Zwaar antisemitisch incident Frankrijk - Pagina 3

**13-07-2004, 21:47**

Citaat:

Skyrise schreef op 13-07-2004 @ 22:38 :
Jij bent echt een van de grote voorbeelden van personen die dit soort dingen veroorzaken, gefeliciteerd!

Als ik jou uitspraak gedaan zou hebben dan had ik me diep en in en in diep geschaamd en was ik in een donker vies koud hoekje gaan zitten (*goh... volgens mij voel jij je daar nog goed ook).

Binnenkort staat in de Nederlandse krant DIT bericht:

JIJ, en radicale joden en radicale moslims en radicale christenen en radicale radicalen en gewoon uberdomme neonazi's wakkeren een milieu aan (massaal gesteund door domme volken, ongelukkige uitspraken van "in-hun-jeugd-geplaagde"-politici) waarin dit soort dingen gebeuren.

Ik wou eerst nog geschokt reageren en zeggen dat dit me erg heeft getroffen, dat zoiets niet zomaar zou kunnen gebeuren, maar heb me na jou post gerealiseerd dat dit gewoon de werkelijkheid is, hoe het systeem werkt en hoe wij met elkaar om willen gaan in de samenleving.

als je geen respect toont, kan je ook geen respect terug verwachten

Ik ben noch jood, noch moslim, noch christen, nog neonazi en ik ben allesbehalve radicaal.. (wel links, maar zeker niet extreem/radicaal-links!!)

hmm.. de relatie hakenkruisen - marokkaanse (in tegenstelling tot joden) is me bijzonder onduidelijk..

raar ventje ben je

Skyrise · **13-07-2004, 21:50**

Citaat:

geilespookje schreef op 13-07-2004 @ 22:47 :
Ik ben noch jood, noch moslim, noch christen, nog neonazi en ik ben allesbehalve radicaal.. (wel links, maar zeker niet extreem/radicaal-links!!)

hmm.. de relatie hakenkruisen - marokkaanse (in tegenstelling tot joden) is me bijzonder onduidelijk..

raar ventje ben je

goed.... ik zal het ff uitleggen:

stel jij hebt een gloeiende kuthekel aan (bijvoorbeeld Marokkanen) en jij zet iets in scene waarbij Marokkanen een gruwelijke misdaad ZOUDEN begaan...

dan ben je toch zo strafbaar (EN RACISTISCH) bezig als de pest of niet?!?!

dat zou net zoiets zijn als Joden die op 11 September 2001 een boeiing in het World Trade Centre hebben laten vliegen en in scene hebben gezet dat het hun aartsvijanden waren (moslims) om hun in een kwaad daglicht te zetten

(hey ik geef alleen ff een voorbeeldje he?)

ConcordDawn · **13-07-2004, 22:22**

die vrouw moeten ze ophangen en stenigen!
wat is dit voor zwartmakerij ten top!

**13-07-2004, 22:23**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 13-07-2004 @ 23:22 :
die vrouw moeten ze ophangen en stenigen!
wat is dit voor zwartmakerij ten top!

Moord! Brand! Vierendelen!

T_ID · **13-07-2004, 23:32**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 13-07-2004 @ 23:22 :
die vrouw moeten ze ophangen en stenigen!
wat is dit voor zwartmakerij ten top!

en voor mijn part daarna de executie van degenen die daar het hardst om riepen....

ConcordDawn · **13-07-2004, 23:48**

ja sorry hoor maar het moet toch een x duidelijk worden gemaakt dat discriminatie gewoon echt niet kan...

en dat kun je volgens mij alleen duidelijk maken door racisten gewoon direct te executeren.

ConcordDawn · **13-07-2004, 23:50**

dit is niet mijn echte mening maar dit zeg ik in een woede-vlaag die mij overvalt als ik lees over zulk soort voorvallen

**14-07-2004, 00:11**

Citaat:

Skyrise schreef op 13-07-2004 @ 22:50 :
goed.... ik zal het ff uitleggen:

stel jij hebt een gloeiende kuthekel aan (bijvoorbeeld Marokkanen) en jij zet iets in scene waarbij Marokkanen een gruwelijke misdaad ZOUDEN begaan...

dan ben je toch zo strafbaar (EN RACISTISCH) bezig als de pest of niet?!?!

dat zou net zoiets zijn als Joden die op 11 September 2001 een boeiing in het World Trade Centre hebben laten vliegen en in scene hebben gezet dat het hun aartsvijanden waren (moslims) om hun in een kwaad daglicht te zetten
(hey ik geef alleen ff een voorbeeldje he?)

Even TER ZIJDE... ik zelf heb me nooit op enige wijze discriminerend uitgelaten over 'Marokanen' of een of andere bevokingsgroep.
Als die 'valse daders' nu Nederlanders waren geweest vind ik dat ze even goed moeten worden gestraft als 'marokanen' (maar nogmaals... nu blijkt dat die vrouw gewoon loog over de overval)

Kortom.. ik wens geen onderscheid te maken.. misdaad = misdaad en straf = straf

.. en er zullen altijd mensen zijn die andere mensen of bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht willen stellen door bv. te liegen,...

**14-07-2004, 00:18**

Citaat:

Skyrise schreef op 13-07-2004 @ 22:38 :
als je geen respect toont, kan je ook geen respect terug verwachten

hy·po·criet1 (de ~ (m.), ~en)
1 huichelaar

hy·po·criet2 (bn.)
1 huichelachtig

T_ID · **14-07-2004, 00:50**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 14-07-2004 @ 00:50 :
dit is niet mijn echte mening maar dit zeg ik in een woede-vlaag die mij overvalt als ik lees over zulk soort voorvallen

kan gebeuren... dat je dat toegeeft is al iets dat niet veel mensen zouden doen.

toen ik vorig jaar hoorde dat een groepje Marrokanen tijdens de herdenking op de dam met kransen voetbalden, en de hitlergroet brachten was mijn eerste reactie ook dat hitlers 'endlosung' op genoemde Marrokanen toegepast niet eens zo slecht zou zijn.

natuurlijk brak daarna het besef door dat genoemde Marrokanen met zulke opvattingen al triest genoeg zijn, en dus medeleven in plaats van wraak verdienen.

en aangezien ik een gevoelloze klootzak ben ten opzichte van dit soort trauma's ben ik genoemde marrokanen niet gaan troosten.'

conclusie: T_ID is evil.

(edit: wauw, ik haal hier een enorme niveau kwa argumentatie *gaap* ik kan maar beter gaan slapen

)

Skyrise · **14-07-2004, 11:00**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 14-07-2004 @ 01:18 :
hy·po·criet1 (de ~ (m.), ~en)
1 huichelaar

hy·po·criet2 (bn.)
1 huichelachtig

haha knakker...

ik ben heel respectvol hoor tov alle bevolkingsgroepen, BEHALVE tegen racisten, omdat die dit niet doen...

**14-07-2004, 11:58**

Citaat:

Skyrise schreef op 14-07-2004 @ 12:00 :
haha knakker...

ik ben heel respectvol hoor tov alle bevolkingsgroepen, BEHALVE tegen racisten, omdat die dit niet doen...

'Ik vind iedereen aardig behalve onaardige mensen!'

Mark Almighty · **14-07-2004, 12:00**

Citaat:

nare man schreef op 13-07-2004 @ 23:23 :
Moord! Brand! Vierendelen!

ConcordDawn · **14-07-2004, 13:10**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 14-07-2004 @ 12:58 :
'Ik vind iedereen aardig behalve onaardige mensen!'

wat is daar raar aan?

T_ID · **14-07-2004, 13:26**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 14-07-2004 @ 14:10 :
wat is daar raar aan?

goh, mischien dat het een non-argument en totaal overbodige conclusie is?

just guessing

**14-07-2004, 13:31**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 14-07-2004 @ 14:10 :
wat is daar raar aan?

Niets, maar Skyrise doet alsof hij heel bijzonder is met zo'n houding.

Skyrise · **14-07-2004, 14:09**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 14-07-2004 @ 14:31 :
Niets, maar Skyrise doet alsof hij heel bijzonder is met zo'n houding.

ach.. zeikwijf, kijk is ff goed naar je eigen sig.

mofo

**14-07-2004, 16:54**

Chirac: 'bestraf vrouw die racistische aanval verzon'
Uitgegeven: 14 juli 2004 16:14

PARIJS - De Franse vrouw die ten onrechte beweerde aangevallen te zijn door racisten, moet worden gestraft. Dat zei president Jacques Chirac woensdag op de 14e juli, de Franse nationale feestdag, in een televisie-interview.

De vrouw beweerde vrijdag aangevallen te zijn door Arabieren en Afrikanen, die haar kleren zouden hebben gescheurd en hakenkruizen op haar lichaam zouden hebben getekend. Franse politici, onder wie Chirac, reageerden fel op het voorval. De vrouw gaf dinsdag echter toe het verhaal te hebben verzonnen.

Chirac noemde het gedrag van de vrouw "een gevolg van het verslechterde klimaat in Frankrijk". Dat klimaat leidt ertoe dat joodse en islamitische Fransen zich niet meer onderdeel van de gemeenschap voelen, aldus de president.

Hij heeft dan ook geen spijt van zijn uitlatingen naar aanleiding van het verhaal van de vrouw. Zij kan tot zes maanden gevangenisstraf krijgen voor het doen van een valse aangifte.

www.nu.nl

Goh, dezelfde Chirac die hoofddoekjes verbiedt.

**14-07-2004, 17:02**

Citaat:

Skyrise schreef op 14-07-2004 @ 15:09 :
ach.. zeikwijf, kijk is ff goed naar je eigen sig.

mofo

meisje · **14-07-2004, 22:41**

Citaat:

Le Socialiste schreef op 14-07-2004 @ 17:54 :
Chirac: 'bestraf vrouw die racistische aanval verzon'
Uitgegeven: 14 juli 2004 16:14

PARIJS - De Franse vrouw die ten onrechte beweerde aangevallen te zijn door racisten, moet worden gestraft. Dat zei president Jacques Chirac woensdag op de 14e juli, de Franse nationale feestdag, in een televisie-interview.

De vrouw beweerde vrijdag aangevallen te zijn door Arabieren en Afrikanen, die haar kleren zouden hebben gescheurd en hakenkruizen op haar lichaam zouden hebben getekend. Franse politici, onder wie Chirac, reageerden fel op het voorval. De vrouw gaf dinsdag echter toe het verhaal te hebben verzonnen.

Chirac noemde het gedrag van de vrouw "een gevolg van het verslechterde klimaat in Frankrijk". Dat klimaat leidt ertoe dat joodse en islamitische Fransen zich niet meer onderdeel van de gemeenschap voelen, aldus de president.

Hij heeft dan ook geen spijt van zijn uitlatingen naar aanleiding van het verhaal van de vrouw. Zij kan tot zes maanden gevangenisstraf krijgen voor het doen van een valse aangifte.

www.nu.nl

Goh, dezelfde Chirac die hoofddoekjes verbiedt.

Doe niet zo dom

In Frankrijk is de rol van Religie en Staat streng gescheiden ook voor de imigrantenstroom.

**14-07-2004, 22:49**

Whatever.

T_ID · **14-07-2004, 23:02**

Citaat:

meisje schreef op 14-07-2004 @ 23:41 :
Doe niet zo dom In Frankrijk is de rol van Religie en Staat streng gescheiden ook voor de imigrantenstroom.

een van de weinige staten op deze aardbol die hun claim van seculier zijn ook erg serieus nemen.

niets dan respect daarvoor, Nederland zou ook eens kritisch moeten kijken naar hoe seculier we eigenlijk zijn.

Skyrise · **15-07-2004, 09:06**

Citaat:

T_ID schreef op 15-07-2004 @ 00:02 :
een van de weinige staten op deze aardbol die hun claim van seculier zijn ook erg serieus nemen.

niets dan respect daarvoor, Nederland zou ook eens kritisch moeten kijken naar hoe seculier we eigenlijk zijn.

en een grote muur bouwen rond Staphorst en Veenendaal

**15-07-2004, 09:47**

Citaat:

T_ID schreef op 15-07-2004 @ 00:02 :
een van de weinige staten op deze aardbol die hun claim van seculier zijn ook erg serieus nemen.

niets dan respect daarvoor, Nederland zou ook eens kritisch moeten kijken naar hoe seculier we eigenlijk zijn.

De seculiere jihad ja. ''Je mag best geloven, zolang je het niet in het openbaar doet.''

PGWR · **15-07-2004, 09:51**

Citaat:

Le Socialiste schreef op 15-07-2004 @ 10:47 :
De seculiere jihad ja. ''Je mag best geloven, zolang je het niet in het openbaar doet.''

Dit moet even gecorrigeerd worden. In Frankrijk geldt vrijheid van godsdienst. Men mag geloven, ook in het openbaar. Alleen mag men niet overdreven uiting geven aan de religieuze identiteit in openbare gebouwen.

**15-07-2004, 09:53**

Citaat:

PGWR schreef op 15-07-2004 @ 10:51 :
Dit moet even gecorrigeerd worden. In Frankrijk geldt vrijheid van godsdienst. Men mag geloven, ook in het openbaar. Alleen mag men niet overdreven uiting geven aan de religieuze identiteit in openbare gebouwen.

Een keppeltje of hoofddoekje dragen noem ik een fundamenteel onderdeel van religieuze vrijheid.

PGWR · **15-07-2004, 10:00**

Citaat:

Le Socialiste schreef op 15-07-2004 @ 10:53 :
Een keppeltje of hoofddoekje dragen noem ik een fundamenteel onderdeel van religieuze vrijheid.

Een voorwaarde van religieuze vrijheid en het voortbestaan van de rechtsstaat, is een neutrale staat die haar neutraliteit ook uitstraalt.

Gatara · **15-07-2004, 10:04**

Citaat:

PGWR schreef op 15-07-2004 @ 11:00 :
Een voorwaarde van religieuze vrijheid en het voortbestaan van de rechtsstaat, is een neutrale staat die haar neutraliteit ook uitstraalt.

Een religieuze rechter zonder keppeltje blijft religieus.

En dan zie je het wellicht niet, maar het zit er toch wel

En dan liever zichtbaar imo dan niet zichtbaar. Net zoals ik ook graag een beetje op de hoogte ben van de politieke ideologieen van mijn profs, zodat ik weet vanuit welk mogelijk perspectief er les gegeven wordt.

PGWR · **15-07-2004, 10:09**

Citaat:

Gatara schreef op 15-07-2004 @ 11:04 :
Een religieuze rechter zonder keppeltje blijft religieus.

En dan zie je het wellicht niet, maar het zit er toch wel

En dan liever zichtbaar imo dan niet zichtbaar. Net zoals ik ook graag een beetje op de hoogte ben van de politieke ideologieen van mijn profs, zodat ik weet vanuit welk mogelijk perspectief er les gegeven wordt.

Wanneer iemand geen neutraliteit uitstraalt, kan hij moeilijk neutraal zijn en neutraal worden bevonden. Wanneer een streng Islamitische rechter een homoseksueel veroordeeld, en de veroordeling twijfelachtig is, wordt de onpartijdigheid van de rechter automatisch in twijfel genomen. Hierdoor verliest de rechter zijn autoriteit. Hetzelfde situatie kan ontstaan bij docenten en agenten.

Wanneer een ambtenaar geen neutraliteit hoeft uit te stralen, verliest hij zijn autoriteit. Hierdoor wordt het voor de overheid onmogelijk om haar beleid uit te voeren.

**15-07-2004, 10:14**

Citaat:

PGWR schreef op 15-07-2004 @ 11:00 :
Een voorwaarde van religieuze vrijheid en het voortbestaan van de rechtsstaat, is een neutrale staat die haar neutraliteit ook uitstraalt.

Ik had het over het hoofddoekjesverbod voor leerlingen. Voor veel ambtenarenfuncties, behoudens de politie en de rechterlijke macht, vind ik het overigens ook onzin.

PGWR · **15-07-2004, 10:16**

Citaat:

Le Socialiste schreef op 15-07-2004 @ 11:14 :
Ik had het over het hoofddoekjesverbod voor leerlingen. Voor veel ambtenarenfuncties, behoudens de politie en de rechterlijke macht, vind ik het overigens ook onzin.

Tja, ik ben van mening dat ook politieke en maatschappelijke symbolen binnen het publieke domein verboden moeten worden.

**15-07-2004, 10:17**

Citaat:

PGWR schreef op 15-07-2004 @ 11:16 :
Tja, ik ben van mening dat ook politieke en maatschappelijke symbolen binnen het publieke domein verboden moeten worden.

Dat is een beperking van de vrijheid van meningsuiting.

ConcordDawn · **15-07-2004, 10:18**

verbod op geloofsuitingen:

europa word communistisch

PGWR · **15-07-2004, 10:19**

Citaat:

Le Socialiste schreef op 15-07-2004 @ 11:17 :
Dat is een beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Nee, want buiten het publieke domein kan met nog gewoon zijn mening uiten.

Overigens, om de vrijheid van meningsuiting te blijven garanderen is een rechtsstaat noodzakelijk. En ook daarvoor moet de overheid neutraal zijn en deze uitstralen.

PS, ik ben nu op vakantie. Mijn tijd verloopt zo, dus ik kan vandaag niet meer reageren. Een prettige dag verder.

Gatara · **15-07-2004, 10:19**

Citaat:

PGWR schreef op 15-07-2004 @ 11:09 :
Wanneer iemand geen neutraliteit uitstraalt, kan hij moeilijk neutraal zijn en neutraal worden bevonden. Wanneer een streng Islamitische rechter een homoseksueel veroordeeld, en de veroordeling twijfelachtig is, wordt de onpartijdigheid van de rechter automatisch in twijfel genomen. Hierdoor verliest de rechter zijn autoriteit. Hetzelfde situatie kan ontstaan bij docenten en agenten.

Lekker handig toch? Kun je het aanvechten want "rechter was duidelijk streng islamitisch en kon bevooroordeeld zijn" ipv "het is me niet duidelijk welke religie rechter aanhangt, het zal wel neutraal zijn, je hebt pech gehad".

Dan verliest de rechter maar zijn autoriteit. Ik wil weten wat voor een vlees ik in de kuip heb als ik voor de rechter kom te staan.

PGWR · **15-07-2004, 10:21**

Citaat:

Gatara schreef op 15-07-2004 @ 11:19 :

Lekker handig toch? Kun je het aanvechten want "rechter was duidelijk streng islamitisch en kon bevooroordeeld zijn" ipv "het is me niet duidelijk welke religie rechter aanhangt, het zal wel neutraal zijn, je hebt pech gehad".

Dan verliest de rechter maar zijn autoriteit. Ik wil weten wat voor een vlees ik in de kuip heb als ik voor de rechter kom te staan. [/B]

Met andere woorden, de rechters worden vleugellam. Lekker.

**15-07-2004, 10:22**

Citaat:

PGWR schreef op 15-07-2004 @ 11:19 :
Nee, want buiten het publieke domein kan met nog gewoon zijn mening uiten.

Overigens, om de vrijheid van meningsuiting te blijven garanderen is een rechtsstaat noodzakelijk. En ook daarvoor moet de overheid neutraal zijn en deze uitstralen.

PS, ik ben nu op vakantie. Mijn tijd verloopt zo, dus ik kan vandaag niet meer reageren. Een prettige dag verder.

Gezien je tweede alinea neem ik aan dat je nu op ambtenaren doelt of ook op scholieren etc.?

**15-07-2004, 10:22**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 15-07-2004 @ 11:18 :
verbod op geloofsuitingen:

europa word communistisch

Vadertje Stalin zou trots zijn op Chirac.

Gatara · **15-07-2004, 10:22**

Citaat:

PGWR schreef op 15-07-2004 @ 11:21 :
Met andere woorden, de rechters worden vleugellam. Lekker.

Nee. Er is gewoon een grotere controle op

ConcordDawn · **15-07-2004, 10:24**

k vind niet dat rechters gelovig mogen zijn.
dat geeft blijk van weinig redenerend vermogen.
hoe kun je nou in iets geloven wat niet bewijsbaar is?

dat MAG een rechter niet eens doen.

voordat hij iemand veroordeeld MOETEN er feiten over tafel zijn gekomen!

Gatara · **15-07-2004, 10:25**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 15-07-2004 @ 11:24 :
k vind niet dat rechters gelovig mogen zijn.
dat geeft blijk van weinig redenerend vermogen.
hoe kun je nou in iets geloven wat niet bewijsbaar is?

dat MAG een rechter niet eens doen.

voordat hij iemand veroordeeld MOETEN er feiten over tafel zijn gekomen!

lol

nu wordt ie helemaal mooi. Een rechter mag niet geloven

**15-07-2004, 10:28**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 15-07-2004 @ 11:24 :
k vind niet dat rechters gelovig mogen zijn.
dat geeft blijk van weinig redenerend vermogen.
hoe kun je nou in iets geloven wat niet bewijsbaar is?

dat MAG een rechter niet eens doen.

voordat hij iemand veroordeeld MOETEN er feiten over tafel zijn gekomen!

Kan jij bewijzen dat God niet bestaat dan?

ConcordDawn · **15-07-2004, 10:30**

Citaat:

Le Socialiste schreef op 15-07-2004 @ 11:28 :
Kan jij bewijzen dat God niet bestaat dan?

ik geloof ook niet, dat hij NIET bestaat.

maar om te geloven dat hij WEL bestaat, dat is toch je reinste domheid

Gatara · **15-07-2004, 10:31**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 15-07-2004 @ 11:30 :
ik geloof ook niet, dat hij NIET bestaat.

maar om te geloven dat hij WEL bestaat, dat is toch je reinste domheid

dus jij bent dom?

ConcordDawn · **15-07-2004, 10:32**

Citaat:

Gatara schreef op 15-07-2004 @ 11:31 :
er,.. is dit geen contradictie?

nope

Gatara · **15-07-2004, 10:32**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 15-07-2004 @ 11:32 :
nope

ej, ik was t aan t wijzigen

**15-07-2004, 10:32**

Citaat:

ConcordDawn schreef op 15-07-2004 @ 11:30 :
ik geloof ook niet, dat hij NIET bestaat.

maar om te geloven dat hij WEL bestaat, dat is toch je reinste domheid

Eh?

Ik moet nu denken aan een sketch van Rowan Atkinson over atheïsten.

ConcordDawn · **15-07-2004, 10:33**

ik heb gezegt dat ik niet geloof in zijn bestaan
en dat ik niet geloof in zijn NIET bestaan...

naja taalkundig zal het allemaal wel fout zijn

maar wat ik bedoel, ik vind niet dat je ergens zeker van MAG zijn als rechter zijnde wat niet bewijsbaar is

ConcordDawn · **15-07-2004, 10:34**

Citaat:

Gatara schreef op 15-07-2004 @ 11:31 :
dus jij bent dom?

ConcordDawn · **15-07-2004, 10:35**

ff voor de duidelijkheid:

geloven is zeker zijn van...

13-07-2004, 22:22
ConcordDawn	die vrouw moeten ze ophangen en stenigen! wat is dit voor zwartmakerij ten top!

13-07-2004, 23:48
ConcordDawn	ja sorry hoor maar het moet toch een x duidelijk worden gemaakt dat discriminatie gewoon echt niet kan... en dat kun je volgens mij alleen duidelijk maken door racisten gewoon direct te executeren.

13-07-2004, 23:50
ConcordDawn	dit is niet mijn echte mening maar dit zeg ik in een woede-vlaag die mij overvalt als ik lees over zulk soort voorvallen

15-07-2004, 10:18
ConcordDawn	verbod op geloofsuitingen: europa word communistisch

15-07-2004, 10:24
ConcordDawn	k vind niet dat rechters gelovig mogen zijn. dat geeft blijk van weinig redenerend vermogen. hoe kun je nou in iets geloven wat niet bewijsbaar is? dat MAG een rechter niet eens doen. voordat hij iemand veroordeeld MOETEN er feiten over tafel zijn gekomen!

15-07-2004, 10:33
ConcordDawn	ik heb gezegt dat ik niet geloof in zijn bestaan en dat ik niet geloof in zijn NIET bestaan... naja taalkundig zal het allemaal wel fout zijn maar wat ik bedoel, ik vind niet dat je ergens zeker van MAG zijn als rechter zijnde wat niet bewijsbaar is

15-07-2004, 10:35
ConcordDawn	ff voor de duidelijkheid: geloven is zeker zijn van...

Advertentie