bewijzen tegen het bestaan van een christelijke god

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:16 :
verdenk jij God daarvan?

Nee, hij verdenkt de mensen die aan de bakermat van het Christendom hebben gestaan daarvan.

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:18 :
...samenkomen

ad a: "daar staat dat Jezus mens en God tegelijk is." Juist- God op Aarde dus.
ad c: dat betwijfel ik dus > het is veel aannemelijker dat er één God is en meerdere, verschillende religies - dus interpretaties van wat God is. .

ok, dan snap ik et

maar ja, dan verschillen we hierover van mening, ik denk ook niet dat dit te beargumenteren valt....

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:22 :
Nee, want Mattheus heeft aantoonbaar fouten gemaakt bij zijn overschrijven. Zo is bekend dat twee delen van het OT als voorbeeld heeft genomen en die met elkaar verward (Zacharia 11:12-13 en Jeremia 32:9,10,14)

Nee, ik hoopte dat jij voor eens en voor altijd kan bewijzen dat die Goden verschillen, maar helaas.

Dat gaat over de 30 zilverlingen toch?

Mattheus heeft het hier over Jeremia omdat dat een grotere profeet was, vertegenwoordiger van profeten. Jeremia schrijft ook over deze gebeurtenis.
Maar over datgene wat mattheus zegt staat idd bijna letterlijk in zacharia...daar heb je gelijk in. Maar om dat als fout te zien...

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:23 :
ok, dan snap ik et

maar ja, dan verschillen we hierover van mening, ik denk ook niet dat dit te beargumenteren valt....

Tja, voor mij zijn het bestaan van God en religies om Hem te vereren twee verschillende dingen.

Vooral m.b.t. de tweede ben in erg sceptisch; waarom zou ik mij door iemand anders laten vertellen wat God heeft bedoeld? Waarom zou hij of zij het beter weten dan ik? - daarbij komt dat ik de Bijbel als niet als betrouwbare bron erken. Vandaar dat ik niet religieus ben.

Wat betreft het bestaan van God, kan ik geen sluitend argument geven of Hij wel of niet bestaat. Persoonlijk is het enige onverklaarbare dat ik kan verzinnen het (geëikte) begin vanhet heelal. Die Eerste Oorzaak zou ik God kunnen noemen, maar aan die term kleeft m.i. te veel een bewustzijnsconnotatie vast - dat God een handelend wezen zou zijn dat zich tijdens ons leven en na ons sterven met ons bemoeit. Dit is voor mij niet aannemelijk te maken en dus geloof ik niet in God; op zijn meest in een Eerste Oorzaak.

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:30 :
Tja, voor mij zijn het bestaan van God en religies om Hem te vereren twee verschillende dingen.

Vooral m.b.t. de tweede ben in erg sceptisch; waarom zou ik mij door iemand anders laten vertellen wat God heeft bedoeld? Waarom zou hij of zij het beter weten dan ik? - daarbij komt dat ik de Bijbel als niet als betrouwbare bron erken. Vandaar dat ik niet religieus ben.

Wat betreft het bestaan van God, kan ik geen sluitend argument geven of Hij wel of niet bestaat. Persoonlijk is het enige onverklaarbare dat ik kan verzinnen het (geëikte) begin vanhet heelal. Die Eerste Oorzaak zou ik God kunnen noemen, maar aan die term kleeft m.i. te veel een bewustzijnsconnotatie vast - dat God een handelend wezen zou zijn dat zich tijdens ons leven en na ons sterven met ons bemoeit. Dit is voor mij niet aannemelijk te maken en dus geloof ik niet in God; op zijn meest in een Eerste Oorzaak.

Om die reden geloof je niet? das wel erg. Je zou dan toch op zn minst zelf kunnen uitzoeken of God bestaat? als je het niet van anderen over wilt nemen?

dus als schepper en niet als onderhouder? God heeft dus wel gezorgd dat de aarde kwam maar verder alles aan zn lot overgelaten? dat gelofo je?

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:27 :
Dat gaat over de 30 zilverlingen toch?

Mattheus heeft het hier over Jeremia omdat dat een grotere profeet was, vertegenwoordiger van profeten. Jeremia schrijft ook over deze gebeurtenis.
Maar over datgene wat mattheus zegt staat idd bijna letterlijk in zacharia...daar heb je gelijk in. Maar om dat als fout te zien...

Dit voorbeeld geldt als bijval bij de bewering dat je het NT minder betrouwbaar is dan het OT, omdat het NT aantoonbaar stukken bevat die gebaseerd zijn op het OT en waarbij bij het overnemen fouten zijn gemaakt.
Als deze fout je niet overtuigt, dan zijn vele andere fouten te nomen, die veelal als kleine foutjes weggemoffeld worden.
Neemt niet weg dat ook het OT vol met fouten staat.

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:38 :
Om die reden geloof je niet? das wel erg.

Geeft niet hoor - ik kan er goed mee leven.

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:38 :
Je zou dan toch op zn minst zelf kunnen uitzoeken of God bestaat?

Laat dat nou precies hetzelfde argument zijn dat ik gebruik tegen mensen die klakkeloos geloven.
Bovendien heb ik niet de hoogmoed om te beweren dat ik met eigen onderzoekingen het bestaan van God kan bewijzen.

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:38 :
dus als schepper en niet als onderhouder? God heeft dus wel gezorgd dat de aarde kwam maar verder alles aan zn lot overgelaten? dat gelofo je?

Nee, dat volgt er niet uit. Voorop gesteld staat: ik geloof niet. Daarna volgt dat als ik God een plaats zou kunnen toewijzen in mijn denkwereld, de enige plaats de Eerste Oorzaak/schepping zou kunnen zijn, maar ik sluit niet uit dat het ook gewoon toevallige omstandigheden zouden kunnen zijn.

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:42 :
Dit voorbeeld geldt als bijval bij de bewering dat je het NT minder betrouwbaar is dan het OT, omdat het NT aantoonbaar stukken bevat die gebaseerd zijn op het OT en waarbij bij het overnemen fouten zijn gemaakt.
Als deze fout je niet overtuigt, dan zijn vele andere fouten te nomen, die veelal als kleine foutjes weggemoffeld worden.
Neemt niet weg dat ook het OT vol met fouten staat.

hm...zo komen we niet verder...laat maar

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:48 :
hm...zo komen we niet verder...laat maar

Tja, dat krijg ik wel vaker. Ik vind het toch altijd weer verbazingwekkend, dat mensen zo weinig kritisch (een waarde die jij zelf hebt geprezen) naar zaken kijken, die hun leven zo enorm bepalen.

[RockGuru]

Ik zei toch dat mijn argument dat de bijbel vol fouten staat en niet correct is een discussie dooddoener is?

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:42 :
Neemt niet weg dat ook het OT vol met fouten staat.

Heb je ook een site zodat ik deze "fouten" kan opzoeken?

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:47 :
Geeft niet hoor - ik kan er goed mee leven.

Laat dat nou precies hetzelfde argument zijn dat ik gebruik tegen mensen die klakkeloos geloven.
Bovendien heb ik niet de hoogmoed om te beweren dat ik met eigen onderzoekingen het bestaan van God kan bewijzen.

Nee, dat volgt er niet uit. Voorop gesteld staat: ik geloof niet. Daarna volgt dat als ik God een plaats zou kunnen toewijzen in mijn denkwereld, de enige plaats de Eerste Oorzaak/schepping zou kunnen zijn, maar ik sluit niet uit dat het ook gewoon toevallige omstandigheden zouden kunnen zijn.

haha, nee, maar ff serieus, ik niet...vind ik echt erg

ok, das waar, blij dat we et daar iig over eens zijn...dan kan je toch beter theorieen van anderen lezen en kijken of je het daar mee eens kunt zijn....dan kom je iig verder

toevallig zomaar ontstaan?

Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 15:50 :
Heb je ook een site zodat ik deze "fouten" kan opzoeken?

Voorbeelden:
http://www.bowness.demon.co.uk/spell.htm
http://www.infidels.org/library/mode.../errancy.shtml

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:50 :
Tja, dat krijg ik wel vaker. Ik vind het toch altijd weer verbazingwekkend, dat mensen zo weinig kritisch (een waarde die jij zelf hebt geprezen) naar zaken kijken, die hun leven zo enorm bepalen.

ik heb een hele poos geprobeerd jou te overtuigen en jij mij....dat gebeurt van allebei de kanten niet...een van ons zal toch moeten toegeven dat dat zo is....ik doe dat in dit geval...

ik ben zeker wel kritisch en ik wil jou ook graag overtuigen maar het probleem is dat ik weet dat je op sommmige punten geen gelijk hebt, maar dat ik nite genoeg kennis heb om het te beargumenteren, ja? dus weinig kritishc zou ik et niet neomen...

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:52 :
Voorbeelden:
http://www.bowness.demon.co.uk/spell.htm
http://www.infidels.org/library/mode.../errancy.shtml

engels

[dolphin]

RockGuru schreef op 19-04-2004 @ 15:50 :


Ik zei toch dat mijn argument dat de bijbel vol fouten staat en niet correct is een discussie dooddoener is?

hierover kun je niet discussieren....

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:51 :
haha, nee, maar ff serieus, ik niet...vind ik echt erg

Vind ik sympathiek van je.

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:51 :
dan kan je toch beter theorieen van anderen lezen en kijken of je het daar mee eens kunt zijn....dan kom je iig verder

Oh, maar dat doe ik ook wel - ik besef wel degelijk dat het best kan zijn dat ik het fout heb. Maar ik heb nog niets gevonden of ondervonden dat mij op andere gedachten brengt.

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:51 :
toevallig zomaar ontstaan?

Bijvoorbeeld het gedachtengoed van Richard Dawkins. (van wie ik overigens ook zijn argumenten betwijfel).

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:52 :
Voorbeelden:
http://www.bowness.demon.co.uk/spell.htm
http://www.infidels.org/library/mode.../errancy.shtml

Dank u, als ik tijd (en zin, want soms ben ik lui) heb dan ga ik het eens bestuderen met een bijbel in de andere hand. Eens zien of alles echt zo is als op den sites.

"fouten" van het NT zitten er ook bij?

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:55 :
een van ons zal toch moeten toegeven dat dat zo is....ik doe dat in dit geval...

Nee hoor, we kunnen best samenleven zonder dat een van ons gelijk hoeft te krijgen. Ik hoef in ieder geval geen gelijk - ik respecteer je geloof, maar ga alleen in op beweringen die mij onjuist lijken.

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 15:55 :
ik ben zeker wel kritisch en ik wil jou ook graag overtuigen maar het probleem is dat ik weet dat je op sommmige punten geen gelijk hebt, maar dat ik nite genoeg kennis heb om het te beargumenteren, ja? dus weinig kritishc zou ik et niet neomen...

Leg dan nog eens in het kort uit op welke punten ik volgens jou ongelijk heb en waarom, dan zal ik binnenkort eens onderzoeken of ik die inzichten moet aanpassen.

Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 15:58 :
Dank u, als ik tijd (en zin, want soms ben ik lui) heb dan ga ik het eens bestuderen met een bijbel in de andere hand. Eens zien of alles echt zo is als op den sites.

"fouten" van het NT zitten er ook bij?

Dat weet ik niet. Die fouten van het NT heb ik geloof ik via de Catholic Encyclopedia - een uitstekende site.
Ik heb die bron eens gebruikt voor een andere thread en ik dacht dat ik daar de teksten nog van had opgeslagen, maar helaas...

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:57 :
Vind ik sympathiek van je.
Oh, maar dat doe ik ook wel - ik besef wel degelijk dat het best kan zijn dat ik het fout heb. Maar ik heb nog niets gevonden of ondervonden dat mij op andere gedachten brengt.
Bijvoorbeeld het gedachtengoed van Richard Dawkins. (van wie ik overigens ook zijn argumenten betwijfel).

ja? toch wel?

blijven zoeken dan....zeker doen...je zal misschien wel iets vinden...heb zo direct geen duidelijk artikel voor je....

ken ik niet

Beetje suf om het nu nog te vragen misschien, maar kan je de links allemaal even pm-en. Ik zit niet op mijn "thuis-computer".

(graag inhoud in 2 woorden erboven zetten)

Bij voorbaat dank

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 15:59 :
Nee hoor, we kunnen best samenleven zonder dat een van ons gelijk hoeft te krijgen. Ik hoef in ieder geval geen gelijk - ik respecteer je geloof, maar ga alleen in op beweringen die mij onjuist lijken.

Leg dan nog eens in het kort uit op welke punten ik volgens jou ongelijk heb en waarom, dan zal ik binnenkort eens onderzoeken of ik die inzichten moet aanpassen.

dat je niet gelooft, dus dat je denkt dat God niet bestaat, of iig dat hij niet degene is waarin ik geloof....

dat God de wereld niet onderhoudt.

dat de God van de moslims, joden en christenen dezelfde is.

dat de bijbel vol fouten zit, dat er iig fouten instaan.

zo, dat zijn de dingen die ik zo 1,2,3 op kan noemen zonder alles terug te moeten lezen...

studeersze

Dr Zoidberg schreef op 19-04-2004 @ 16:06 :
Beetje suf om het nu nog te vragen misschien, maar kan je de links allemaal even pm-en. Ik zit niet op mijn "thuis-computer".

(graag inhoud in 2 woorden erboven zetten)

Bij voorbaat dank

Privébericht verstuurd.

[Metallinos]

Pff... wat veel tekst en dingen om op te reageren, ik reageer er wel een andere keer op denk ik.. Deze quote wil ik even wel beantwoorden, omdat ik laatst een best leuke/ironische tekst erover gelezen heb.

Kijk eens naar alle geboden die er zijn. Zijn dat niet alle wetten die bijna allemaal in onze normen en waarden zitten?

We leven in een wereld die bepaald zijn door de wetten uit een boek die zo oud is als de weg naar Rome...maar dan ouder.

Als je dat echt gelooft, dan moet je eens dit lezen: http://www-users.cs.york.ac.uk/~susan/joke/laura.htm

Er zijn zoveel normen die zo ontzettend verouderd zijn, zoveel regels in het oude testament die ethisch niet meer correct te praten zijn. De universele moraal regels, die zijn/waren vaak ook in culturen die nog nooit van de bijbel gehoord hebben.

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 16:07 :
(a)dat je niet gelooft, dus dat je denkt dat God niet bestaat, of iig dat hij niet degene is waarin ik geloof....
(b)dat God de wereld niet onderhoudt.
(c) dat de God van de moslims, joden en christenen dezelfde is.
(d) dat de bijbel vol fouten zit, dat er iig fouten instaan.
studeersze

Tja, dit zijn allemaal aannames en axiomas en ik denk niet dat ik van hun feilbaarheid overtuigd kan raken zonder goddelijke ervaring(en) - dus ik kan hier weinig aan veranderen.

[RockGuru]

Volgens mij is er op dit hele forum nog nooit zoveel discussie in een en dezelfde draad geweest.

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 16:14 :
Tja, dit zijn allemaal aannames en axiomas en ik denk niet dat ik van hun feilbaarheid overtuigd kan raken zonder goddelijke ervaring(en) - dus ik kan hier weinig aan veranderen.

ja
ik weet het
is allemaal niet te beargumenteren denk ik, of moeilijk..allebei de kanten op

is gewoon een kwestie van geloof!

[dolphin]

RockGuru schreef op 19-04-2004 @ 16:15 :
Volgens mij is er op dit hele forum nog nooit zoveel discussie in een en dezelfde draad geweest.

mooi toch?

EternalDarkness schreef op 19-04-2004 @ 16:09 :
http://www-users.cs.york.ac.uk/~susan/joke/laura.htm

Die is echt übergrappig.

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 16:21 :
jis gewoon een kwestie van geloof!

... en rede

RockGuru schreef op 19-04-2004 @ 16:15 :
Volgens mij is er op dit hele forum nog nooit zoveel discussie in een en dezelfde draad geweest.

*off topic* Pas was er een thread die in no-time vol zat - die was geopend door een nazi en stond vol met aanverwante uitspraken. ... is overigens ook even snel na 300 posts weer verwijderd.

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 16:25 :
Die is echt übergrappig.

ik kan niet zo goed engels dat ik et zou snappen....vertel..

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 16:26 :
... en rede

toch wel? hoe komt het dan dat we elkaar niet kunnen overtuigen?

[dolphin]

jullie zijn allemaal weg?

dan kap ik er ook mee...
byebye

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 16:31 :
ik kan niet zo goed engels dat ik et zou snappen....vertel..

Het komt er in het kort op neer dat een canadese presentatrice homoseksualiteit verwerpt op basis van uitspraken in de Bijbel, met name Leviticus 18:22 (ze neemt de bijbel dus letterlijk).

Een andere persoon schrijft hierop een sarcastische brief, die in eerste instantie haar uitspraken omtrent het verwerpen van homoseksualiteit prijst. Vervolgens trekt hij dit door naar andere teksten in de Bijbel en vraagt m.b.t. deze vraagstukken de presentatrice om raad.

Ik heb die teksten ff door de vertaalmachine gehaald; ik heb geen zin om het in het geheel te vertalen - ondanks de fouten, zal het voldoende zijn om de 'big picture' te vangen:

"Een) Wanneer ik een stier op het altaar als een offer verbrand, ik weet dat het een prettige geur voor de Heer (Lev 1:9) creëert. Het probleem is mijn buren. Zij beweren dat de geur is behagend niet naar hen. Zou ik hen moeten vernietigen?
B) ik zou graag mijn dochter voor slavernij zou verkopen, als gesanctioneerd in Exodus 21:7. In deze dag en tijd, wat denkt u zou zijn een rechtvaardige prijs voor haar?
C) ik weet dat ik geen contact met een vrouw ben toegestaan terwijl zij in haar periode van menstruaal onschoonheid (Lev 15:19-24) is. Is het probleem, hoe weet ik dat ze menstruaal zijn? Ik heb geprobeerd het te vragen, maar de meeste vrouwen reageren boos.
D) Lev. 25:44 verklaart dat ik inderdaad slaven, zowel mannelijk als vrouwelijk zou kunnen bezitten, op voorwaarde dat zij zijn gekocht van naburige naties. Een vriend van mij beweert dat dit voor Mexicanen geldt, maar niet Canadezen. Kunt u dat ophelderen? Waarom kan ik geen Canadezen bezitten?
E) ik heb een buur die eist door te werkenen op de Sabbat. Exodus 35:2 verklaart duidelijk dat hij naar dood zou moeten gezet worden. Ben ik moreel verplicht hem te doden?
F) Een vriend van mij dnekt dat zelfs al is het eten van een schelpdier een Gruwel (Lev 11:10), het is een kleiner gruwel dan homosexualiteit. Ik ga niet akkoord. Kan u u dit beslechten?
G) Lev 21:20 verklaart dat ik het altaar van God niet zou kunnen benaderen indien ik slecht zicht heb. Ik moet toelaten dat ik een leesbril draag. Moet mijn visie perfect zijn of mag het ook minder zijn?
H) De meeste van mijn mannelijke vrienden laten hun haar trimmen, inclusief het haar rond hun tempels, zelfs al dit uitdrukkelijk door Lev 19:27 wordt verboden. Hoe zouden zij moeten sterven?
i) die ik weet van Lev 11:6-8 die de huid aanraakt van een dood zwijn maakt aan mij onrein, maar zou ik nog steeds voetbal kunnen spelen indien ik handschoenen draag?
J) Mijn oom heeft een boerderij. Hij schendt Lev 19:19 door het planten van twee verschillende gewassen in hetzelfde veld, evenals zijn vrouw door het dragen van kledingstukken gemaakt van twee verschillende soorten van draad (katoen/polyester mengeling) die regel schendt. Verder vloekt en lastert hij veel. Is het echt noodzakelijk dat wij de hele stad samen te krijgen om hen te stenigen? Lev 24:10-16 Kunnen we ze niet wij gewoon verbranden zoals wij met mensen doen die met hun aangetrouwde familieleden slapen? (Lev. 20:14)"

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 16:31 :
toch wel? hoe komt het dan dat we elkaar niet kunnen overtuigen?

Jij start vanuit geloven en ik vanuit niet-geloven - dat is de oorzaak.

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 17:03 :
Het komt er in het kort op neer dat een canadese presentatrice homoseksualiteit verwerpt op basis van uitspraken in de Bijbel, met name Leviticus 18:22 (ze neemt de bijbel dus letterlijk).

Een andere persoon schrijft hierop een sarcastische brief, die in eerste instantie haar uitspraken omtrent het verwerpen van homoseksualiteit prijst. Vervolgens trekt hij dit door naar andere teksten in de Bijbel en vraagt m.b.t. deze vraagstukken de presentatrice om raad.

Ik heb die teksten ff door de vertaalmachine gehaald; ik heb geen zin om het in het geheel te vertalen - ondanks de fouten, zal het voldoende zijn om de 'big picture' te vangen:

"Een) Wanneer ik een stier op het altaar als een offer verbrand, ik weet dat het een prettige geur voor de Heer (Lev 1:9) creëert. Het probleem is mijn buren. Zij beweren dat de geur is behagend niet naar hen. Zou ik hen moeten vernietigen?
B) ik zou graag mijn dochter voor slavernij zou verkopen, als gesanctioneerd in Exodus 21:7. In deze dag en tijd, wat denkt u zou zijn een rechtvaardige prijs voor haar?
C) ik weet dat ik geen contact met een vrouw ben toegestaan terwijl zij in haar periode van menstruaal onschoonheid (Lev 15:19-24) is. Is het probleem, hoe weet ik dat ze menstruaal zijn? Ik heb geprobeerd het te vragen, maar de meeste vrouwen reageren boos.
D) Lev. 25:44 verklaart dat ik inderdaad slaven, zowel mannelijk als vrouwelijk zou kunnen bezitten, op voorwaarde dat zij zijn gekocht van naburige naties. Een vriend van mij beweert dat dit voor Mexicanen geldt, maar niet Canadezen. Kunt u dat ophelderen? Waarom kan ik geen Canadezen bezitten?
E) ik heb een buur die eist door te werkenen op de Sabbat. Exodus 35:2 verklaart duidelijk dat hij naar dood zou moeten gezet worden. Ben ik moreel verplicht hem te doden?
F) Een vriend van mij dnekt dat zelfs al is het eten van een schelpdier een Gruwel (Lev 11:10), het is een kleiner gruwel dan homosexualiteit. Ik ga niet akkoord. Kan u u dit beslechten?
G) Lev 21:20 verklaart dat ik het altaar van God niet zou kunnen benaderen indien ik slecht zicht heb. Ik moet toelaten dat ik een leesbril draag. Moet mijn visie perfect zijn of mag het ook minder zijn?
H) De meeste van mijn mannelijke vrienden laten hun haar trimmen, inclusief het haar rond hun tempels, zelfs al dit uitdrukkelijk door Lev 19:27 wordt verboden. Hoe zouden zij moeten sterven?
i) die ik weet van Lev 11:6-8 die de huid aanraakt van een dood zwijn maakt aan mij onrein, maar zou ik nog steeds voetbal kunnen spelen indien ik handschoenen draag?
J) Mijn oom heeft een boerderij. Hij schendt Lev 19:19 door het planten van twee verschillende gewassen in hetzelfde veld, evenals zijn vrouw door het dragen van kledingstukken gemaakt van twee verschillende soorten van draad (katoen/polyester mengeling) die regel schendt. Verder vloekt en lastert hij veel. Is het echt noodzakelijk dat wij de hele stad samen te krijgen om hen te stenigen? Lev 24:10-16 Kunnen we ze niet wij gewoon verbranden zoals wij met mensen doen die met hun aangetrouwde familieleden slapen? (Lev. 20:14)"

Jij start vanuit geloven en ik vanuit niet-geloven - dat is de oorzaak.

bedankt..

ja dat klopt....

kwestie van geloof of ongeloof.... zoals ik al zei....

dus we komen hier denk ik ook niet verder mee...of er moet iemand anders zijn die hierover nog argumenten aan kan dragen...

dolphin schreef op 19-04-2004 @ 17:19 :
dus we komen hier denk ik ook niet verder mee...of er moet iemand anders zijn die hierover nog argumenten aan kan dragen...

We kunnen iig aannemen dat verhaal van de topicstarter zonder meer verworpen kan worden.

[dolphin]

alluman schreef op 19-04-2004 @ 17:32 :
We kunnen iig aannemen dat verhaal van de topicstarter zonder meer verworpen kan worden.

ja das waar
dan kap ik dr bij deze mee....

moet eten!

[dolphin]

uppie

heeft er iemand nog interessante argumenten bewijzen voor of tegen het bestaan van een christelijk god....

[Bart Klink]

Ik ben de schrijver van het artikel en werd via een ander forum naar dit forum verwezen. Dit is de eerste echt inhoudelijke reactie op mijn betoog. Hieronder volg mijn repliek op alluman.

I. de grote aanname van dit argument betreft de onfeilbaarheid van de Bijbel - de Bijbel is het woord Gods en wat erin geschreven staat is waar.

Je assumptie gaat als volgt:
(a) de Bijbel is het woord van God,
(b) Gods woord is waarheid
(c) de Bijbel is waarheid.

Een aantal bezwaren tegen deze assumptie:
ad (a): een bezwaar tegen deze aanname betreft het heterogene karakter van de Bijbelse teksten. Het is weinig aannemelijk dat de volledige Bijbel het woord van God is. Ten eerste schrijft men zowel binnen als buiten het Christendom de herkomst van de teksten van OT aan verschillende schrijvers toe. Ten tweede is het aannemelijk gemaakt dat ten minste een aantal van de teksten van het NT strict gebaseerd zijn op verhalen van het OT (met interpretatieve en overschrijvingsfouten als gevolg).
Dat de Bijbel het Woord Gods betreft, staat dus zowel binnen als buiten het Christendom niet vrij van discussie - wat opnieuw dit argument zwak maakt.

ad (b): Een Christen zal hiertegen kunnen inbrengen dat Gods woord wellicht wel waarheid is, maar dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Daarmee is gewezen op het ondoorgrondelijke karakter van het woord Gods en eventueel het mogelijke interpretatieve karakter. Misschien is Zijn woord waarheid, maar wie zijn wij (Christenen) dat wij denken Gods woorden en wegen te begrijpen?
Toegegeven: dit alles begeeft zich op axiomatisch niveau (niet te bewijzen, noch te ontkennen), maar is daarentegen niet minder axiomatisch dan de aanname dat we Gods woord letterlijk moeten nemen.

ad (c): Grofweg twee opties bestaan wat de waarde van de Bijbel betreft. Enerzijds kun je de Bijbels tekst letterlijk nemen (hetgeen jij doet), anderzijds kun je de Bijbelse tekst een interpretatief karakter toedelen. Deze laatste benadering is - naar ik meen - de meest aangehangen bij het Christendom (d.w.z. de vele verschillende varianten daarvan).
De aanname dat de Bijbel letterlijk genomen dient te worden, maakt dit argument zwak.

In het kort is het argument dat God niet aan zijn eigen definitie voldoet vanwege feilbare premissen weinig aannemelijk.

II: de conclusie dat God niet kan bestaan, omdat hij niet aan Zijn eigen definitie voldoet, is controdictoir. Je neemt aan dat God zichzelf heeft gedefinieerd, wat een aanname vereist en wel dat God bestaat. Je kunt tegelijk beweren dat iemand iets geschreven heeft en niet bestaat.

III. Ten derde kun je niet concluderen uit de constatering dat een verschijnsel niet aan zijn definitie voldoet, dat dat verschijnsel daarom niet bestaat.

Ik zal jouw opsplitsing van assumpties ook gebruiken in mijn repliek.

ad (a)
Ik ga er inderdaad van uit dat de bijbel het woord van God is. Dit komt uiteraard niet uit de lucht gevallen. Deze assumptie is zowel gebaseerd op geloofsbelijdenissen als op de bijbel zelf. Zo leert bijvoorbeeld artikel 3 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis het volgende:

Wij belijden dat dit Woord van God niet is voorgekomen uit de wil van een mens, maar dat mensen, door de Heilige Geest gedreven, van Godswege gesproken hebben, zoals de apostel Petrus zegt 2 Pe 1:21.
Daarna heeft God in Zijn bijzondere zorg voor ons en ons behoud Zijn knechten, de profeten en apostelen, geboden zijn geopenbaarde Woord op Schrift te stellen, en zelf heeft Hij met Zijn vinger de twee tafelen van de wet geschreven. Hierom noemen wij zulke geschriften heilige en goddelijke Schriften.

Het gegeven dat de bijbel het woord van God is, is het fundament van het christendom. Het verhaal van Jezus die gekruisigd en opgestaan is voor onze zonden berust immers volledig op de bijbel. Er zijn geen externe bronnen die deze geloofsovertuiging staven. Natuurlijk kent het christendom vele stromingen die onderling verschillen in interpretatie van de bijbel. Sommigen menen dat de gehele bijbel het woord van God is waardoor het de absolute onfeilbare waarheid is. Andere stromingen hebben dit dogma afgewezen en menen zelf te kunnen bepalen wat van God afkomstig is (en dus waarheid is) en wat niet. Dan is mijn vraag echter: hoe weet men nu wat er precies geopenbaarde waarheid is en wat niet? In de bijbel zelf is hiervoor geen criterium te vinden; in de christelijke traditie evenmin want aanvankelijk (de eerste 17 eeuwen) was alles waarheid.

ad (b)
Zie ad (a).

Over het ondoorgrondelijke karakter van God het volgende. Als Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, wil dat zeggen dat Hij niet te begrijpen is. Dan vraag ik mij sterk af waar de gehele christelijke leer vandaan komt. De dogma’s en rituelen komen immers voort uit Gods openbaring: de bijbel. Hoe kan iets dat principieel niet te begrijpen is het fundament vormen voor al deze rituelen en dogma’s? Of als niet alle wegen ondoorgrondelijk zijn, hoe te bepalen welke wel en welke niet. Hier rijst wederom de vraag waar het criterium vandaan moet komen. De ene christelijke stroming ziet bijvoorbeeld ziekte als de wil van God (Zijn wil geschiedde) en de ander niet. Mijns inziens is het dus onmogelijk om Gods wegen volledig ondoorgrondelijk te verklaren.

Volgens de christelijke leer heeft God zich geopenbaard in de bijbel, wat tevens het uitgangspunt vormt in mijn betoog.

ad (c)
Zie ad (a) en (b)

II: de conclusie dat God niet kan bestaan, omdat hij niet aan Zijn eigen definitie voldoet, is controdictoir. Je neemt aan dat God zichzelf heeft gedefinieerd, wat een aanname vereist en wel dat God bestaat. Je kunt tegelijk beweren dat iemand iets geschreven heeft en niet bestaat.

Ik gebruik hier de christelijke premisse dat God (met de betreffende karaktereigenschappen) bestaat. Vervolgens gebruik ik een andere premisse dat God zich geopenbaard heeft in de bijbel. Door aan te tonen dat deze twee premissen contradictoir zijn, concludeer ik dat de christelijke God niet kan bestaan. (zie verder hieronder)

III. Ten derde kun je niet concluderen uit de constatering dat een verschijnsel niet aan zijn definitie voldoet, dat dat verschijnsel daarom niet bestaat.

Bestaan vierkante cirkels? Driehoekige vierkanten? De reden bijvoorbeeld waarom er geen vierkante cirkel bestaat, wordt door de aard zelf van de cirkel aangewezen: te weten omdat dit een tegenstrijdigheid in zich sluit.

I. Mijn grootste bezwaar betreft je formuleren van eigen definities. Dit is wat je doet: je kent aan God bepalende eigenschappen toe - alwetendheid en almacht - en definieert die naar eigen goeddunken. Vervolgens val je je eigen definities aan, concludeert dat deze controdictoir zijn en daarom God niet kan bestaan. Dat is niet juist.

Deze kenmerken van God komen uit de bijbel in uit de vele geloofsbelijdenissen. Alwetendheid en almacht zijn mijns inziens duidelijk gedefinieerde begrippen. Almacht wil zeggen dat er niets buiten Zijn macht omgaat. Alwetendheid wil zeggen dat er niets buiten Zijn weten omgaat. Dit blijk ook uit de bijbel zelf: God is de schepper van alles en Zijn wil geschiedde. Ook alwetendheid blijkt uit de bijbel: God heeft kennis van het verleden (wat gebeurde er voor de schepping van de mens) het nu (de communicatie met God (bidden)) en de toekomst (profetieën, Openbaring). Als jij meent dat er andere (engere) definities zijn van almacht en alwetendheid, hoor ik het graag.

De crux van de tegenspraak ligt bij het toekennen van toekomstige kennis aan alwetendheid. 'Als God alles weet, dan weet hij ook de toekomst.' Ten eerste: het is aannemelijk te maken dat God over alle kennis beschikt tot en met het heden - het hoeft niet zo te zijn dat God ook de toekomst weet. Ten tweede geldt misschien voor God het concept van tijd helemaal niet. Is God niet oneindig? (Ik heb hiervan weinig kennis, dus aanvullingen zijn welkom).
Dit maakt het argument omtrent de vrije wil (van God en mens) en almacht ook weinig aannemelijk.

Als god de toekomst niet kent, gaat er kennis buiten Zijn weten om, wat hem niet meer alwetend maakt. Tevens blijkt uit de bijbel zelf dat God de toekomst kent, de bijbel bevat immers vele profetieën. Of wat dacht je van Openbaring, waarin de uiteindelijk overwinnen van God al opgetekend staat? Hoe kan de bijbel deze informatie bevatten als God de toekomst niet kent?

Wederom: op welke manier bewijs dat God niet bestaat? Je argument zou hooguit kunnen bewijze dat God niet algoed is, maar niet dat Hij niet bestaat.

Bezwaren:
ad (a), (b) en (c): Voor deze argumenten gelden dezelfde bezwaren als tegen je tweede argument - die naar mijn mening effectief weerlegd is.

ad (d) en (e): Hiertegen geldt het bezwaar dat ik tegen je eerste argument heb ingebracht - eveneens een effectieve kritiek.

ad (f): Als je uitgaat van de vrije wil van de mens - wat jij niet doet, maar hiervoor geen duidelijke en geldige argumenten aandraagt - dan betreft dit een ethisch dilemma, waarbij God niet betrokken hoeft te worden.

ad (g): Met alle respect: een interessante vraag, maar wat draagt dit bij aan je argumentatie?

ad (a): zie mijn eerdere bezwaren.
ad (b): nogmaals: dit volgt er niet uit. Dat mensen (naar jouw mening) zinloos lijden, betekent niet dat God niet bestaat. Wees voorzichtig met dit soort uitspraken.
ad (c): zie mijn bezwaren tegen je eerste argument.

Zie mijn repliek op je eerdere argumenten.

ad (a): Een Christen kan hier tegen inbrengen dat God voldoende aanleiding geeft om in hem te geloven - alleen niet genoeg voor mensen die niet willen geloven. (voor vrije wil, zie boven).
ad (b1): ... voor verklaringen heeft de wetenschap in veel gevallen geen God meer nodig, maar voor sommige dingen wel - zoals het ontstaan van leven. Sommige onderzoekers mensen dat leven uit chaos en willekeurig is ontstaan (Dawkins), maar deze theorieën zijn (nog) geen gemeengoed en onderhevig aan felle en vaak rake kritiek.
ad (b2): Elke beetje ontwikkelde persoon zal de feilbaarheid van deze opmerking inzien : vind één bioloog, die meent dat God wel nodig is voor het ontstaat van de natuur en deze bewering is weerlegd. Nu, ik beweer dat een dergelijke bioloog best te vinden is.
ad (c): Dat is een goede vraag, die ik mezelf (atheïst) ook wel eens vraag. Maar stel jezelf in de schoenen van God: waarom zou hij zich aan jou willen openbaren?

ad (a)
Hoe verklaar je dan afvalligheid van gelovigen naar bijvoorbeeld het atheisme?

ad (b1)
Omdat de wetenschap nog niet alles kan verklaren, wil dit niet zeggen dat God het dus gedaan moet hebben. Door God te vervangen door wat we nog niet weten creëer je een ‘God of the gaps’. Vroeger dacht men bijvoorbeeld dat goden verantwoordelijk waren voor bliksem, totdat we natuurlijke oorzaken gevonden hadden, en de goden niet meer nodig waren.

ad (b2)
Je hebt gelijk, ik had mijn these beter moeten nuanceren. Uit de huidige kennis van de biologie blijkt dat de natuur zichzelf ontwikkelt, waardoor interventie van God niet noodzakelijk is.


Ik wil jebedanken voor de reactie op mijn betoog. Mocht je nog een verder weerwoord hebben, hoor ik het graag!

Met vriendelijke groet,

Bart Klink

Bart Klink schreef op 24-04-2004 @ 17:59 :
Ik ga er inderdaad van uit dat de bijbel het woord van God is.

Uit je repliek blijkt, dat dit (zoals gewoonlijk) het centrale punt betreft. Met betrekking hiertoe blijft het bezwaar bestaan, dat je uit jouw argumentatie alleen kunt concluderen dat het niet zonder twijfel is dat God bestaat, omdat de teksten in de Bijbel elkaar tegenspreken of onwaarheden spreken.
Je kunt het niet-bestaan van God niet bewijzen met deze argumentatie - hooguit dat de Bijbel geen bewijs kan zijn.
Zover kan ik met je meegaan.

Bart Klink schreef op 24-04-2004 @ 17:59 :Bestaan vierkante cirkels? Driehoekige vierkanten? De reden bijvoorbeeld waarom er geen vierkante cirkel bestaat, wordt door de aard zelf van de cirkel aangewezen: te weten omdat dit een tegenstrijdigheid in zich sluit.

Nog steeds geldt hiervoor mijn eerdere punt - zij het dat ik het hier iets verduidelijk, omdat het misschien niet helmaal overkomt: "Ten derde kun je niet concluderen uit de constatering dat een verschijnsel niet aan een definitie die door anderen geschreven is voldoet, dat dat verschijnsel daarom niet bestaat."

Bart Klink schreef op 24-04-2004 @ 17:59 :
Alwetendheid en almacht zijn mijns inziens duidelijk gedefinieerde begrippen.

"mijns inziens" - waarmee ik nogmaals benadruk dat je de definities zelf opsteld. Dit blijft een groot zwak punt.
Als het een definitie betreft, die jou aangereikt zou zijn, waarna jij die definitie weerlegt, dan zou het een aannemelijker betoog zijn.

Bart Klink schreef op 24-04-2004 @ 17:59 :
Tevens blijkt uit de bijbel zelf dat God de toekomst kent, de bijbel bevat immers vele profetieën.

Wederom bewijs je het een met het ander -wat niet geldig is.

Bart Klink schreef op 24-04-2004 @ 17:59 :
Zie mijn repliek op je eerdere argumenten.

Hieruit blijkt weer dat het op die ene aanname aankomt: dat de Bijbel waar is.

Bart Klink schreef op 24-04-2004 @ 17:59 :
Hoe verklaar je dan afvalligheid van gelovigen naar bijvoorbeeld het atheisme?

Deze vraag en de oorspronkelijk vraag van jouw ("Als God bestaat, en wil dat mensen in Hem geloven waarom zou Hij de mensen niet wat meer aanleiding geven om in Hem te geloven?") zijn interessant, maar dragen geen gewicht bij aan je betoog.
Het is overigens niet mijn taak om iets te verklaren - de bal is aan jouw om je betoog aannemelijk te maken. Ik schiet alleen gaten

Bart Klink schreef op 24-04-2004 @ 17:59 :
Door God te vervangen door wat we nog niet weten creëer je een ‘God of the gaps’.

Dat is juist. Maar je kunt er niet omheen dat het een mogelijk blijft. Het staat buiten kijf dat sommige zaken nog niet verklaard kunnen worden. We kunnen aannemen dat de wetenschap deze zal verklaren, maar meer ook niet.

Bart Klink schreef op 24-04-2004 @ 17:59 :
Ik wil jebedanken voor de reactie op mijn betoog. Mocht je nog een verder weerwoord hebben, hoor ik het graag!

Graag gedaan.
Nog een enkele laatste opmerking. Ook ik geloof niet in het bestaan van God. Ik ben atheïst. En hoewel ik het bewijzen van een wel of niet bestaan van God niet nastreef, ben ik altijd erg geïnteresseerd in dit onderwerp.

Wat betreft jouw betoog, kan ik simpelweg niets anders concluderen, dat het niet klopt. Je kunt het niet-bestaan van God niet bewijzen door de feilbaarheid van de Bijbel aan te tonen. Jouw betoog kan alleen aannemelijk maken dat de Bijbel niet klopt, maar daar volgt niet uit dat God niet bestaat.

Tot slot ben ik geïnteresseerd in de bestemming van dit betoog. Is het voor eigen gebruik of meer in opdracht?

[Bart Klink]

Uit je repliek blijkt, dat dit (zoals gewoonlijk) het centrale punt betreft. Met betrekking hiertoe blijft het bezwaar bestaan, dat je uit jouw argumentatie alleen kunt concluderen dat het niet zonder twijfel is dat God bestaat, omdat de teksten in de Bijbel elkaar tegenspreken of onwaarheden spreken.
Je kunt het niet-bestaan van God niet bewijzen met deze argumentatie - hooguit dat de Bijbel geen bewijs kan zijn.
Zover kan ik met je meegaan.

Zoals ik in mijn oorspronkelijke betoog heb geschreven, preciseer ik mij tot de christelijke God. Het begrip God in het algemeen is veel te pluriform om er wat concreets over te zeggen, laat staan een betoog over te schrijven. Het begrip God kent zeer veel invullingen afhankelijk van tijd en cultuur. Ik heb het hier niet over de pantheïstische God van Spinoza (deus sive natura), die van Mohammed (la ilaha illa'llah), noch het 'totale onbekende' (er is 'iets') of das ganz Andere. Deze God(en) pretendeer ik ook niet te weerleggen met mijn betoog, ik beperk mij tot de God van het christendom. Deze God laat zich door twee middelen kennen, dit staat ook beschreven in de Nederlandse geloofsbelijdenis:

Artikel 2. Hoe wij God kennen.
Wij kennen Hem door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld. Want deze is voor onze ogen als een prachtig boek, waarin alle schepselen, groot en klein, de letters zijn, die ons te aanschouwen geven wat van God niet gezien kan worden, namelijk Zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, zoals de apostel Paulus zegt in Rom 1:20. Dit alles is voldoende om de mensen te overtuigen en hun elke verontschuldiging te ontnemen.
Ten tweede maakt Hij Zichzelf nog duidelijker en volkomener aan ons bekend door Zijn heilig en goddelijk Woord, namelijk voor zover dat voor ons in dit leven nodig is tot Zijn eer en tot behoud van de zijnen.

Het eerste middel vind ik zwak. Er is in de natuur mijns inziens niets dat op het bestaan van God wijst. De wetenschap is in haar ontwikkelingen steeds beter in staat geworden alles naturalistisch te verklaren. De moderne wetenschap laat ons zien dat de natuur zichzelf onderhoudt en ontwikkeld, zonder blijk te geven van een (interveniërende) God. Let wel: dit is geen argument tegen het bestaan van God. Ik wil hier alleen mee duidelijk maken dat God niet nodig is om de natuur te verklaren, wat dit middel mijns inziens waardoos maakt.

Het tweede middel (de bijbel) is, in tegenstelling tot de eerste, een stuk concreter. De christelijke God heeft zich aan de mensen geopenbaard in de bijbel. De gehele christelijke leer van Jezus, die gestorven is voor onze zonden en de dood heeft overwonnen, komt geheel uit de bijbel. Daarbuiten is er geen enkele bron die de miraculeuze gebeurtenissen van Jezus (maagdelijke geboorte, wonderen, genezingen, het gegeven dat Jezus de zoon van God is en uiteraard de opstanding) beschrijft. Het christelijk geloof bestaat dus bij de gratie dat de bijbel de waarheid (en dit hoeft niet eens een letterlijke interpretatie van elke passage te zijn) bevat. Zodra je de bijbel over boord gooit, valt het fundament onder het christelijk geloof vandaan. Hoe weet je immers anders dat Jezus de zoon van God is, dat Hij gestorven is voor onze zonden en de dood heeft overwonnen? Hoe weten we anders dat de christelijke God almachtig, alwetend, algoed is en een persoonlijke relatie wil met zijn ‘kinderen’? De bijbel, de openbaring van de christelijke God, is dus eigenlijk het enige bewijs voor Zijn bestaan (het bestaan van de christelijke God dus!). De bijbel (hetgeen daarin staat) is dan ook het enige bewijs dat gebruikt kan worden om aan te tonen dat de christelijke God niet kan bestaan.

Nog steeds geldt hiervoor mijn eerdere punt - zij het dat ik het hier iets verduidelijk, omdat het misschien niet helmaal overkomt: "Ten derde kun je niet concluderen uit de constatering dat een verschijnsel niet aan een definitie die door anderen geschreven is voldoet, dat dat verschijnsel daarom niet bestaat."

mijns inziens" - waarmee ik nogmaals benadruk dat je de definities zelf opsteld. Dit blijft een groot zwak punt.
Als het een definitie betreft, die jou aangereikt zou zijn, waarna jij die definitie weerlegt, dan zou het een aannemelijker betoog zijn.

De definities die ik gebruik komen uit de bijbel zelf. Almacht, zoals het woord impliceert, betekent alle macht bezitten. Dit blijkt tevens uit vele passages uit de bijbel: God is schepper van alles, God is machtiger dan de dood, God verricht wonderen waarbij de natuurwetten getart worden, God zal uiteindelijk alle kwaad overwinnen en voor eeuwig geluk zorgen. Elke beperking die je aan Gods’ almacht oplegt is een contradictio in terminis. Derhalve is het onmogelijk almacht anders te definiëren dan alle macht bezitten. Ook voor Gods’ alwetendheid geldt dit. Alwetendheid kan alleen maar betekenen dat je alles weet. Elke beperking in kennis is een contradictio in terminis. Ook Gods’ alwetendheid blijkt uit vele passages, zoals ik reeds eerder heb toegelicht.

Wederom bewijs je het een met het ander -wat niet geldig is

Hier kan ik je niet volgen. Zou je wat beter willen uiteggen wat je hier mee bedoelt?

Deze vraag en de oorspronkelijk vraag van jouw ("Als God bestaat, en wil dat mensen in Hem geloven waarom zou Hij de mensen niet wat meer aanleiding geven om in Hem te geloven?") zijn interessant, maar dragen geen gewicht bij aan je betoog.
Het is overigens niet mijn taak om iets te verklaren - de bal is aan jouw om je betoog aannemelijk te maken. Ik schiet alleen gaten.

Ik geeft toe dat dit niet zo’n logisch bewijs is als de voorgaande bewijzen. Toch vind ik het wel degelijk pleiten tegen het bestaan van de christelijke God. Van de christelijke God wordt beweerd dat Hij een persoonlijke relatie wil met de mensen. Tevens is Hij almachtig en alwetend. Met deze potenties en het gegeven dat Hij een relatie wil met de mensen is het op z’n minst vreemd dat hij niets van zich laat merken op een manier die de miljarden ongelovigen (dat zijn dus ook moslims, Joden, hindoeïsten, boeddhisten, enzovoort) zal overtuigen van Zijn (de christelijke God) bestaan. Dit maakt het bestaan van een God die een relatie wil met de mensen én almachtig is niet bepaald plausibel.

Dat is juist. Maar je kunt er niet omheen dat het een mogelijk blijft. Het staat buiten kijf dat sommige zaken nog niet verklaard kunnen worden. We kunnen aannemen dat de wetenschap deze zal verklaren, maar meer ook niet.

Dat wij iets niet (of nog niet) kunnen verklaren is geen bewijs voor het bestaan van God! De mens is gelimiteerd in zijn weten, net als andere dieren dit zijn. Zo zal een volk dat diep in de jungle leeft niet begrijpen hoe een televisie werkt (het is onverklaarbaar voor hen), terwijl diezelfde televisie voor ons weldegelijk verklaarbaar is. De volk uit de jungle zal de t.v. waarschijnlijk zien als een wonder, of als een teken van God(en). Dat wij iets (nog) niet weten wil dus niet zeggen dat het onverklaarbaar is, en al helemaal niet dat (de christelijke) God daarom moet bestaan.

Wat betreft jouw betoog, kan ik simpelweg niets anders concluderen, dat het niet klopt. Je kunt het niet-bestaan van God niet bewijzen door de feilbaarheid van de Bijbel aan te tonen. Jouw betoog kan alleen aannemelijk maken dat de Bijbel niet klopt, maar daar volgt niet uit dat God niet bestaat.

Ik meen, en dat heb ik hierboven betoogd, dat het christelijk geloof dus bestaat bij de gratie dat de bijbel de waarheid (en dit hoeft dus niet eens een letterlijke interpretatie van elke passage te zijn) bevat. Zodra van dit dogma wordt afgestapt, valt het fundament onder de christelijke geloofsovertuiging weg. Ik denk dat alle christenen (in ieder geval de overgrote meerderheid) dit zullen beamen!

Tot slot ben ik geïnteresseerd in de bestemming van dit betoog. Is het voor eigen gebruik of meer in opdracht?

Dit betoog is eigelijk een uitdaging van een christelijke deelnemer van een ander forum (ja, ik zit op aardig wat fora). Helaas heeft hij er nog steeds niet op gereageerd. Verder komt dit voort uit mijn eigen affiniteit met dit onderwerp en discussie.

Nogmaals bedankt voor je uitgebreide reactie.

Bart

[Sadistik_Fukk]

Er heeft nooit een god bestaan. Onze makers hebben gezegt dat hun goden waren zodat we ze zouden respecteren en geen bedreiging voor het heelal zouden vormen.

Pas nu kunnen wij de bijbelse teksten modern bekijken, wie zegt dat mozes een brandend bosje zag en een stem uit de lucht hoorde? Wie weet was het wel kunstmatig licht wat op het bosje scheen, iets wat hij nog nooit had gezien, en wie weet kwam de stem wel uit het object wat in de lucht zat.

Sadistik_Fukk schreef op 01-05-2004 @ 17:29 :
Er heeft nooit een god bestaan. Onze makers hebben gezegt dat hun goden waren zodat we ze zouden respecteren en geen bedreiging voor het heelal zouden vormen.

Pas nu kunnen wij de bijbelse teksten modern bekijken, wie zegt dat mozes een brandend bosje zag en een stem uit de lucht hoorde? Wie weet was het wel kunstmatig licht wat op het bosje scheen, iets wat hij nog nooit had gezien, en wie weet kwam de stem wel uit het object wat in de lucht zat.

Misschien kunnen varkens vliegen.

Bart Klink schreef op 01-05-2004 @ 16:48 :
*knip*

Laat ik mijn bezwaar nog eens goed op een rij zetten, zodat je je argumentatiefout inziet.

Doel van je vertoog is het presenteren van “bewijzen tegen het bestaan van een Christelijke God”. Deze bewijzen heb je gevonden door te wroeten naar de wortels van het Christelijke geloof. Deze wortels zie je in de Nederlandse geloofsbelijdenis – een belijdenis van Protestants Christenen overigens, waardoor je hier al een deel van je generaliserende draagvlak kwijtraakt. Maar laten we voor nu aannemen dat deze belijdenis voor alle Christenen geldt.
In de Nederlandse Geloofsbelijdenis (NG) van 1562 n.Chr. staat vermeld hoe (protestant-)christenen menen God te kunnen kennen. Met name artikel 2 tot en met 7 gaan hierover. Artikel 2 is in deze discussie het meest belangrijk, aangezien hierin expliciet twee bronnen staan vermeld, die Christenen als bron van het bestaan van God zien. De eerste bron laat God zich kennen in “de schepping, onderhouding en regering van de hele wereld” en ten tweede “door Zijn heilig en goddelijk Woord” (NG, art. 2). Over het gezag van het Heilige Woord staat verder nog vermeld: “Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. “ (NG, art.5). Over hoe de teksten geïnterpreteerd dienen te worden, staat nergens in de NG iets vermeld, anders dan dat “het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen (Deut 12:32). Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is“ (NG art.7). Tot zover betreft het een aardige aanvalspositie, die ruim voorziet in vlakken om gaten in te schieten.

Dan volgen je bezwaren. Op de eerste bron werp je tegen: “er is in de natuur mijns inziens niets dat op het bestaan van God wijst”. Met het doel deze uitspraak te nuanceren, merk je op: “Let wel: dit is geen argument tegen het bestaan van God. Ik wil hier alleen mee duidelijk maken dat God niet nodig is om de natuur te verklaren, wat dit middel mijns inziens waardeloos maakt”.
Tegen de tweede bron breng je in: “Het christelijke geloof bestaat dus bij de gratie dat de Bijbel de waarheid (en dit hoeft niet eens een letterlijke interpretatie van elke passage te zijn) bevat. Zodra je de bijbel over boord gooit, valt het fundament onder het christelijk geloof vandaan”.
Na deze bezwaren concludeer je: “De bijbel, de openbaring van de christelijke God, is dus eigenlijk het enige bewijs voor Zijn bestaan (het bestaan van de christelijke God dus!)”. De rest van je bijdrage brengt geen nieuwe bijdragen aan je argumentatie.

Tegen jouw bezwaren zijn op hun beurt weer bezwaren in te brengen. Wat betreft de eerste bron het volgende. Het valt op dat je vrij snel langs deze bron van kennis fietst. Naar jouw weten is geen God nodig om de natuur te verklaren. Maar dit bezwaar valt slechts ten dele de eerste bron van kennis aan. In eerste instantie is het aannemelijk - in de afgelopen eeuwen is een groot corpus scientiae vergaard, dat ons in staat heeft gesteld vele eerder onverklaarbare zaken een oorzaak en betekenis te geven. En het is aannemelijk te maken dat in de toekomst de nu nog onverklaarbare dingen ook aan dit corpus zullen worden toegevoegd. Jouw tegenwerping is tot dusver effectief – maar alleen wat “onderhouding en regering vna de hele wereld” betreft. Daarentegen is het evenzo aannemelijk te maken, dat wij niet met volle zekerheid een ander aspect van de natuur zullen kennen: de schepping. Tot nog toe kan niemand verklaren hoe het heelal heeft kunnen ontstaan. De wildste theorieën doen hierover de ronde, maar niemand heeft een clue. Wat dit betreft is, volgens Christenen en overigens ook veel filosofen en wetenschappers, nog steeds een God nodig om dit verschijnsel te verklaren. Ik stel de vraag: is het aannemelijk te maken dat wij ooit de bron van het ontstaan van het heelal kennen – sterker nog: kunnen kennen? Ik weet het niet en met mij de meeste mensen, zo durf ik te stellen. Toegegeven: wellicht is dit geen bewijs dat God bestaat, maar jouw argument is evenzo geen bewijs dat Hij niet bestaat. Ook is het geen bewijs dat er geen Christelijke God bestaat, omdat je Spinoza's God niet zonder meer kunt uitschakelen in het debat over de Christelijke God. Een patstelling dus, waarin beide partijen even sterk zijn.

Je bezwaar tegen de tweede bron van kennen valt of staat met de verwerping van de eerste bron van kennen. Het skelet van je argument gaat: (1) de eerste bron is zwak en daardoor waardeloos, waardoor (2) alleen de tweede bron nog als fundament van het Christelijke geloof geldt. Nu, zoals hierboven blijkt, is het aannemelijk te maken dat de eerste bron van kennis toch niet zo waardeloos is, als je beweert. Hierdoor is je aanval op de Bijbel als Godsbewijs minder effectief – zelfs al is de Bijbel contradictoir, God openbaart zich ook nog Zijn Schepping.
Stel dat we de eerste bron buiten beschouwing nemen en aannemen dat Christenen alleen God kunnen kennen via Zijn Geschriften. In dat geval wijs je op fouten en onvolkomenheden in de Bijbel. Terecht, naar mijn smaak. Veelal wordt aangenomen, dat de Bijbel inderdaad niet letterlijk genomen dient te worden en dat diezelfde Bijbel ook zaken bevat die elkaar tegenspreken. Maar wat zegt dit ons? Is dit een bewijs tegen het bestaan van Christelijke God? Volgt uit de wetenschap dat de Bijbel feilbaar is, dat de Christelijke God niet bestaat? Ik denk van niet. Het is zeker zo, dat de Bijbel het fundament van het Christendom betreft. En met de feilbaarheid ervan tref je het bewijs dat een Christelijke God bestaat, diep in het hart. Toch betekent dit niet dat die Christelijke God niet bestaat. Het betekent alleen dat het bewijs voor het bestaan van een Christelijke God niet betrouwbaar is. Dit is wat ik bedoelde met dat je met een argument tegen een zaak gebruikt om een andere zaak te weerleggen.

Kortweg: dat de Bijbel niet onfeilbaar is, betekent alleen dat dit geen betrouwbaar bewijs is van het bestaan van een Christelijke God, maar niet dat die Christelijke God niet bestaat. Dit volgt er niet uit (non sequitur).

[Sadistik_Fukk]

Dr Zoidberg schreef op 01-05-2004 @ 18:11 :
Misschien kunnen varkens vliegen.

Wel in een niet fysieke god geloven die mensen savonds via helder licht naar hun bestemming brengt en niet in een logische verklaring geloven?

[Bart Klink]

Doel van je vertoog is het presenteren van “bewijzen tegen het bestaan van een Christelijke God”. Deze bewijzen heb je gevonden door te wroeten naar de wortels van het Christelijke geloof. Deze wortels zie je in de Nederlandse geloofsbelijdenis – een belijdenis van Protestants Christenen overigens, waardoor je hier al een deel van je generaliserende draagvlak kwijtraakt. Maar laten we voor nu aannemen dat deze belijdenis voor alle Christenen geldt.

De eigenschappen van de christelijke God die ik gebruik, zijn naast de NG ook deels of geheel terug te vinden in allerlei andere christelijke documenten.

Book of Common Prayer (niet al te katholiek, niet al te protestants)
'There is but one living and true God, everlasting, without body, parts or passions; of infinite power, wisdom and goodness; the Maker and the Preserver of all things, both visible and invisible.'

Apostolisch Geloofsbelijdenis:
Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.

Geloofsbelijdenis van Nicea:
Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.

Geloofsbelijdenis van Athanasius:
Evenzo is de Vader almachtig, de Zoon almachtig, de Heilige Geest almachtig;
en toch zijn Zij niet drie almachtigen, maar één almachtige.

Ook uit de Heidelberger Catechismus blijkt dat God almachtig, alomtegenwoordig, enzovoort is.

Tot slot is er natuurlijk nog de bijbel zelf, waaruit zowel direct als indirect staat dat God de eigenschappen bezit die ik gebruik in mijn betoog.

Tot nog toe kan niemand verklaren hoe het heelal heeft kunnen ontstaan. De wildste theorieën doen hierover de ronde, maar niemand heeft een clue. a)Wat dit betreft is, volgens Christenen en overigens ook veel filosofen en wetenschappers, nog steeds een God nodig om dit verschijnsel te verklaren. b)Ik stel de vraag: is het aannemelijk te maken dat wij ooit de bron van het ontstaan van het heelal kennen – sterker nog: kunnen kennen? Ik weet het niet en met mij de meeste mensen, zo durf ik te stellen. Toegegeven: wellicht is dit geen bewijs dat God bestaat, maar jouw argument is evenzo geen bewijs dat Hij niet bestaat. Ook is het geen bewijs dat er geen Christelijke God bestaat, omdat je Spinoza's God niet zonder meer kunt uitschakelen in het debat over de Christelijke God. c)Een patstelling dus, waarin beide partijen even sterk zijn.

ad a)
Ik had verwacht dat jij als atheïst wel bekend zou zijn met de zwakheid van het kosmologische argument. Dit argument kan zowel op natuurwetenschappelijke als op filosofische gronden worden verworpen. De stelling dat elk gevolg een oorzaak moet hebben (dus ook het universum zelf) hoeft niet waar te zijn. Er zijn in de natuurwetenschappen voorbeelden van gevolgen die geen oorzaken (lijken te?) hebben, zoals radioactief verval en kwantumfluctuaties. Het hoeft dus absoluut niet zo te zijn dat het universum überhaupt een oorzaak heeft.

Als tijd (en daarmee causaliteit!) tegelijk met het universum is ontstaan, is het logisch onmogelijk dat het ontstaan van het universum causaal is.

God als veroorzaker van het heelal invullen is niet meer dan een stoflap. De vraag rijst dan: wat veroorzaakte God. Als God geen veroorzaker nodig heeft, heeft het heelal dit evenmin.

Daar komt nog bij dat als een God de oorzaak is van het heelal, de christen nog zal moeten bewijzen dat het de christelijke God is die de oorzaak is van alles. Er zijn immers zeer veel scheppingsmythen, die allemaal claimen dat ‘hun’ God alles heeft geschapen.

ad b)
Dat is een interessante vraag waar ik het antwoord ook (nog) niet op heb. Toch is er misschien wel een antwoord op die vraag te vinden in de snaartheorie. Op de site van de Scientific American staat hier een interessant artikel over: http://www.sciam.com/article.cfm?cha...F483414B7F0000

Misschien is de vraag wat de bron van het ontstaan van het heelal is dus toch niet onmogelijk te beantwoorden. Vele vragen die in het verleden onmogelijk te beantwoorden leken, zijn immers nu wel beantwoord.

ad c)
Dit ben ik absoluut niet met je eens. Op deze manier van redeneren is het bestaan van kabouters, de tandenfee en de kerstman net zo waarschijnlijk als het niet bestaan. Het niet bestaan van deze entiteiten is immers evenmin bewezen. Je kunt a posteriori (dus door waarneming) het bestaan van iets niet uitsluiten. Dat kan alleen a priori (door redeneren). Het bestaan van iets dient bewezen te worden, niet het niet-bestaan. De bewijslast ligt dus aan de kant van degene die beweert dat iets bestaat.

Stel dat we de eerste bron buiten beschouwing nemen en aannemen dat Christenen alleen God kunnen kennen via Zijn Geschriften. In dat geval wijs je op fouten en onvolkomenheden in de Bijbel. Terecht, naar mijn smaak. Veelal wordt aangenomen, dat de Bijbel inderdaad niet letterlijk genomen dient te worden en dat diezelfde Bijbel ook zaken bevat die elkaar tegenspreken. Maar wat zegt dit ons? Is dit een bewijs tegen het bestaan van Christelijke God? Volgt uit de wetenschap dat de Bijbel feilbaar is, dat de Christelijke God niet bestaat? Ik denk van niet. Het is zeker zo, dat de Bijbel het fundament van het Christendom betreft. En met de feilbaarheid ervan tref je het bewijs dat een Christelijke God bestaat, diep in het hart. Toch betekent dit niet dat die Christelijke God niet bestaat. Het betekent alleen dat het bewijs voor het bestaan van een Christelijke God niet betrouwbaar is. Dit is wat ik bedoelde met dat je met een argument tegen een zaak gebruikt om een andere zaak te weerleggen.

Zoals ik reeds eerder opgemerkt heb, is de onfeilbaarheid van de bijbel geen eis voor mijn betoog. Vele (de meeste denk ik) stromingen zijn van dit dogma afgestapt. De traditionele opvattingen, bij nagenoeg iedereen gangbaar tot de 17de eeuw, over het volstrekte waarheidskarakter van de bijbel, konden geen stand houden door de vorderende wetenschap. Het probleem dat zich hierbij echter voordoet is: hoe weet men nu wat er precies geopenbaarde waarheid is en wat niet? In de bijbel zelf is hiervoor geen criterium te vinden; in de christelijke traditie evenmin want aanvankelijk (de eerste 17 eeuwen) was alles waarheid. Vandaar dat ik mij beperk tot de kerndefinitie. Tot de kerndefinitie van de christelijke God behoort dat hij volmaakt is: oneindig wijs, oneindig goed, oneindig machtig, enzovoorts. Dit is terug te vinden in de vele geloofsbelijdenissen en andere christelijke documenten (zie begin van deze post).

Vriendelijke groet,

Bart

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 16:24 :Ik had verwacht dat..[...] De stelling dat elk gevolg een oorzaak moet hebben (dus ook het universum zelf) hoeft niet waar te zijn. Er zijn in de natuurwetenschappen voorbeelden van gevolgen die geen oorzaken (lijken te?) hebben, zoals radioactief verval en kwantumfluctuaties.

(je argumentum ad hominem laat ik maar even voor wat het is...) Als iets nu is, betekent dat dat het daarvoor niet is geweest. Ik vraag me af hoe je causaliteit kan verwerpen. Tenzij je 'zijn' en 'niet-zijn' met elkaar samen wilt laten vallen... Als je causaliteit verwerpt, verwerp je de zowat de gehele wetenschap - iets waarop je je nu juist beroept. Ik stel hier grote vraagtekens bij.

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 16:24 :Daar komt nog bij dat als een God de oorzaak is van het heelal, de christen nog zal moeten bewijzen dat het de christelijke God is die de oorzaak is van alles.

Kijk, hier heb je een punt. Anderzijds geldt dit argument voor alle godsdiensten - wiens God zou het mogelijkerwijs zijn? Wat dat betreft blijft het gissen.

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 16:24 :Misschien is de vraag wat de bron van het ontstaan van het heelal is dus toch niet onmogelijk te beantwoorden. Vele vragen die in het verleden onmogelijk te beantwoorden leken, zijn immers nu wel beantwoord.

Je blijft dit stellen - en terecht - maar tegelijkertijd blijf ik - ook terecht - mij afvragen of wij de oorzaak van het ontstaan van het Heelal kunnen kennen. Ik voorspel: hier zullen wij niet uitkomen. Mijn stelling blijft dat het mij onmogelijk lijkt, aangezien we voor de oorzaak van het begin van het Heelal moeten zoeken naar iets dat er [i]voor/i] het Heelal was. Dat lijkt mij niet mogelijk. Maar ook hier blijft het gissen.
Evenzo moet ik erop wijzen dat wetenschappelijke theorieëen in het verleden ook vele dingen hebben kunnen verklaren, maar die achteraf fout bleken te zijn. Wat dit betreft moet men ook niet blindelings op de wetenschap vertrouwen.

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 16:24 :Dit ben ik absoluut niet met je eens. Op deze manier van redeneren is het bestaan van kabouters, de tandenfee en de kerstman net zo waarschijnlijk als het niet bestaan. Het niet bestaan van deze entiteiten is immers evenmin bewezen. Je kunt a posteriori (dus door waarneming) het bestaan van iets niet uitsluiten. Dat kan alleen a priori (door redeneren). Het bestaan van iets dient bewezen te worden, niet het niet-bestaan. De bewijslast ligt dus aan de kant van degene die beweert dat iets bestaat.

Ik ben het volledig met je eens, maar een christen waarschijnlijk niet. Hij zal wijzen op dat je je eigen (namelijk wetenschappelijke) regels stelt en vervolgens zegt dat je volgens die methode het bewijs moet leveren. Zij zullen beweren dat de wetenschappelijke methode geen bewijs kan leveren. Je vergeet dat de wetenschappelijke mehtode ook slechts gebaseerd is op conventionele wetenschappelijke objectiviteit - geen wetenschapper of filosoof heeft ooit zonder twijfel een methode kunnen scheppen die zekere kennis oplevert. Let op: dit is niet een pleidooi voor relativisme - het wil alleen aantonen dat je hier 'vanuit je eigen cultuur, gebruiken in een andere beoordeelt'.

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 16:24 :Het probleem dat zich hierbij echter voordoet is: hoe weet men nu wat er precies geopenbaarde waarheid is en wat niet? In de bijbel zelf is hiervoor geen criterium te vinden; in de christelijke traditie evenmin want aanvankelijk (de eerste 17 eeuwen) was alles waarheid. Vandaar dat ik mij beperk tot de kerndefinitie. Tot de kerndefinitie van de christelijke God behoort dat hij volmaakt is: oneindig wijs, oneindig goed, oneindig machtig, enzovoorts. Dit is terug te vinden in de vele geloofsbelijdenissen en andere christelijke documenten (zie begin van deze post).

Dit heb ik vanaf het begin begrepen. Mijn punt is, dat je door deze beperking alleen beperkte uitspraken kunt doen. En daar wijs ik je steeds op: wellicht is de al dan niet feilbaarheid van de Bijbel niet een punt in je vertoog, maar het is wel het enige, waarover je vertoog zeggenschap heeft.
De Bijbel is niet betrouwbaar als bron voor het bestaan van een Christelijke God - dat is juist. Maar daar volgt noch uit dat God niet bestaat, noch dat de Christelijke God niet bestaat. Evenzo kun je niet concluderen uit de onbetrouwbaarheid van een krantenbericht over een ver sterrenstelsel, dat het dus niet bestaat - ondanks dat het niet bewijsbaar is.
Ik denk dat je hier steeds tegen de lamp loopt doordat je de grens van het wetenschappelijk denken vergeet. Ook die is beperkt. En ja, als iemand iets beweert, dan zou daar bewijslast bij moeten, maar hoe los je dat op als iemand beweert dat je dat bewijs niet met jouw methode kan vaststellen? Je kunt er niets mee, maar je kunt het niet op grond van onbewijsbaarheid volgens jouw methode - die ook feilbaar is - verwerpen.

Helaas, pindakaas. Vandaar dat ik dat een patstelling noem.

[Bart Klink]

(je argumentum ad hominem laat ik maar even voor wat het is...)

Je moet dit niet als een persoonlijke aanval zien. Als het zo overgekomen is, bied ik bij deze mijn verontschuldigingen aan. Ik bedoelde het als een uiting van verbazing.

Als iets nu is, betekent dat dat het daarvoor niet is geweest. Ik vraag me af hoe je causaliteit kan verwerpen. Tenzij je 'zijn' en 'niet-zijn' met elkaar samen wilt laten vallen... Als je causaliteit verwerpt, verwerp je de zowat de gehele wetenschap - iets waarop je je nu juist beroept. Ik stel hier grote vraagtekens bij.

Ik verwerp causaliteit niet. Ik zeg alleen dat uit de kwantumfysica blijkt dat sommige gevolgen (lijken te) ontstaan zonder oorzaak. Hiermee verwerp ik causaliteit (waar inderdaad een heel groot deel van de wetenschap op is gebaseerd) niet, ik geef alleen maar aan dat er uitzonderingen (lijken te) zijn. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_physics

Kijk, hier heb je een punt. Anderzijds geldt dit argument voor alle godsdiensten - wiens God zou het mogelijkerwijs zijn? Wat dat betreft blijft het gissen.

Hier zit het probleem van het waarheidscriterium. Het Boek is waar omdat het het woord van God is en het Boek is het woord van God omdat dat in het Boek staat. Een cirkelredenering dus.

Je blijft dit stellen - en terecht - maar tegelijkertijd blijf ik - ook terecht - mij afvragen of wij de oorzaak van het ontstaan van het Heelal kunnen kennen. Ik voorspel: hier zullen wij niet uitkomen. Mijn stelling blijft dat het mij onmogelijk lijkt, aangezien we voor de oorzaak van het begin van het Heelal moeten zoeken naar iets dat er voor/i] het Heelal was. Dat lijkt mij niet mogelijk. Maar ook hier blijft het gissen.
Evenzo moet ik erop wijzen dat wetenschappelijke theorieëen in het verleden ook vele dingen hebben kunnen verklaren, maar die achteraf fout bleken te zijn. Wat dit betreft moet men ook niet blindelings op de wetenschap vertrouwen.

Ik vraag me ook af of de, inderdaad feilbare maar zelfcorrigerende, wetenschap ooit hier een antwoord op kan geven. Ik houd het in ieder geval niet voor onmogelijk.

Ik ben het volledig met je eens, maar een christen waarschijnlijk niet. Hij zal wijzen op dat je je eigen (namelijk wetenschappelijke) regels stelt en vervolgens zegt dat je volgens die methode het bewijs moet leveren. Zij zullen beweren dat de wetenschappelijke methode geen bewijs kan leveren. Je vergeet dat de wetenschappelijke mehtode ook slechts gebaseerd is op conventionele wetenschappelijke objectiviteit - geen wetenschapper of filosoof heeft ooit zonder twijfel een methode kunnen scheppen die zekere kennis oplevert. Let op: dit is niet een pleidooi voor relativisme - het wil alleen aantonen dat je hier 'vanuit je eigen cultuur, gebruiken in een andere beoordeelt'.

Als een christen mij hierop zal wijzen, zal ik hem erop wijzen dat zijn openbaringsgeloof gebaseerd is op een cirkelredenering.

Science is the study of the real world and the real word, whether we like it or not, is where we live.
Richard Dawkins

Dit heb ik vanaf het begin begrepen. Mijn punt is, dat je door deze beperking alleen beperkte uitspraken kunt doen. En daar wijs ik je steeds op: wellicht is de al dan niet feilbaarheid van de Bijbel niet een punt in je vertoog, maar het is wel het enige, waarover je vertoog zeggenschap heeft.
De Bijbel is niet betrouwbaar als bron voor het bestaan van een Christelijke God - dat is juist. Maar daar volgt noch uit dat God niet bestaat, noch dat de Christelijke God niet bestaat. Evenzo kun je niet concluderen uit de onbetrouwbaarheid van een krantenbericht over een ver sterrenstelsel, dat het dus niet bestaat - ondanks dat het niet bewijsbaar is.
Ik denk dat je hier steeds tegen de lamp loopt doordat je de grens van het wetenschappelijk denken vergeet. Ook die is beperkt. En ja, als iemand iets beweert, dan zou daar bewijslast bij moeten, maar hoe los je dat op als iemand beweert dat je dat bewijs niet met jouw methode kan vaststellen? Je kunt er niets mee, maar je kunt het niet op grond van onbewijsbaarheid volgens jouw methode - die ook feilbaar is - verwerpen.

Helaas, pindakaas. Vandaar dat ik dat een patstelling noem.

Ik meen dat geloof in de christelijke God alleen mogelijk is bij gratie dat de bijbel de waarheid bevat. Dit heb ik eerder uitgebreid betoogd. Zodra je de bijbel verwerpt, blijft er niets meer over van de openbaring van de christelijke God. Je reduceert de christelijke God dan tot een X waar niets meer over te zeggen valt. Filosoof herman Philipse noemt dit semantisch atheisme (semantiek = betekenisleer) Met een God die geen enkele interactie heeft met ‘onze’ werkelijkheid en die zich op geen enkele manier laat kennen aan ons, hebben wij niets te maken. Dit reduceren druist tevens geheel in tegen alles wat Zijn (i.e. de christelijke God) aanhangers van Hem beweren.

Jouw analogie van het krantenartikel over een sterrenstelsel klopt niet. Ten eerste meent het krantenartikel geen openbaring van het sterrenstelsel zelf te zijn, God meent zich geopenbaard te hebben in de bijbel volgens het christendom. Ten tweede pretendeert het krantenartikel geen absolute waarheid te bevatten, wat wel beweerd wordt van de bijbel door christenen.

Ik gebruik een reductio ad absurdum om aan te tonen dat de christelijke God niet kan bestaan. Ik gebruik logica dus als premisse. Ik gebruik deze premisse omdat iedereen deze gebruikt in zijn dagelijks leven, ook christenen. Geen enkele christen zal bijvoorbeeld ontkennen dat er een kleiner rationeel cijfer bestaat dat groter is dan 0. Zij zullen een reductio ad absurdum gebruiken om aan te tonen dat die stelling (er bestaat een kleiner rationeel cijfer dat groter is dan 0) onjuist is. Ditzelfde doe ik dus met ‘hun’ God.

Vriendelijke groet,

Bart