Israëlisch parlement stemt vóór opheffen nederzettingen Gaza

[Joostje]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 15:21 :
Tja...

Ik geloof in democratie. Ik geloof ook in bescherming van minderheden. We hebben hier toch ook geen problemen met Friesen omdat we ze niet onderdrukken.

Allochtonen hier moeten ook intergreren, hetzelfde geld voor de Joden.

Dat komt omdat in Nederland de scheiding tussen Friezen en Nederlanders niet een belangrijk onderwerp is in de politiek. In Israel/ Palestina is dat onderwerp wel aan de orde van de dag

[Machiavelli]

Mark Almighty schreef op 27-10-2004 @ 15:21 :
Ja, ze kunnen wel een mooie fijne resolutie maken, maar hadden de Palestijnen daar iets over te zeggen? Nee dus. Ze wilden al het land hebben? No shit, als de VN bepaalt dat Duitsland een stuk van Nederland mag hebben zonder dat wij daar een stem in hebben, ga je daar toch ook niet mee akkoord?

Duitsland is al een land. Palestina was niet meer dan een mandaatgebied. Daarbij hadden beide partijen aangegeven een eigen staat te willen, was een één staat oplossing een ramp geworden, kregen de Arabieren meer land en hadden de Arabieren het grootste gedeelte van het midden-oosten al. En de Palestijnen zouden pas akkoord zijn gegaan als ze heel Israel hadden gekregen.

[Machiavelli]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 15:23 :
Waarom niet? Er hebben daar een hele tijd joden en palestijnen samengeleefd. Ging perfect.

Niet echt. Denk maar eens aan de pogroms in de jaren dertig.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:21 :
het democratisch gehalte is in die regio zeer laag dus dat zal ze niet hebben dwarsgezeten. Jaloezie over landverdeling was nagegoeg onnodig gezien het grotere deel land dat zij toegewezen kregen. Het zal eerder te maken hebben gehad met jaloezie op Joodse welvaart en de machtsgeilheid van leiders.

De verdeling was, gezien het grondbezit / bevolkingsverhouding in het voordel van de israeli's. Je hebt nog steeds niet gereageerd op het feit dat maar 31% van d emensen in het gebied joods was. Dus niet 51%

[Daevrem]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:26 :
Niet echt. Denk maar eens aan de pogroms in de jaren dertig.

Toen was het zionisme en de kolonisatie al begonnen.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:24 :
Duitsland is al een land. Palestina was niet meer dan een mandaatgebied. Daarbij hadden beide partijen aangegeven een eigen staat te willen, was een één staat oplossing een ramp geworden, kregen de Arabieren meer land en hadden de Arabieren het grootste gedeelte van het midden-oosten al. En de Palestijnen zouden pas akkoord zijn gegaan als ze heel Israel hadden gekregen.

LOL. De bevolkingsverhouding in het gebied. Nogmaals.

[Mark Almighty]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:24 :
Duitsland is al een land. Palestina was niet meer dan een mandaatgebied. Daarbij hadden beide partijen aangegeven een eigen staat te willen, was een één staat oplossing een ramp geworden, kregen de Arabieren meer land en hadden de Arabieren het grootste gedeelte van het midden-oosten al. En de Palestijnen zouden pas akkoord zijn gegaan als ze heel Israel hadden gekregen.

Het is sowieso al helemaal fout als andere mogendheden over de toekomst van jouw land gaan beslissen. Beide partijen hadden aangegeven een eigen staat te willen, maar de joden hadden al helemaal geen recht van spreken, want het wás hun land niet. Het land was van de Palestijnen. Dan kun je wel zeggen: de Arabieren kregen meer land, maar feitelijk was ál dat land van hen. En nou niet komen muiken dat het een 'mandaatgebied' was: de Palestijnen woonden er nou eenmaal al het langst en hadden dus de meeste rechten op die grond. Als daar dan een joodse staat wordt gesticht, is dat vragen om oorlog.

[Machiavelli]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 15:27 :
Toen was het zionisme en de kolonisatie al begonnen.

Maar wel op eerlijk gekocht land. Er was verder geen palestijntje van zijn land gejaagd.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:27 :
LOL. De bevolkingsverhouding in het gebied. Nogmaals.

LOL. De Palestijnen kregen dan ook meer land. Nogmaals.

[Daevrem]

En wie beslist er dan dat Duitsland een land is en Palestina een stukje land bezet door Frankrijk en Engeland is?

Wat een subjectief geneuzel

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:24 :
Dat komt omdat in Nederland de scheiding tussen Friezen en Nederlanders niet een belangrijk onderwerp is in de politiek. In Israel/ Palestina is dat onderwerp wel aan de orde van de dag

Dat is het gevolg van het ontbreken van onderdrukking. Zoals ik al zei.

[Machiavelli]

Mark Almighty schreef op 27-10-2004 @ 15:28 :
Het is sowieso al helemaal fout als andere mogendheden over de toekomst van jouw land gaan beslissen. Beide partijen hadden aangegeven een eigen staat te willen, maar de joden hadden al helemaal geen recht van spreken, want het wás hun land niet. Het land was van de Palestijnen.

Fuck off. Het was niemands land. Er woonden Arabieren en Joden in maar geen van die twee was de baas over het land. Dat waren de Britten/UN.

Mark Almighty schreef op 27-10-2004 @ 15:28 :
Dan kun je wel zeggen: de Arabieren kregen meer land, maar feitelijk was ál dat land van hen.

Dat was het dus niet.

Mark Almighty schreef op 27-10-2004 @ 15:28 :
En nou niet komen muiken dat het een 'mandaatgebied' was: de Palestijnen woonden er nou eenmaal al het langst en hadden dus de meeste rechten op die grond.

De Joden woonden er tweeduizend jaar geleden ook al dus dergelijke claims zijn zinloos.

[Daevrem]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:31 :

De Joden woonden er tweeduizend jaar geleden ook al dus dergelijke claims zijn zinloos.

En sinds ca 135 AD niet meer.

[Joostje]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 15:29 :
En wie beslist er dan dat Duitsland een land is en Palestina een stukje land bezet door Frankrijk en Engeland is?

Wat een subjectief geneuzel

Je kunt kijken of er een monopolie op geweld is door een bepaalde (groep van) instanties, bijvoorbeeld.

Dat is het gevolg van het ontbreken van onderdrukking. Zoals ik al zei.

Nouja, mij lijkt het niet de tegengestelde belangen tusen het joodse en arabische deel van de bevolking plotsklaps verdwenen is hoor

[Machiavelli]

Daevrem schreef op 27-10-2004 @ 15:34 :
En sinds ca 135 AD niet meer.

Toenn was het grootste gedeelte weg ja maar er hebben door de eeuwen heen altijd wel Joden gewoond.

[Mark Almighty]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:31 :
Fuck off. Het was niemands land. Er woonden Arabieren en Joden in maar geen van die twee was de baas over het land. Dat waren de Britten/UN.

Dat was het dus niet.

De Joden woonden er tweeduizend jaar geleden ook al dus dergelijke claims zijn zinloos.

Goed, als we het niet kunnen winnen met argumenten, gaan we 'fuck off' schreeuwen. Oké.... (waar was Skyrise ook alweer voor gebanned?)

Ik zég nog: kom niet met dat gemuik aan over 'mandaatgebied dit-en-dat', want de Palestijnen wóónden er... en dan doe je het nóg.

Claims gebaseerd op Bijbelse verhalen zijn niet historisch verantwoord.

*Ow ja: Reageer gerust, maar vanavond ga ik er pas verder op door. Ik heb nu werk te doen.*

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:29 :
LOL. De Palestijnen kregen dan ook meer land. Nogmaals.

Nauwelijks. En na 1949 was het merendeel van het gebied onder controle van Israel.

[Machiavelli]

Mark Almighty schreef op 27-10-2004 @ 15:35 :
Ik zég nog: kom niet met dat gemuik aan over 'mandaatgebied dit-en-dat', want de Palestijnen wóónden er... en dan doe je het nóg.

En de Joden woonden er, de Druzen woonden er.

Mark Almighty schreef op 27-10-2004 @ 15:35 :
Claims gebaseerd op Bijbelse verhalen zijn niet historisch verantwoord.

Ben je nou echt zo dom. Je hebt geen bijbel nodig om te weten dat er 2000 jaar geleden Joden daar woonden hoor.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:31 :
De Joden woonden er tweeduizend jaar geleden ook al dus dergelijke claims zijn zinloos.

Och, Ze stammen eigenlijk af van Abraham en die kwam uit Babylon (toch) dus dan moeten ze daarmaar gaan wonen.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:39 :
Och, Ze stammen eigenlijk af van Abraham en die kwam uit Babylon (toch) dus dan moeten ze daarmaar gaan wonen.

Ik wou alleen maar zeggen dat er ook al heel lang Joden wonen in dat gebied, net zoals er al heel lang Arabieren wonen

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:37 :
Nauwelijks. En na 1949 was het merendeel van het gebied onder controle van Israel.

Na de oorlog ja. Volgens de oorspronkelijke plannen zouden de Arabieren het grootste gedeelte krijgen.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:40 :
Ik wou alleen maar zeggen dat er ook al heel lang Joden wonen in dat gebied, net zoals er al heel lang Arabieren wonen

Het aantal joden was vrijwel te verwaarlozen, zeker de laatste 1000 jaar. Hoever wil je teruggaan?

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:41 :
Na de oorlog ja. Volgens de oorspronkelijke plannen zouden de Arabieren het grootste gedeelte krijgen.

Geen 69%, lijkt me.
Dan nog zou er een referendum moeten zijn geweest wie tot welke staat wilde behoren.

[~Hadiya~]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:37 :
Nauwelijks. En na 1949 was het merendeel van het gebied onder controle van Israel.

Na een aantal beslissende oorlogen ja. Nogmaals: de palestijnen was een land geboden, maar dat hebben ze geweigerd.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:43 :
Geen 69%, lijkt me.
Dan nog zou er een referendum moeten zijn geweest wie tot welke staat wilde behoren.

Geen 69% nee maar de Joden hadden gewoon mer land hoewel ze met minder mensen waren. De arabieren zouden er in land niet tot amper achteruitgaan.

[Joostje]

Staafmixer schreef op 27-10-2004 @ 15:44 :
Na een aantal beslissende oorlogen ja. Nogmaals: de palestijnen was een land geboden, maar dat hebben ze geweigerd.

Mij lijkt dat ze het niet eens waren met de verdeling.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:46 :
Geen 69% nee maar de Joden hadden gewoon mer land hoewel ze met minder mensen waren. De arabieren zouden er in land niet tot amper achteruitgaan.

Dat lijkt me moeilijk te stellen, zeker met de ervaring die joden hadden meegenomen uit Europa als religieuze minderheid.

Waarom geen referendum?

[~Hadiya~]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:46 :
Mij lijkt dat ze het niet eens waren met de verdeling.

Dan hadden ze moeten onderhandelen. Met blindelings de oorlog verklaren schiet je niets op. Dan is de kans alleen maar kleiner dat je krijgt wat je wil.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:47 :
[B]Dat lijkt me moeilijk te stellen, zeker met de ervaring die joden hadden meegenomen uit Europa als religieuze minderheid./B]

Wat heeft Europese ervaring te maken met land kopen

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:47 :
Waarom geen referendum?

Omdat dat A)niks had opgeleverd aangezien de Palestijnse leiders geen Joodse Staat wouden B) het gros van de Palestijnen analfabeet waren en C) de uitkomsten waren toch al duidelijk.

[Daevrem]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:35 :
Toenn was het grootste gedeelte weg ja maar er hebben door de eeuwen heen altijd wel Joden gewoond.

Ja, en in vrede, totdat het zionisme begon.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:46 :
Mij lijkt dat ze het niet eens waren met de verdeling.

Natuurlijk, ze wouden geen Joodse staat hebben. En dan nog hadden ze kunnen onderhandelen.

[meisje]

Mark Almighty schreef op 27-10-2004 @ 15:28 :
Het is sowieso al helemaal fout als andere mogendheden over de toekomst van jouw land gaan beslissen. Beide partijen hadden aangegeven een eigen staat te willen, maar de joden hadden al helemaal geen recht van spreken, want het wás hun land niet. Het land was van de Palestijnen. Dan kun je wel zeggen: de Arabieren kregen meer land, maar feitelijk was ál dat land van hen. En nou niet komen muiken dat het een 'mandaatgebied' was: de Palestijnen woonden er nou eenmaal al het langst en hadden dus de meeste rechten op die grond. Als daar dan een joodse staat wordt gesticht, is dat vragen om oorlog.

Het land was van Engeland.

Ik ben toch zo gek op de I/P bitchfights.

[Machiavelli]

meisje schreef op 27-10-2004 @ 15:51 :
Het land was van Engeland.

Ik ben toch zo gek op de I/P bitchfights.

Ze zijn zo vermoeiend.

[Joostje]

Staafmixer schreef op 27-10-2004 @ 15:48 :
Dan hadden ze moeten onderhandelen. Met blindelings de oorlog verklaren schiet je niets op. Dan is de kans alleen maar kleiner dat je krijgt wat je wil.

Nouja, gezien hun geschiedenis lijkt het me logisch dat ze onderhandelen nou niet echt als een serieuze optie beschouwden. Verder zouden ze een ongelijke onderhandelingspositie hebben, dus de waargenomen kansen op succces waren klein, net als de verwachting van het proces an sich.

[~Hadiya~]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:52 :
Nouja, gezien hun geschiedenis lijkt het me logisch dat ze onderhandelen nou niet echt als een serieuze optie beschouwden. Verder zouden ze een ongelijke onderhandelingspositie hebben, dus de waargenomen kansen op succces waren klein, net als de verwachting van het proces an sich.

Dan nog is oorlog wel het laatste middel waar je iets mee bereikt.
Kijk naar het resultaat. Erger had het toch niet gekund?

[meisje]

Staafmixer schreef op 27-10-2004 @ 15:53 :
Dan nog is oorlog wel het laatste middel waar je iets mee bereikt.
Kijk naar het resultaat. Erger had het toch niet gekund?

Ken jij het fenomeen: oorlogpropagandabureaus?

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:52 :
Nouja, gezien hun geschiedenis lijkt het me logisch dat ze onderhandelen nou niet echt als een serieuze optie beschouwden.

Leg uit? Hoeveel mislukte onderhandelingen hadden ze al meegemaakt?

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:52 :
Verder zouden ze een ongelijke onderhandelingspositie hebben, dus de waargenomen kansen op succces waren klein, net als de verwachting van het proces an sich.

De Britten waren op hun hand, evenals de Arabische staten. Israel had de steun van een hoop kleine landjes. De voorkeur van de USA was nog vrij onzeker. Hoezo slechte onderhandelingspositie

[meisje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:54 :
Leg uit? Hoeveel mislukte onderhandelingen hadden ze al meegemaakt?

De Britten waren op hun hand, evenals de Arabische staten. Israel had de steun van een hoop kleine landjes. De voorkeur van de USA was nog vrij onzeker. Hoezo slechte onderhandelingspositie

Daarbij is er bij een Arabische top in de jaren zeventig besloten dat Israel door de Arabische landen niet werd erkend en als mogelijk vernietigd moest worden.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:49 :
Wat heeft Europese ervaring te maken met land kopen

Niet met land kopen, maar met leven in een andere staat als religieuze minderheid. Net als de progroms in de jaren 30.

Omdat dat A)niks had opgeleverd aangezien de Palestijnse leiders geen Joodse Staat wouden B) het gros van de Palestijnen analfabeet waren en C) de uitkomsten waren toch al duidelijk.

A) Als ze niet bij een joodse staat wilden horden, konden ze palestijns aakruizen
B) Symbolen. Palestijnse en Israelische vlaggen bijvoorbeeld
C) Nouja, een vlkstelling was misschien ook goed geweest; niet voor het democratisch gehalte direct, wel om te bepalen waar de grens zou moeten lopen.

[~Hadiya~]

meisje schreef op 27-10-2004 @ 15:54 :
Ken jij het fenomeen: oorlogpropagandabureaus?

Feit blijft dat ze d'r niets mee bereikt hebben.

[Joostje]

meisje schreef op 27-10-2004 @ 15:51 :
Ik ben toch zo gek op de I/P bitchfights.

*trekt mac aan de haren en krabt gezicht open*

[Joostje]

Staafmixer schreef op 27-10-2004 @ 15:53 :
Dan nog is oorlog wel het laatste middel waar je iets mee bereikt.
Kijk naar het resultaat. Erger had het toch niet gekund?

ik ben ook nou niet echt voor oorlog, ik probeer alleen uit te leggen waarom ze oorlog als enige optie zagen. aarschijnlijk waren er wel andere opties, maar die werden logischerwijs niet gezien.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:55 :
A) Als ze niet bij een joodse staat wilden horden, konden ze palestijns aakruizen
B) Symbolen. Palestijnse en Israelische vlaggen bijvoorbeeld
C) Nouja, een vlkstelling was misschien ook goed geweest; niet voor het democratisch gehalte direct, wel om te bepalen waar de grens zou moeten lopen.

Volkstellingen en referenda zijn leuk in een beschaafde staat, niet in het Palestina van toendertijd. Het dorpshoofd bepaalde wat er gekozen werd en zou als dat moest foute getallen doorgeven.

[meisje]

Staafmixer schreef op 27-10-2004 @ 15:56 :
Feit blijft dat ze d'r niets mee bereikt hebben.

Mwoah dat durf ik te betwijfelen. Kijk maar naar de Balkanoorlog. Door propagandabureau's zitten er bepaalde partijen in de bak die toch minder schuldig zijn dan wij denken.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:57 :
ik ben ook nou niet echt voor oorlog, ik probeer alleen uit te leggen waarom ze oorlog als enige optie zagen. aarschijnlijk waren er wel andere opties, maar die werden logischerwijs niet gezien.

Dat heb je me nog steeds niet duidelijk uitgelegd.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:54 :
Leg uit? Hoeveel mislukte onderhandelingen hadden ze al meegemaakt?

"Hoeveel gelukte onderhandelingen tussen staten" lijkt me crucialer vooracceptatie van het proces

De Britten waren op hun hand, evenals de Arabische staten. Israel had de steun van een hoop kleine landjes. De voorkeur van de USA was nog vrij onzeker. Hoezo slechte onderhandelingspositie

Ik zou zeer geinteresseerd in de bron.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:58 :
Volkstellingen en referenda zijn leuk in een beschaafde staat, niet in het Palestina van toendertijd. Het dorpshoofd bepaalde wat er gekozen werd en zou als dat moest foute getallen doorgeven.

internationale waarnemers

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 15:59 :
Dat heb je me nog steeds niet duidelijk uitgelegd.

Er bestond geen traditie qua onderhandelingen.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:59 :
"Hoeveel gelukte onderhandelingen tussen staten" lijkt me crucialer vooracceptatie van het proces

Niet echt, dat zegt niet zoveel over hoe de onderhandelingen tussen de Palestijnen en de UN zouden gaan.

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 15:59 :
Ik zou zeer geinteresseerd in de bron.

Lees eens een boek ove de oprichting zou ik zeggen. Ik zoek later nog wel even wat titels voor je op.

[Machiavelli]

Joostje schreef op 27-10-2004 @ 16:01 :
Er bestond geen traditie qua onderhandelingen.

Er zaten genoeg Palestijnen in de top die verdomd goed wisten wat de opties waren.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 27-10-2004 @ 16:03 :
Niet echt, dat zegt niet zoveel over hoe de onderhandelingen tussen de Palestijnen en de UN zouden gaan.

Het gaat om de perceptie van de slagingskans, niet m de slagingskans zelf

Lees eens een boek ove de oprichting zou ik zeggen. Ik zoek later nog wel even wat titels voor je op.

gaarne.