniciteit.

1. De Romeinen vonden ons getikt omdat we elke week 1 dag rust wilden nemen. Dat was daar hoogst ongebruikelijk. Vandaag de dag is één rustdag per week een teken van beschaving.

2. Dat is niet zo; die segregatie is alleen omdat lui zoals de 'Shalomgemeente' erop gericht zijn Joden tot het christendom te bekeren. Als zij dat niet zouden doen zouden we veel meer open kunnen zijn.

Reken er maar op dat als de Joodse scholen de eis dat leerlingen Joods moeten zijn laten vallen zich meteen tientallen jonge leden van de 'Shalomgemeente' aanmelden die op de Joodse scholen eens lekker feest gaan vieren (evangeliseren).

3. Het Joodse volk is een volk, en het lidmaatschap is te vergelijken met het staatsburgerschap van een land. Als je ouders (in dit geval je moeder) tot dat land behoren, behoor jij er ook toe. En als dat niet zo is, moet je door een naturalisatieprocedure heen, en de IND (rabbinaat) is heel streng.

[Rabbi Daniel]

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 14:46:
Vaag.

Zijn t christenen die zich meer op het OT richten dan NT?

Nee, het zijn christenen die doen alsof ze joden zijn.

Ze doen zich voor als joden, maar het zijn gewoon ordinaire christenen.

Die dus in groepen naar Israel reizen om daar Joden te 'redden' (evangeliseren). En dat soort reisjes wil ik verbieden.

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 14:49:
Ahum. Wellicht vonden de joden de romeinen ook wel zeikers vanwege hun meerdere goden voor vanalles en nog wat?

Dat je een andere mening/religie e.d. heeft, is geen reden om niet goed behandeld te worden.

Of zie jij een andere reden vanuit de Romeinen om de joden "zeikerds" te vinden?

Impliceer je nu dat ik de Romeinen aanhaal om zomaar even joodjes te bashen? Als dat zo is moet je het zeggen, dan kan ik namelijk ophouden met discussiëren en aan mijn studie gaan.

Verder stel ik ook niet dat een ander geloof een reden is om niet goed behandelt te worden. Wat kun jij dingen uit hun verband trekken óf je leest niet goed, dat kan ook.

Het enige dat ik (naar mijn mening voldoende duidelijk) heb gesteld, is dat de drang naar afzondering, de drang naar behoud, naar puurheid van het geloof, naar afscheiding, van veel joden en van de staat Israel, veel wrijving op kan wekken. Niets meer en niets minder.

Maar van andere religies wordt het wel geaccepteerd? Waarom dan?

Andere religies claimen niet hun eigen staat met raciale toelatingseisen en claimen niet dat etniciteit direct is gekoppeld aan geloof.

Niet zo zeer. Je kunt je namelijk bekeren tot het judaisme. Dus niet etniciteit.

Moot point. In de visie van Israel ben je alleen echt jood als je dat van afkomst bent doordat jouw ma het was, plus allerlei aanvullende eisen. Dat lijkt me moeilijk anders uit te leggen dan het direct koppelen van geloof aan etniciteit. Die anderhalve bekeerling en een paardenkop doet daar niet aan af.

[edit: quote tag even veranderd]

[Rabbi Daniel]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:49:
Who the hell cares? Voor mijn part is het de meest bizarre tussenvorm die je tot nu toe gezien hebt, dat wil niet ineens zeggen dat ze maar verboden moeten worden.

Het punt is gewoon dat de Israeli's hun geloof krampachtig zuiver en puur willen houden en dat dat met middelen gebeurt die naar moderne beschaafde maatstaven niet aanvaardbaar worden geacht.

Beschaafde maatstaven?

Even een lange tekst (sorry dat 'ie zo lang is), maar dit geeft wat meer inzicht in de evangelisatie-praktijken van die lui.

The tactics of missionaries and missionary groups may vary, but there are some basic guidelines to keep in mind that will be helpful in dealing with them.

CAMOUFLAGE
Some missionaries attempt to develop a rapport with their subject without divulging their own religious affiliation. If you are not sure about the religious identity of the stranger who begins talking to you about religion, ask him directly if he is a believer in Jesus. Be suspicious of an indirect answer.

Don't be deceived by any outer signs of Jewishness, such as a "Chai" necklace or a Star of David. They are worn to make Jews feel more comfortable by making the speaker seem less "Christian". For the same reason, missionaries are coached by their superiors to avoid using words such as "Christ" or "saved" or "baptize" when speaking to Jews, in order not to arouse suspicion.

ASSUMING SUPERIORITY
When talking to a Jewish person about religion, a missionary may attempt to elicit as many "I don't know" responses as possible, in order to establish his superiority in matters of religion. Don't allow yourself to be intimidated!

Remember, the missionary has studied Jewish beliefs for the sole purpose of leading Jews to Christianity. Keep in mind that he is not speaking to you in order to exchange ideas, but rather to lead you away from your religion. If you want to learn more about the Jewish Bible, do so from someone who doesn't have hidden motives. Therefore, feel free to simply end the conversation and walk away.

However, some of you may want to listen to their arguments and then learn the Jewish response, in order to be better prepared for future encounters. The following pointers should give you a basic idea of what to look for.

DECEPTION
The missionary may tell you that he (or a Christian friend or acquaintance) was once an Orthodox Jew, or that he had a solid Jewish education, a traditional Jewish family life, etc. This is almost always a lie, so don't let him fool you. The hidden message that he is attempting to convey is that he came to believe in Jesus after knowing and overcoming all of the Jewish objections, and therefore, why should you bother to check it out?

He may drop certain Yiddish phrases or talk about the details of his "traditional" Jewish upbringing, in order to lend more credence to his story. In fact, his "memory" is often the result of careful coaching.

Usually, all that is necessary to expose this type of hoax is to ask him about various small details of Jewish life that any observant Jewish child would know, and see how he responds. In almost all cases, he will begin to hedge about the extent of his "background" and "Jewish knowledge". Unfortunately, most Jews are themselves not knowledgeable enough to be able to expose this type of deception.

In the same vein, the missionary might tell you that he knows the Jewish objections to his arguments, and will then proceed to show how such objectives are ill-founded. Don't expect to hear the real Jewish response from such a source.

LOVING US TO DEATH
Don't be taken in by the "good cop - bad cop" routine. This routine involves a "bad cop" who threatens the subject, and a "good cop" who protects him from the "bad cop". The subject is so grateful to the "good cop", and so worried about losing the good-will of his protector, that he invariably shows his appreciation by telling the "good cop" what he wants to hear. In similar fashion, the "good" Christian talks about how much he loves Jews, Israel, bagels and lox, etc., while denouncing the "bad" Christians who hate and persecute Jews. A Jew with any knowledge of Christian anti-Semitism will feel grateful to the "good cop", and may automatically judge him to be a friend and reliable ally. Watch out for hidden motives behind such "friendship".

COVER-UP
At the outset, the missionary will talk about his belief that Jesus is the messiah. Many Jews don't find out until later, often after they have joined a Hebrew-Christian group, that their fundamental belief is that Jesus is G-D. Any talk about "the messiah" or "son of G-D" is merely a cover for that belief, basic to both fundamentalist Christianity and Hebrew-Christians. However, since such a concept is repugnant to most Jews, this most basic belief of Christianity is glossed over as much as possible when missionaries talk to Jews.

THE NUMBERS RACKET
Don't be impressed by the claim that Christians have 50, or 100, or 300 "proofs from the Jewish Bible" that they are correct in their claims about Jesus. As proof after proof is shown to be meaningless, the missionary will hide behind his numbers, as if to say: "Well, we have so many more proofs, what's the difference if you can disprove some of them". He will attempt to "split the difference" with you: "Well, even if half our proofs prove nothing, we still have another 25 or 50, or 150". Remember, all of their proofs can be shown to be untenable. Keep in mind that a faulty point is not worth 50% of a good point, or 25%, or 10%. It is worthless. The simple mathematics are: 50 x 0 = 0, 100 x 0 = 0, 300 x 0 = 0.

CIRCULAR REASONING
Very often, the reasoning used by Christian missionaries is circular. That is, the "proof" only points to Jesus if you believe in him in the first place, and therefore is no proof at all.

Let us take as an example the words of Isaiah 11:2; "And the spirit of the L-rd will rest upon him (the messiah), the spirit of wisdom and understanding...". This verse refers to the messiah, but it does not identify him. The followers of Jesus chose to attribute this verse to him, and it subsequently became one of the "proof-texts" to support the claims of Christianity.

One way to test such verses is as follows: Pick a figure that neither you nor the missionary believes to be the messiah. (It can be George Washington, Reverend Moon, or your great- grandfather.) Then see if the "messianic prophecy" would point to the figure in the eyes of anyone who believed him to be the messiah. If it can be used that way, the verse obviously proves nothing.

MISTRANSLATION
Be aware of the problem of mistranslation. A person who is not familiar with Hebrew (or with the Hebrew text of the Bible) can be lead to accept a mistranslation of the Bible which puts a Christian "twist" on a verse that never had such a meaning in the original. If you can't check it out yourself, talk to a reliable person who can. Remember, it is no coincidence that the Jews of past generations, who were much better versed in the original Hebrew Bible, never had any serious problems refuting Christian missionary arguments.

QUOTING OUT OF CONTEXT
Often a verse will be quoted to you that has been taken entirely out of context. When the entire chapter that contains that verse is read, it becomes clear that: 1) that the verse is not a messianic prophecy, and/or 2) the prophecy could not possibly refer to Jesus.

Zijn dat beschaafde manieren?

[Mujahideen]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 19:33:
Dit topic gaat NIET over Het Conflict en is niet politiek bedoeld. Het gaat hier om een levensbeschouwelijk onderwerp. Over het Israël-Palestina conflict mag je op N&A discussiëren!!!

Om de joodse identiteit van de staat Israël te waarborgen moeten christelijke en islamitische bekeringspogingen gericht op het joodse volk met ijzeren vuist worden aangepakt.
Als Israël zijn karakter als joodse staat wil behouden, zullen missionarissen een halt moeten worden toegeroepen. Dit zal op radicale wijze moeten gebeuren.

Mijn voorstel voor het straffen van bekeringspogingen is als volgt:
* Eerste overtreding:
 1 jaar onvoorwaardelijke celstraf
* Tweede overtreding:
 Israëlisch staatsburger: Inname staatsburgerschap en verbanning.
 Niet-Israëlisch staatsburger: Zes maanden onvoorwaardelijke celstraf, uitzetting en levenslange ontzegging van de toegang tot Israël.

Niet-joodse groeperingen zijn in Israël te gast en dienen zich als zodanig te gedragen. Wij, het joodse volk, zullen hen met respect behandelen, zoals de Tora ons dat beveelt. In ruil daarvoor is het redelijk om te verwachten dat ook de gasten zich als zodanig zullen gedragen en de joodse identiteit van Israël zullen respecteren.

Ook moeten 'joodse' immigranten worden gecontroleerd op hun joodsheid. De Wet op de Terugkeer vermeldt reeds dat joden die zich tot een ander geloof bekeerd hebben geen recht meer hebben op Terugkeer. Echter, hoe controleert men of een persoon die zich bij de shaliach danwel het ministerie voor immigratie meldt ook daadwerkelijk joods is? Het kan evengoed een christen met een joodse moeder zijn.
Diegenen die geen lid zijn van een joodse gemeente in hun land van herkomst moeten een eed van trouw aan een speciaal daarvoor ingesteld rabbinaat afleggen. In deze eed moet duidelijk worden verklaard dat men het eens is met de Tora, zoals vermeld in Shemot (Exodus) 23:13: "De naam van andere goden zult gij niet noemen, hij zal uit uw mond niet gehoord worden." Wie weigert deze eed af te leggen heeft dus geen recht op terugkeer naar de staat Israël. De staat Israël bestaat immers voor joden, en niet voor christenen van joodse afkomst.

Alleen met deze radicale methoden kunnen wij de joodse identiteit van de staat Israël waarborgen.

Hoezo een dictatoriale staat?

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:51:
Nee, het zijn christenen die doen alsof ze joden zijn.

Ze doen zich voor als joden, maar het zijn gewoon ordinaire christenen.

Die dus in groepen naar Israel reizen om daar Joden te 'redden' (evangeliseren). En dat soort reisjes wil ik verbieden.

Precies. Ordinaire christenen, de benaming joden niet waardig. Verbieden die hap, want stel je voor!

Ik weet wel genoeg, vond het op zich een interessant topic, maar het is me nu wel duidelijk wat voor gedachten hieraan ten grondslag liggen. Succes verder he

[Rabbi Daniel]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:53:
Andere religies claimen niet hun eigen staat met raciale toelatingseisen en claimen niet dat etniciteit direct is gekoppeld aan geloof.

De islam?

56 islamitische landen op de wereld?

[Rabbi Daniel]

Mujahideen schreef op 28-03-2004 @ 14:54:
Hoezo een dictatoriale staat?

We weten allemaal dat jij een staat met volledige scheiding van kerk en staat en absolute vrijheid van religie voorstaat. Dat maakt je nick wel duidelijk.

[Mujahideen]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:11:
Fascistisch is het absoluut niet.

En als dat al wel zo zou zijn is Israël nog steeds de meest vrije staat in het Midden-Oosten.

Wat is dit voor bullshit? Je bent toch niet echt serieus, hoop ik.

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:55:
De islam?

In de islam is etniciteit absoluut niet gekoppeld aan geloof.

[Rabbi Daniel]

LaResistance schreef op 28-03-2004 @ 14:58:
In de islam is etniciteit absoluut niet gekoppeld aan geloof.

Sorry, ik bedoelde het eerste deel van nare's post, betreffende de staat.

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 15:00:
Sorry, ik bedoelde het eerste deel van nare's post, betreffende de staat.

Oke dus jij zegt dat de islam een eigen staat claimt met raciale toelatingseisen?

[De Veroorzaker]

Pff dat zou dus zeg maar hetzelfde zijn als wanneer wij alle Jehova's het land uitflikkeren

Heeft Israel dan geen grondwet ofzo?

[Rabbi Daniel]

DeVeroorzaker schreef op 28-03-2004 @ 15:06:
Pff dat zou dus zeg maar hetzelfde zijn als wanneer wij alle Jehova's het land uitflikkeren

Heeft Israel dan geen grondwet ofzo?

1. Inderdaad. Wat ik graag zou steunen. Wist je trouwens dat de Jehova's sinds eergisteren in Moskou verboden zijn? Een Russische rechter heeft ze onder een wet geplaatst die 'haatzaaiende religieuze groeperingen' verbiedt.

2. Nee. Hoe raad je het?

[Rabbi Daniel]

LaResistance schreef op 28-03-2004 @ 15:02:
Oke dus jij zegt dat de islam een eigen staat claimt met raciale toelatingseisen?

Niet raciaal, maar wel religieus.

Probeer jij eens als christen of Jood een Iraans of Saudisch paspoort te bemachtigen...?

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 15:18:
Niet raciaal, maar wel religieus.

Probeer jij eens als christen of Jood een Iraans of Saudisch paspoort te bemachtigen...?

Dus je hele stelling vervalt. Mooi zo, dan kunnen we weer verder ontopic zonder onjuiste en/of irrelevante vergelijkingen

[Mujahideen]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:43:
Precies.

Iemand die joods was en op z'n 20e opeens katholiek werd heeft géén recht meer op een Israëlisch paspoort.
Ik wil dat dus uitbreiden met een eed van trouw aan het joodse geloof voor iedere immigrant die in zijn land van ballingschap geen lid van een joodse gemeente was.

Oh my God! Deze kerel is helemaal op hol geslagen.

Je wilt mensen die voor een niet-joods geloof kiezen rechten ontnemen!!! Daarmee zeg je dus eigenlijk dat je vrijheid van geloof niet tolereert mits andersgelovigen voor het jodendom kiezen.

[Mujahideen]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:58:
Precies, dat staat in mijn beginpost.

Die lui hebben in een joodse staat gewoon niets te zoeken.

Hoezo niet? Je doet nu of het jodendom het ware geloof is en dat dat niet verloren mag gaan.

[Rabbi Daniel]

Mujahideen schreef op 28-03-2004 @ 15:23:
Oh my God! Deze kerel is helemaal op hol geslagen.

Je wilt mensen die voor een niet-joods geloof kiezen rechten ontnemen!!! Daarmee zeg je dus eigenlijk dat je vrijheid van geloof niet tolereert mits andersgelovigen voor het jodendom kiezen.

Evengoed als dat de islamitische landen waar jij zo'n fervent supporter van bent mensen ook (alle) rechten ontnemen als ze voor een niet-islamitisch geloof kiezen.
Dat is hun goed recht. Als die landen islamitisch willen zijn, best.
Wij willen joods zijn.

[Rabbi Daniel]

Mujahideen schreef op 28-03-2004 @ 15:29:
Hoezo niet? Je doet nu of het jodendom het ware geloof is en dat dat niet verloren mag gaan.

Inderdaad, want in mijn ogen is het dat ook.
In jouw ogen is de islam het ware geloof; wij zullen het daarover gewoon nooit eens zijn.

[Gatara]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:53:
Impliceer je nu dat ik de Romeinen aanhaal om zomaar even joodjes te bashen?

Nee, maar dat er een andere reden vanuit de Romeinen moet zijn dan slechts een andere religie.
Of ben je een Romein?

Verder stel ik ook niet dat een ander geloof een reden is om niet goed behandelt te worden. Wat kun jij dingen uit hun verband trekken óf je leest niet goed, dat kan ook.

Mm, het gaat erom dat zelfs als een religieus persoon aandringt op behoud van religie in nakomelingen enzo, dat dat alsnog geen reden zou moeten zijn om ze slecht te behandelen.

Het enige dat ik (naar mijn mening voldoende duidelijk) heb gesteld, is dat de drang naar afzondering, de drang naar behoud, naar puurheid van het geloof, naar afscheiding, van veel joden en van de staat Israel, veel wrijving op kan wekken. Niets meer en niets minder.

Ja, tot wrijving kan het leiden (jaloezie? gevoel van "waarom ik niet"? etc). Maar nogmaals: dat is geen reden om joden te gaan haten. Zie boven wat ik schreef.

Andere religies claimen niet hun eigen staat met raciale toelatingseisen en claimen niet dat etniciteit direct is gekoppeld aan geloof.

Wist je trouwens dat de Duitse wet vrije immigratie geeft aan mensen die kunnen bewijzen dat ze van Duitse bloed zijn? Dus als je etnisch Duitser (m/v) bent dan kun je kostenloos emigreren naar Duitsland.

Moot point. In de visie van Israel ben je alleen echt jood als je dat van afkomst bent doordat jouw ma het was, plus allerlei aanvullende eisen.

Nee hoor. Je kunt ook alija maken als je je bekeerd hebt tot het jodendom. Dan valt die etniciteit dus weer af.

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 15:30:
Inderdaad, want in mijn ogen is het dat ook.
In jouw ogen is de islam het ware geloof; wij zullen het daarover gewoon nooit eens zijn.

Iedereen heeft zo een andere bril op, maar we weten nooit en kunnen niet bepalen welke bril de juiste is
(vrij naar Achmed)

[LaResistance]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 15:30:


Evengoed als dat de islamitische landen waar jij zo'n fervent supporter van bent mensen ook (alle) rechten ontnemen als ze voor een niet-islamitisch geloof kiezen.
Dat is hun goed recht. Als die landen islamitisch willen zijn, best.
Wij willen joods zijn.

Waarom probeer jij je standpunten steeds te sterken met dit soort vergelijkingen? Je haalt jezelf onderuit.

[Rabbi Daniel]

nare man schreef op 28-03-2004 @ 14:53:
Mooi point. In de visie van Israel ben je alleen echt jood als je dat van afkomst bent doordat jouw ma het was, plus allerlei aanvullende eisen. Dat lijkt me moeilijk anders uit te leggen dan het direct koppelen van geloof aan etniciteit. Die anderhalve bekeerling en een paardenkop doet daar niet aan af.

Neen. Dat is onzin.

Een nieuwe Jood is 100% joods, zo joods als het maar kan. Het is zelfs verboden om een bekeerling aan zijn niet-joodse afkomst te herinneren.

En wat voor aanvullende eisen? Die bestaan niet.

[Rabbi Daniel]

LaResistance schreef op 28-03-2004 @ 15:32:
Waarom probeer jij je standpunten steeds te sterken met dit soort vergelijkingen? Je haalt jezelf onderuit.

In jouw ogen haal ik mezelf onderuit, omdat je niet op het punt ingaat.

[Mujahideen]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 15:30:


Evengoed als dat de islamitische landen waar jij zo'n fervent supporter van bent mensen ook (alle) rechten ontnemen als ze voor een niet-islamitisch geloof kiezen.
Dat is hun goed recht. Als die landen islamitisch willen zijn, best.
Wij willen joods zijn.

Geef me een voorbeeld. Want nu lul je pure onzin en hou ik niet van dat vingerwijzen.

[Mujahideen]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 15:30:
Inderdaad, want in mijn ogen is het dat ook.
In jouw ogen is de islam het ware geloof; wij zullen het daarover gewoon nooit eens zijn.

Ok prima. Kom met een reden waarom het jodendom het ware geloof is.

[Gatara]

Mujahideen schreef op 28-03-2004 @ 15:43:
Geef me een voorbeeld. Want nu lul je pure onzin en hou ik niet van dat vingerwijzen.

Iran, maar je hield neit van vingerwijzen

[Gatara]

Mujahideen schreef op 28-03-2004 @ 15:46:
Ok prima. Kom met een reden waarom het jodendom het ware geloof is.

Dat zou off-topic zijn.

[Mujahideen]

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 15:55:
Iran, maar je hield neit van vingerwijzen

Ik bedoelde, hij zegt steeds jij dit en jij dat. Hoezo worden er Iran mensen van hun rechten ontnomen?

[Rabbi Daniel]

Mujahideen schreef op 28-03-2004 @ 15:57:
Ik bedoelde, hij zegt steeds jij dit en jij dat. Hoezo worden er Iran mensen van hun rechten ontnomen?

Dat is algemeen bekend nieuws in de hele beschaafde wereld, en niet waar dit topic over gaat.
Probeer bv. eens als joodse vrouw in Iran over straat te wandelen.

[Gatara]

Mujahideen schreef op 28-03-2004 @ 15:57:
Ik bedoelde, hij zegt steeds jij dit en jij dat. Hoezo worden er Iran mensen van hun rechten ontnomen?

Ok.

Joden mogen het land slechts verlaten via 1 luchthaven. Joden moeten het leger 2 jaar dienen, maar kunnen nooit promoveren naar een hogere rang. Ze mogen Israel niet bezoeken. Joodse kinderen moeten naar school op zaterdag, terwijl dat sjabbat is.

[Debje]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 19:33:
Dit topic gaat NIET over Het Conflict en is niet politiek bedoeld. Het gaat hier om een levensbeschouwelijk onderwerp. Over het Israël-Palestina conflict mag je op N&A discussiëren!!!

Om de joodse identiteit van de staat Israël te waarborgen moeten christelijke en islamitische bekeringspogingen gericht op het joodse volk met ijzeren vuist worden aangepakt.
Als Israël zijn karakter als joodse staat wil behouden, zullen missionarissen een halt moeten worden toegeroepen. Dit zal op radicale wijze moeten gebeuren.

Mijn voorstel voor het straffen van bekeringspogingen is als volgt:
* Eerste overtreding:
 1 jaar onvoorwaardelijke celstraf
* Tweede overtreding:
 Israëlisch staatsburger: Inname staatsburgerschap en verbanning.
 Niet-Israëlisch staatsburger: Zes maanden onvoorwaardelijke celstraf, uitzetting en levenslange ontzegging van de toegang tot Israël.

Niet-joodse groeperingen zijn in Israël te gast en dienen zich als zodanig te gedragen. Wij, het joodse volk, zullen hen met respect behandelen, zoals de Tora ons dat beveelt. In ruil daarvoor is het redelijk om te verwachten dat ook de gasten zich als zodanig zullen gedragen en de joodse identiteit van Israël zullen respecteren.

Ook moeten 'joodse' immigranten worden gecontroleerd op hun joodsheid. De Wet op de Terugkeer vermeldt reeds dat joden die zich tot een ander geloof bekeerd hebben geen recht meer hebben op Terugkeer. Echter, hoe controleert men of een persoon die zich bij de shaliach danwel het ministerie voor immigratie meldt ook daadwerkelijk joods is? Het kan evengoed een christen met een joodse moeder zijn.
Diegenen die geen lid zijn van een joodse gemeente in hun land van herkomst moeten een eed van trouw aan een speciaal daarvoor ingesteld rabbinaat afleggen. In deze eed moet duidelijk worden verklaard dat men het eens is met de Tora, zoals vermeld in Shemot (Exodus) 23:13: "De naam van andere goden zult gij niet noemen, hij zal uit uw mond niet gehoord worden." Wie weigert deze eed af te leggen heeft dus geen recht op terugkeer naar de staat Israël. De staat Israël bestaat immers voor joden, en niet voor christenen van joodse afkomst.

Alleen met deze radicale methoden kunnen wij de joodse identiteit van de staat Israël waarborgen.

Maar hoe kom je erachter of iemand echt joods is

[Rabbi Daniel]

Debje schreef op 28-03-2004 @ 16:18:
Maar hoe kom je erachter of iemand echt joods is

Iemand die in z'n land van ballingschap lid van een joodse gemeente was mag dat bewijzen hoeft dan geen eed af te leggen. Anderen moeten een eed van trouw afleggen.

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 16:32:
Iemand die in z'n land van ballingschap lid van een joodse gemeente was mag dat bewijzen hoeft dan geen eed af te leggen. Anderen moeten een eed van trouw afleggen.

Zegt nog niks. In Rusland zijn heel veel niet-joden "joods gemaakt" en deze "joden" hebben dus ook bewijzen. Maar die bewijzen zijn op zich waardeloos, alleen kun je die waardeloosheid niet achterhalen.

Vandaar ook die 300.000 Russen in Israel die gewoon varken eten, hoor

Fleet Admiral schreef op 28-03-2004 @ 14:29:
En leven in een joodse staat, tja, niemand is daartoe gedwongen. Zeker immigranten niet.

Net zo goed als dat Nederland, Amerika en Italië christelijk zijn, en dat Iran en Saudi-Arabië islamitisch zijn, is Israël joods.

Het is iemands vrije keuze om daar te gaan wonen.

En als je er woont mag je van jou niet het evangelie verspreiden?

[Joostje]

* Bekering is een proces dat altijd van twee kanten komt: Het is niet zo dat een christen (bijvoorbeeld) net zolang op een jood (bijvoorbeeld) inpraat totdat hij of zij christen (bijvoorbeeld ) wil worden. Evangelisatie is een proces van vragen en antwoorden, waarin de beide personen een evenwichtig deel hebben.
* Zoals ik al zei, de Tweede WO heeft geleerd dat religies met respect en gelijkheid moeten worden behandeld, niet dat iedere religie zich zoveel mogelijk van anderen moest afkeren

Joostje schreef op 28-03-2004 @ 17:44:
* Bekering is een proces dat altijd van twee kanten komt: Het is niet zo dat een christen (bijvoorbeeld) net zolang op een jood (bijvoorbeeld) inpraat totdat hij of zij christen (bijvoorbeeld ) wil worden. Evangelisatie is een proces van vragen en antwoorden, waarin de beide personen een evenwichtig deel hebben.

Exact.

[hatefukk]

Fleet Admiral schreef op 27-03-2004 @ 23:11:

Een christen die zelf christen wil zijn en zijn kinderen als christenen opvoedt (of moslim) heb ik geen enkel probleem mee.
Het probleem is als 'ie vind dat de rest van de wereld ook moet geloven wat hij gelooft.

Wat heeft dit specifiek met israel te maken?

[Gatara]

hatefukk schreef op 28-03-2004 @ 18:14:
Wat heeft dit specifiek met israel te maken?

Er zijn christenen die joden in Israel proberen te bekeren.

[hatefukk]

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 18:23:
Er zijn christenen die joden in Israel proberen te bekeren.

Er zijn ook christenen die mij op zondagochtend in alle vroegte proberen te bekeren. Er zijn overal christenen die mensen proberen te bekeren, dat doen die lui nou eenmaal. Nogmaals, wat heeft dit specifiek met israel te maken?

[Gatara]

hatefukk schreef op 28-03-2004 @ 18:28:
Er zijn ook christenen die mij op zondagochtend in alle vroegte proberen te bekeren. Er zijn overal christenen die mensen proberen te bekeren, dat doen die lui nou eenmaal. Nogmaals, wat heeft dit specifiek met israel te maken?

israel is een joodse staat

[Rabbi Daniel]

Le Socialiste schreef op 28-03-2004 @ 17:07:
En als je er woont mag je van jou niet het evangelie verspreiden?

Inderdaad.

[hatefukk]

Gatara schreef op 28-03-2004 @ 18:31:
israel is een joodse staat

Allemaal leuk en aardig, maar ik zie nog steeds niet in wat voor verschil dat maakt. Of impliceer je hier dat het jodendom geen volk maar een godsdienst is?