wat vinden jullie van euthanasie?

wann schreef op 27-01-2007 @ 17:04 :
Dat is dus eigenlijk ook euthanasie.

dat is inderdaad ook gewoon mijn ideale versie van euthanasie. met een extra hulpmiddel eventueel om het proces te versnellen, maar niet dat iemand zegt: "ik wil dood" en dat de huisarts hem dan maar een spuitje geeft

Natuurlijk ben ik voor euthanasie, zelfbeschikkingsrecht. Ik word echt niet goed van mensen zoals ~> Eilidh <~ die daar gewoon tegenin gaan en doen alsof euthanasie moord is. Maar goed, wacht maar totdat je zelf ligt te creperen op een ziekenhuisbed zou ik maar zeggen...

ik ben voor.

teveel mensen gezien en meegemaakt die anders zouden creperen van de pijn, op een manier die je de duivel nog niet toewenst....

Euthanasie is geen moord, dus die hele discussie is een non discussie .....

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:33 :
Die zagen het dus verkeerd in.

Jij ook.

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:33 :
De helft van t rijtje noemden zichzelf niet eens christenen.

Op Basajev na allemaal, uitgesproken zelfs. Het ging natuurlijk om het punt dat de grootste misdadigers uit de historie allemaal vonden dat het geloof hen gelijk gaf.

Vroeger verbrandden ze dan ketters, tegenwoordig roepen ze dan dat abortus en euthanasie moord zijn, dat homo's inferieur zijn en niet mogen trouwen, etc.

Al Murphy schreef op 26-01-2007 @ 20:00 :
Jullie doen het bijna voorkomen dat mensen die niet in aanmerking komen om op een legale manier euthanasie te ondergaan op een barbaarse manier aan hun einde zullen komen.

Dat is vaak ook zo, maar hun lijden wordt begagatelliseert door mensen die geen enkele kennis van zaken hebben en denken dat je met een paar pilletjes de meest vreselijke ziektes, handicaps en uitzichtloosheid kunt genezen.

Al Murphy schreef op 26-01-2007 @ 20:00 :
Ook het stopzetten van de ziektebestrijding en overschakelen op verregaande pijnbestrijding werkt bijvoorbeeld heel effectief in veel gevallen.

Iemand zijn ogen uitsteken lost ook de vraag naar brillen op. Maakt dat het een goede maatregel?

Het gaat niet om wat misschien enigsinds effectief is, het gaat om de situatie en wat de patiënt wil.

En als iemand lijdt aan terminale kanker, niet meer kan lopen of eten en maanden als kasplantje weg ligt te rotten voordat hij/zij daadwerkelijk overlijdt, dan heeft diegene een recht daar niet voor te kiezen en er een eind aan te maken en anderen de plicht die wens te respecteren.

[Al Murphy]

wann schreef op 27-01-2007 @ 17:04 :
Dat is dus eigenlijk ook euthanasie.

Och, eigenlijk wel, maar de grens is soms moeilijk te bepalen. Maar dat ligt inderdaad erg kort bij passieve euthanasie. Zoals Ieke ook al een paar keer heeft aangegeven.

Wat ik actieve euthanasie noem, is het figuurlijke pilletje of spuitje dat de dood inleidt. Wat ik passieve euthanasie noem, is pijnbestrijding met als 'bijwerking' dat het hart (of andere organen) het erdoor zullen begeven.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 13:13 :
Dat is vaak ook zo, maar hun lijden wordt begagatelliseert door mensen die geen enkele kennis van zaken hebben en denken dat je met een paar pilletjes de meest vreselijke ziektes, handicaps en uitzichtloosheid kunt genezen.

Wil je weer op de man gaan spelen? Ga gerust je gang. Hier wordt trouwens niet gezegd "dat je met een paar pilletjes de meest vreselijke ziektes [...] kunt genezen." Zoek gerust eens op wat iemand met PIJNBESTRIJDING kan bedoelen.

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 13:13 :

Iemand zijn ogen uitsteken lost ook de vraag naar brillen op. Maakt dat het een goede maatregel? (1)

Het gaat niet om wat misschien enigsinds effectief is, het gaat om de situatie en wat de patiënt wil. (2)

En als iemand lijdt aan terminale kanker, niet meer kan lopen of eten en maanden als kasplantje weg ligt te rotten voordat hij/zij daadwerkelijk overlijdt, dan heeft diegene een recht daar niet voor te kiezen en er een eind aan te maken en anderen de plicht die wens te respecteren. (3)

(1) Het gaat hier over terminale ziekten.
(2) en (3) Ik heb geen zin om hier nog eens hetzelfde uit te gaan leggen. Heeft geen zin, want je doet toch geen moeite om te begrijpen dat er mensen zijn die jouw gelijk niet delen.

+-+-+

In "testaankoop gezondheid" stond er deze week een uitgebreid artikel over euthanasie.

Korte samenvatting
Levensbeëindigend handelen blijkt geen doorslaggevende impact te hebben op de kwaliteit van de laatste momenten, behalve dan in het geval van hulp bij zelfdoding en euthanasie. Dit laatste bevordert de levenskwaliteit, op voorwaarde dat ze niet binnen een proces van therapeutische hardnekkigheid aan bod komen.

Volledig artikel:
Levensbeëindigend handelen en euthanasie

Test Gezondheid publiceert de resultaten van een ruime bevraging over levensbeëindigend handelen en euthanasie. Zowel nabestaanden als artsen en verpleegkundigen namen aan de enquête deel. Uit de bevraging blijkt duidelijk dat palliatieve zorg, hoe doeltreffend ook, de vraag naar levensbeëindiging niet doet verdwijnen. Opmerkelijk ook is dat de vraag naar euthanasie het vaakst uitsluitend van de patiënt zelf uitgaat (in 47 % van de gevallen tegenover 38 % van de familie) en bij patiënten die palliatieve verzorging krijgen, komt de euthanasievraag nog veel vaker uitsluitend van henzelf (61 %). Tevens stelt Test-Aankoop vast dat euthanasie wel degelijk een rol heeft in het debat rond stervenskwaliteit. De kwaliteit van het moment van heengaan is hoger indien euthanasie wordt toegepast omstreeks het “natuurlijke moment van overlijden” (of in sommige gevallen ook ervóór) waardoor lijden onder therapeutische hardnekkigheid wordt vermeden.


Ruime bevraging van nabestaanden, artsen en verpleegkundigen
Naast Nederland behoort België tot de schaarse landen waar de voorwaarden en procedures voor euthanasie bij wet werden geregeld (sinds 2002). Als aan alle wettelijke voorwaarden voldaan is, mag de arts overgaan tot euthanasie, d.i. het leven van de patiënt opzettelijk beëindigen, bv. door een dodelijk middel toe te dienen. De dood zal dan als een natuurlijke dood worden geregistreerd. Naast euthanasie zijn er nog verscheidene andere vormen van levensbeëindigend handelen. Test Gezondheid bevroeg 1 253 nabestaanden van mensen die aan een terminale ziekte bezweken, 865 artsen (47 % huisartsen maar ook specialisten zoals pneumologen, cardiologen) en 976 verpleegkundigen over de verscheidene vormen van levensbeëindigend handelen, waaronder euthanasie.

Palliatieve zorg sluit stervenswens niet uit
De nabestaanden werd gevraagd of de patiënten of zijzelf (gezien de toestand waarin de patiënt verkeerde) een verzoek richtten aan de arts of een andere zorgverstrekker om een levensbeëindigende daad te stellen. 49 % van de steekproef vroeg om een levensbeëindigende interventie in de zeer ruime zin van het woord. 15 % vroeg om hulp bij zelfdoding of euthanasie. Het verzoek euthanasie te plegen en dus een dodelijk middel toe te dienen (13 %) komt in België frequenter voor dan de vraag hulp bij zelfdoding te bieden (7 %).
Op enkele uitzonderingen na vond Test Gezondheid in de groep van mensen die een verzoek om levensbeëindiging formuleerde geen significante verschillen tussen zij die palliatieve zorg kregen en zij die met de gangbare eindelevenszorg werden omringd. Het feit dat palliatieve zorg wordt toegepast, betekent met andere woorden niet dat de vraag naar levensbeëindigend handelen zou verdwijnen.
De vraag naar euthanasie gaat het vaakst uitsluitend van de patiënt zelf uit (47 %). In 38 % ging dat verzoek van de familie uit en in 15 % van beide partijen. Bij patiënten die palliatieve verzorging krijgen, komt de euthanasievraag nog veel vaker uitsluitend van henzelf (61 %).

Hardnekkige therapie, hardnekkig verzoek
Voor omzeggens álle verzoeken om levensbeëindigend op te treden geldt dat er een correlatie is tussen therapeutische hardnekkigheid (het opstarten of verderzetten van een behandeling die zinloos is en geen levenskwaliteit meer biedt) en de formulering van het verzoek. Met andere woorden, als er sprake is van therapeutische hardnekkigheid, dan komt het vaker voor dat gevraagd wordt het leven te beëindigen.
Hetzelfde blijkt trouwens uit de antwoorden van de 72 % artsen en verpleegkundigen die ooit al eens met een verzoek de dood te bespoedigen werden geconfronteerd. 48 % werd reeds verzocht om een nutteloze levensrekkende behandeling niet op te starten en 32 % om een nutteloze levensrekkende behandeling stop te zetten. 15 % van de zorgverstrekkers werd reeds gevraagd een dodelijk middel voor te schrijven of te verschaffen (hulp bij zelfdoding) en 28 % om het dodelijk middel toe te dienen (euthanasie). Artsen en verpleegkundigen die specifiek binnen palliatieve zorg actief zijn, rapporteren in hogere mate dergelijke verzoeken dan zorgverstrekkers die niet met dat type van zorgverlening bezig zijn.
Er zit een opvallende gelijkenis in de hiërarchie van redenen die zorgverstrekkers citeren ter verantwoording van het verzoek. Dé belangrijkste reden is volgens hen de ondraaglijke pijn van de patiënt. Daarna komen de angst voor verdere fysieke aftakeling, het onvermogen nog langer zin te geven aan het leven, de vrees om de waardigheid te verliezen en de angst voor de pijn die men verwacht.

De daad bij het woord
Bij 44 % van de Belgische terminale patiënten werd volgens het verslag van de nabestaanden een levensbeëindigende of de dood bespoedigende daad gesteld (in de meest ruime betekenis van het woord). In het algemeen komt levensbeëindigend handelen significant minder voor bij patiënten die palliatieve verzorging genieten dan bij patiënten die de gangbare eindelevenszorg krijgen of die beide vormen van zorg krijgen. Niettemin kan hetzelfde niet meer worden gezegd wanneer de resultaten voor euthanasie, verhoging van medicatie (met mogelijk een bespoediging van de dood als gevolg) of het niet opstarten van een behandeling apart worden geanalyseerd.
De uitvoering van een van die drie verzoeken komt dus niet echt in mindere mate voor bij patiënten die palliatieve zorg krijgen.
88 % van de Belgische artsen die aan dit onderzoek deelnamen, was al eens betrokken bij levensbeëindigend handelen in de brede betekenis van het woord. 6 % heeft al eens hulp bij zelfdoding geboden. 25 % paste al ooit euthanasie toe.
Huisartsen zijn in even hoge mate betrokken bij de dood bespoedigend en levensbeëindigend handelen als specialisten. Globaal genomen wordt euthanasie toegepast bij 3,4 % van de Belgische terminale patiënten. Bijna 1 % krijgt medische hulp bij zelfdoding. 26 % van de verzoeken om euthanasie wordt ook effectief uitgevoerd tegenover 11 % voor hulp bij zelfdoding.

Levenskwaliteit bestendigd tot de dood
Op basis van de getuigenissen van de nabestaanden werd nagegaan welke impact het levensbeëindigend handelen had op het overlijdensproces en op de waardigheid van de dood.
Levensbeëindigend handelen in het algemeen blijkt geen doorslaggevende impact te hebben op de kwaliteit van de laatste momenten, behalve dan in het geval van hulp bij zelfdoding en euthanasie. Beide vormen van levensbeëindigend handelen correleren met hogere indices aangaande de kwaliteit van het moment van heengaan, op voorwaarde dat ze niet binnen een proces van therapeutische hardnekkigheid aan bod komen.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 13:13 :
Jij ook.
Op Basajev na allemaal, uitgesproken zelfs. Het ging natuurlijk om het punt dat de grootste misdadigers uit de historie allemaal vonden dat het geloof hen gelijk gaf.

Niet relevant voor de discussie, maar toch denk ik dat je je misschien even moet bedenken welke mensen wat geloofden.
Maar om op jouw punt te komen: deze misdadigers gebruikten het geloof als excuus voor hun misdaden op een volledig onterechte manier. Dit heeft niets met het geloof te maken, maar met hersenen waar een streep doorheen loopt en dus verkeerde interpretaties of hersenspinsels erbij verzinnen.

Vroeger verbrandden ze dan ketters, tegenwoordig roepen ze dan dat abortus en euthanasie moord zijn, dat homo's inferieur zijn en niet mogen trouwen, etc.

Hoezo generaliseren.

Dat is vaak ook zo, maar hun lijden wordt begagatelliseert door mensen die geen enkele kennis van zaken hebben

Kunnen er geen mensen bestaan die lijden net zo erg vinden als jij of nog erger, mensen die kennis en ervaring ervan hebben en toch tegen euthanasie zijn? (antwoord is jawel)

Het gaat niet om wat misschien enigsinds effectief is, het gaat om de situatie en wat de patiënt wil.

Dus alles wat iemand wil mag? Dus ook moord?

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 19:36 :


Dus alles wat iemand wil mag? Dus ook moord?

Het is geen moord, doos, het is iemand helpen uit een uitzichtsloze situatie.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 19:36 :
Maar om op jouw punt te komen: deze misdadigers gebruikten het geloof als excuus voor hun misdaden op een volledig onterechte manier. Dit heeft niets met het geloof te maken, maar met hersenen waar een streep doorheen loopt en dus verkeerde interpretaties of hersenspinsels erbij verzinnen.

Tot nu toe lijken jouw uitspraken als twee druppels water op de beginstadia van dat streven. Alle reden voor ongeloofwaardigheid en argwaan. Zoals we al eerder op W&F over abortus belanden is namelijk zelfs vanuit de bijbel jouw standpunt al ondergraven, aangezien je ontkende dat de bijbel opgevolgt moest worden (de misdaden die erin stonden), maar dat tevens je motivatie ondergraaft.

Zie verder wat hieronder staat over typeringen van een streven.

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 19:36 :
Hoezo generaliseren.

Dat is het kamp waar de activisten tegen alle moderne vrijheden uit voort komen. Geensinds een generalisatie dus, eerder een typering van hun streven over het algemeen.

Die typering heeft uiteraard dodelijke gevolgen voor de geloofwaardigheid.

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 19:36 :
Kunnen er geen mensen bestaan die lijden net zo erg vinden als jij of nog erger, mensen die kennis en ervaring ervan hebben en toch tegen euthanasie zijn? (antwoord is jawel)

Ja, dat is mogelijk. Het zou kunnen dat ze crimineel sadist zijn en ervan genieten, of psychopaat, waardoor ze het lijden niet kunnen herkennen, ook zijn scenario's met hersenspoeling mogelijk waardoor beoordelende al het lijden aan de kant schuift voor een erin gedramde waarde.

Ik hecht daar echter niet veel belang aan omdat ze noch betrouwbaar zijn noch over argumenten beschikken. Voor de rest zie ik niet hoe er argumenten kunnen ontstaan buiten die groepen, dus ik zie de zin van speculeren niet zo.

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 19:36 :
Dus alles wat iemand wil mag? Dus ook moord?

Je weet zelf dat die vraag in het geheel niet relevant is en een verdraaiing van mijn standpunt is.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 00:54 :
Ja, dat is mogelijk. Het zou kunnen dat ze crimineel sadist zijn en ervan genieten, of psychopaat, waardoor ze het lijden niet kunnen herkennen, ook zijn scenario's met hersenspoeling mogelijk waardoor beoordelende al het lijden aan de kant schuift voor een erin gedramde waarde.

Ik hecht daar echter niet veel belang aan omdat ze noch betrouwbaar zijn noch over argumenten beschikken.

Proficiat. Wat tover je weer waardevolle argumenten uit je hoed. Ik buig voor je redenaarskunsten.
Zeveraar.

Ja, dat geldt ook voor de rest van je geroep.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 01:03 :
Proficiat. Wat tover je weer waardevolle argumenten uit je hoed. Ik buig voor je redenaarskunsten.
Zeveraar.

Leg mij dan eens uit wat voor argumenten er nog op tafel zouden kunnen komen die pijn lijden tot iets goeds maken?

[Al Murphy]

Zowel ik als Eilidh zeggen niet dat het goed is om pijn te lijden. Meer nog: in deze hele discussie is er NIEMAND die vindt dat het goed is dat een terminaal zieke pijn lijdt. Ik geef je dus geen argumenten die pijn lijden tot iets goeds maken.

Wat ik wel zeg en nu voor de laatste maal herhaal is dat de medische wereld ver genoeg staat om terminaal zieke mensen een waardig en comfortabel eind te geven zonder pijn en zonder op een actieve manier euthanasie te plegen.

Ik zou willen dat NIEMAND op een pijnlijke manier aan zijn of haar einde komt. Ik begrijp dat jij en Eilidh en zowat iedereen die hier meediscussieert het daarover eens.

Volgens mij persoonlijk staat euthanasie niet gelijk aan moord. Dat maakt het voor mij aanvaardbaar dat in een land waar actieve euthanasie legaal en goed georganiseerd wordt, het ook toegepast wordt. Maar ik begrijp ook dat sommige mensen daar morele problemen mee hebben. En dat gaat om morele principes respect voor jezelf en elke medemens. Morele principes die, ook al volg ik hun godsdienst niet, hun wel tot een waardig, goed, integer en respectvol mens maken.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 01:47 :
Zowel ik als Eilidh zeggen niet dat het goed is om pijn te lijden.

Ze is anders mordicus tegen pijn verkorten. Wat voor reden kan daarvoor zijn behalve lijden als iets goeds beschouwen? Met een simpel eliminatieproces komen we daar al op uit. Dan wil ik dus graag weten wat er zo goed is aan pijn lijden dat mensen dat ten allen tijden moeten doen volgens sommigen. Als dat namelijk ontbreekt zijn er helemaal geen argumenten tegen euthanasie over namelijk, en is de discussie voorbij.

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 01:47 :
Wat ik wel zeg en nu voor de laatste maal herhaal is dat de medische wereld ver genoeg staat om terminaal zieke mensen een waardig en comfortabel eind te geven zonder pijn en zonder op een actieve manier euthanasie te plegen.

Dat is niet zo. Verder, waarom zouden we dat willen doen als de zorgsector overbelast is en mensen zelf willen sterven? Dan maakt jouw opstelling twee problemen groter zonder enig aanwijsbaar voordeel, terwijl er bij euthanasie geen problemen optreden.

Waarom zo'n contraproductieve opstelling als er geen argumenten voor zijn?

[Ieke]

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 01:47 :
Wat ik wel zeg en nu voor de laatste maal herhaal is dat de medische wereld ver genoeg staat om terminaal zieke mensen een waardig en comfortabel eind te geven zonder pijn en zonder op een actieve manier euthanasie te plegen.

Sederen en pijnbestrijding is zeker niet in alle gevallen een goede optie. Het is gewoon regelrechte onzin dat dat in alle gevallen zou werken.

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 01:47 :
Zowel ik als Eilidh zeggen niet dat het goed is om pijn te lijden. Meer nog: in deze hele discussie is er NIEMAND die vindt dat het goed is dat een terminaal zieke pijn lijdt. Ik geef je dus geen argumenten die pijn lijden tot iets goeds maken.

Wat ik wel zeg en nu voor de laatste maal herhaal is dat de medische wereld ver genoeg staat om terminaal zieke mensen een waardig en comfortabel eind te geven zonder pijn en zonder op een actieve manier euthanasie te plegen.

Ik zou willen dat NIEMAND op een pijnlijke manier aan zijn of haar einde komt. Ik begrijp dat jij en Eilidh en zowat iedereen die hier meediscussieert het daarover eens.

helaas is het niet zo dat pijnbestrijding in alle gevallen werkt, en het werkt zeker geen 100%. in mijn ogen is dit dus nog steeds geen goede optie en nog steeds WEL lijden.

ik denk dat er ook heel makkelijk vergeten wordt wat de familie en vrienden ervan vinden. want ik zie liever iemand die rustig doodgaat dan iemand die langzaam levend aan het wegrotten is. dit klinkt heel plastisch en overdreven, maar zo voelt het nu eenmaal als je aan zo'n bed staat. iemand wordt steeds minder menselijk, steeds meer...

in ieder geval... wat ieke zegt.

[Al Murphy]

Maar wat Ieke zegt klopt toch ook gewoon? Het is ook onzin dat sedatie en pijnbestrijding in *alle* gevallen werkt. En ook met sterrenmeisje ben ik het over de grote lijn eens. Maar dat houdt ook in dat er ook gevallen zijn dat pijnbestrijding wél werkt. En wanneer je geen pijn hebt is er van lijden ook geen sprake.

En scroll alsjeblieft eens wat naar beneden. Je hoeft die hele lange tekst die ik er gezet heb echt niet te lezen als het je allemaal niet veel uit maakt. Maar het is me wel een raadsel hoe je daar ineens uit opmaakt dat ik wil aangeven dat alleen maar pijnbestrijding een mogelijkheid is en dat dat in alle gevallen werkt. Die tekst spreekt toch voor zich?

[Ieke]

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 21:35 :
Maar wat Ieke zegt klopt toch ook gewoon? Het is ook onzin dat sedatie en pijnbestrijding in *alle* gevallen werkt. En ook met sterrenmeisje ben ik het over de grote lijn eens. Maar dat houdt ook in dat er ook gevallen zijn dat pijnbestrijding wél werkt. En wanneer je geen pijn hebt is er van lijden ook geen sprake.

Je zegt in het stukje wat ik quote anders gewoon dat de medische wetenschap ver genoeg is om een waardig en confortabel einde te geven zonder active eutenasie. Daar reageer ik op en dat is gewoon niet waar.
Verder ben ik heel erg oneens met dat lijden alleen maar pijn is. De vraag wat lijden is is erg moeilijk, maar in geen geval kan pijn het enige criterium zijn.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 29-01-2007 @ 17:28 :
Ze is anders mordicus tegen pijn verkorten. Wat voor reden kan daarvoor zijn behalve lijden als iets goeds beschouwen? (1) Met een simpel eliminatieproces komen we daar al op uit. Dan wil ik dus graag weten wat er zo goed is aan pijn lijden dat mensen dat ten allen tijden moeten doen volgens sommigen. (2) Als dat namelijk ontbreekt zijn er helemaal geen argumenten tegen euthanasie over namelijk, en is de discussie voorbij. (3)
Dat is niet zo. Verder, waarom zouden we dat willen doen als de zorgsector overbelast is (4) en mensen zelf willen sterven? (5) Dan maakt jouw opstelling twee problemen groter zonder enig aanwijsbaar voordeel, terwijl er bij euthanasie geen problemen optreden.

Waarom zo'n contraproductieve opstelling als er geen argumenten voor zijn?

(1) Jij zegt dat ze tegen pijn verkorten is. (Net zoals je haar in een andere discussie vergelijk met een massamoordenaar). Zij zegt net het omgekeerde.
(2) Op dat gedeelte heb ik al geantwoord. Dat hoef je dus niet nog eens te vragen.
(3) Er ontbreekt niks.
(4) Euthanasie is niet zomaar een tool om de zorgsector te ontlasten. Je begint er weer dingen bij te halen die helemaal naast de kwestie staan.
(5)
De nabestaanden werd gevraagd of de patiënten of zijzelf (gezien de toestand waarin de patiënt verkeerde) een verzoek richtten aan de arts of een andere zorgverstrekker om een levensbeëindigende daad te stellen. 49 % van de steekproef vroeg om een levensbeëindigende interventie in de zeer ruime zin van het woord.
(6) Die zijn er wel. Zie pagina één, twee, drie en vier. Dat jij christenen op dezelfde lijn zet als Al Queda en SS'ers en Eilidh vergelijkt met Milosevic maakt argumenten op morele gronden echt niet minderwaardig. Dat zorgt er hoogstens voor dat alvast ik de rest van je inbreng ook niet meer serieus kan nemen.

wat ik bedoel is dat de huidige regelingen in die zin goed zijn dat ze met alle mogelijkheden rekening houden. pijn is namelijk inderdaad niet het enige wat meespeelt bij lijden, iemands keuzevrijheid en menselijkheid weegt ook zwaar mee

[Al Murphy]

Ieke schreef op 29-01-2007 @ 21:54 :
Je zegt in het stukje wat ik quote anders gewoon dat de medische wetenschap ver genoeg is om een waardig en confortabel einde te geven zonder active eutenasie. Daar reageer ik op en dat is gewoon niet waar. (1)
Verder ben ik heel erg oneens met dat lijden alleen maar pijn is. (2) De vraag wat lijden is is erg moeilijk, maar in geen geval kan pijn het enige criterium zijn.

(1) Ok, maar dan heb ik me misschien niet goed uitgedrukt. Het gaat me er echt niet om dat dat altijd en in elk afzonderlijk geval zo zou zijn. Als het zo simpel was zouden jullie geen 7 jaar tot huisarts moeten studeren, en misschien wel het dubbele voor meer.
(2) Dat kan zijn. Maar ik vind dat ik hier al genoeg op de tippen van mijn tenen loop om vooral maar niks te zeggen dat mogelijk verkeerd of te eng geïnterpreteerd kan worden. Het word wel heel vermoeiend als ik zelfs bij courante woorden als pijn en lijden een definitie zou moeten gaan geven. Ik ben geen arts, ik ben nergens een doctor in, dus als je dingen leest die ik zeg mag je ze graag interpreteren alsof ze door een simpele boerenknul gezegd zijn.

[-SoloWolf-]

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 21:35 :
Maar dat houdt ook in dat er ook gevallen zijn dat pijnbestrijding wél werkt. En wanneer je geen pijn hebt is er van lijden ook geen sprake.

Ik ga voor de ban

Wat is dit voor een godverdomse tyfus opmerking. Mijn vader slikt op een dag wel hondertduisent medicijnen voor pijn bestrijding. Zit in een rolstoel en alles wat hem overkomt kan dodelijk zijn. En jij wilt met zeggen dat met die fucking pijnbestrijding er geen lijden meer is, 2 words for ya; fuck off

[T_ID]

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 22:46 :
(1) Jij zegt dat ze tegen pijn verkorten is. (Net zoals je haar in een andere discussie vergelijk met een massamoordenaar). Zij zegt net het omgekeerde.

Je verdraait mijn stelling. Ze is tegen het verkorten van lijden. Dan zijn er twee conclusies, of ze heeft een reden waarom lijden goed is, of ze roept dat zomaar. Als het zomaar is win ik de discussie, en ik twijfel dat iemand zo'n fout zou maken, dus vraag ik waarom lijden iets goeds is.

(4) Euthanasie is niet zomaar een tool om de zorgsector te ontlasten. Je begint er weer dingen bij te halen die helemaal naast de kwestie staan.[/B][/QUOTE]Dat niet, maat euthanasie verbieden is wel een middel om de zorgsector extra te belasten met chronische patiënten die veel zorg nodig hebben.

Daar hebben ze recht op, maar als ze zelf er een eind aan willen maken is het onzinnig om ze tegen hun wil in in leven te houden ten koste van waardevolle manuren.

Ga jij aan bejaarden in verzorgingshuizen uitleggen dat ze een pyjamadag krijgen omdat de verpleging nodig was om het lijden van een chronisch patiënt die er zelf een eind aan wil maken extra lang en pijnlijk te maken?

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 22:46 :
(5)
De nabestaanden werd gevraagd of de patiënten of zijzelf (gezien de toestand waarin de patiënt verkeerde) een verzoek richtten aan de arts of een andere zorgverstrekker om een levensbeëindigende daad te stellen. 49 % van de steekproef vroeg om een levensbeëindigende interventie in de zeer ruime zin van het woord.

Aldus onderzoek van de Christenunie.

Verder is elk geval waarin iemand zijn vrijheid wordt ontnomen er een teveel, dat is niet vanuit statistiek te beredeneren.

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 22:46 :
(6) Die zijn er wel. Zie pagina één, twee, drie en vier. Dat jij christenen op dezelfde lijn zet als Al Queda en SS'ers en Eilidh vergelijkt met Milosevic maakt argumenten op morele gronden echt niet minderwaardig.

Ik vergelijk de personen niet, maar de motieven wel. Stop met het verdraaien van mijn woorden.
In alle gevallen ging het om streven dat de vrijheid aantastte op basis van een morele uitspraak, die later doorgestoken kaart bleek.

We weten wat er eerder voor shit van kwam, waarom zouden dezelfde motieven deze keer bij euthanasie wel kloppen?


Verder lijkt het me dat je iemand een excuus verschuldigt bent. Ik val er niet zo over als je onzin uitkraamt door te roepen dat pijnbestrijding iets goeds is en altijd werkt, maar zo te zien doen anderen dat terecht wel.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 30-01-2007 @ 12:38 :
Je verdraait mijn stelling. Ze is tegen het verkorten van lijden. Dan zijn er twee conclusies, of ze heeft een reden waarom lijden goed is, of ze roept dat zomaar. Als het zomaar is win ik de discussie, en ik twijfel dat iemand zo'n fout zou maken, dus vraag ik waarom lijden iets goeds is.

Er zijn geen twee mogelijkheden, maar iig drie als het niet meer is. Lijden is harstikke beroerd, ik roep niks zomaar (ben meer een denker dan een doener). Ik ben tegen actieve euthanasie, simpel en puur omdat ik het als moord zie, omdat je iemands leven bewust, opzettelijk en direct beëindigd. Dat heeft niks met lijden te maken. Lijden is geen element in dat argument. Pijnbestrijding ben ik harstikke voor, om iemands lijden zoveel mogelijk te verlichten. Naar mijn opvatting is alles fijn als de dood eenmaal is gekomen en valt het lijden in het niet (voor christenen).

Dat niet, maat euthanasie verbieden is wel een middel om de zorgsector extra te belasten met chronische patiënten die veel zorg nodig hebben.

Als je zo gaat beginnen, moet je ook een regeling treffen voor rokers (extra kosten voor hart/longen), sporters (extra kosten voor blessures), verkeergangers (risico op ongelukken), COPD-patienten (kosten meer dan gezonde mensen) etc. Oftewel, onmogelijke situatie.

Ga jij aan bejaarden in verzorgingshuizen uitleggen dat ze een pyjamadag krijgen omdat de verpleging nodig was om het lijden van een chronisch patiënt die er zelf een eind aan wil maken extra lang en pijnlijk te maken?

Alsof dat nodig is. Ik werk in een verpleeghuis waar ze, God zij dank, tegen euthanasie zijn, en aangezien het een tehuis is, waar mensen in hun eindstadium belanden maak ik genoeg sterfgevallen mee, waar vaak ook een eindeloze lijdensweg aan vooraf gaat. Verpleeghuizen krijgen door heel Nederland relatief het zelfde budget, en bij ons is er nog nooit een pyamadag geweest. Kwestie van met geld omgaan. Bovendien, is er geen heel verpleegteam nodig om bij iemands lijden toe te kijken. In principe helemaal niet, omdat meer hulp dan pijbestrijding niet mogelijk is.

Verder is elk geval waarin iemand zijn vrijheid wordt ontnomen er een teveel, dat is niet vanuit statistiek te beredeneren.

Welke vrijheid? Er zijn nog wel normen en waarden te respecteren. Moorden mag hoe dan ook niet, al dan niet vrijheid. Van vrijheid is er geen sprake in geval van moord. En mijn enige motief is moord.

Ik vergelijk de personen niet, maar de motieven wel.

Dat komt op hetzelfde neer in dit geval.

In alle gevallen ging het om streven dat de vrijheid aantastte op basis van een morele uitspraak, die later doorgestoken kaart bleek.

Doorgestoken kaart?

Verder lijkt het me dat je iemand een excuus verschuldigt bent. Ik val er niet zo over als je onzin uitkraamt door te roepen dat pijnbestrijding iets goeds is en altijd werkt, maar zo te zien doen anderen dat terecht wel.

Waar heeft hij gezegd dat het altijd werkt?
Nogmaals, dit is geen discussiepunt. Iedereen is tegen pijn.

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 14:44 :
Er zijn geen twee mogelijkheden, maar iig drie als het niet meer is. Lijden is harstikke beroerd, ik roep niks zomaar (ben meer een denker dan een doener). Ik ben tegen actieve euthanasie, simpel en puur omdat ik het als moord zie, omdat je iemands leven bewust, opzettelijk en direct beëindigd. Dat heeft niks met lijden te maken. Lijden is geen element in dat argument. Pijnbestrijding ben ik harstikke voor, om iemands lijden zoveel mogelijk te verlichten. Naar mijn opvatting is alles fijn als de dood eenmaal is gekomen en valt het lijden in het niet (voor christenen).

Sorry, maar dit stuit me echt tegen de borst. het lijkt nu net alsof je zegt dat christenen na de dood naar de hemel gaan, waar eventueel lijden ruimschoots gecompenseerd wordt, en niet-christenen gaan daar niet heen, krijgen het niet fijn na de dood en hun lijden wordt dus enkel nog erger.
dat maakt dit argument alleen maar nog zwakker eigenlijk

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 14:44 :
Doorgestoken kaart?

Ja, want als je daadwerkelijk dat vond vanwege het leven, dan was je ergens in de Gazastrook of Irak o.i.d., en niet in Nederland om mensen zeggenschap over hun leven te betwisten.

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 14:44 :
Waar heeft hij gezegd dat het altijd werkt?

Zeggen dat er een alternatief is voor euthanasie bij uitzichtloos lijden en lijden niet als iets positiefs zit ligt daarin besloten. Je kan niet tegen zijn als het geen alternatief is, en om het een alternatief te laten zijn moet pijnbestrijding 100% werken.

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 14:44 :
Er zijn geen twee mogelijkheden, maar iig drie als het niet meer is. Ik ben tegen actieve euthanasie, simpel en puur omdat ik het als moord zie, omdat je iemands leven bewust, opzettelijk en direct beëindigd.

Als je nu nog een reden had om dat te vinden.... Maar ja, jij je zin, het aantal alternatieven is 3-1 oftewel 2.

Maar waarom zou het eigenlijk niet mogen om iemand een eind aan zijn leven te laten maken? Het lijkt me sterk dat je zaken als voor de trein springen iets goeds vind, of treinbestuurders daardoor moordenaars vind, dus wat wil je dan?

Wat is er nu dus precies tegen waardig sterven zonder jaren van pijn?

Waarom hebben mensen volgens jou geen rechten of vrijheid?

[Al Murphy]

-SoloWolf- schreef op 30-01-2007 @ 12:13 :
Ik ga voor de ban

Wat is dit voor een godverdomse tyfus opmerking. Mijn vader slikt op een dag wel hondertduisent medicijnen voor pijn bestrijding. Zit in een rolstoel en alles wat hem overkomt kan dodelijk zijn. En jij wilt met zeggen dat met die fucking pijnbestrijding er geen lijden meer is, 2 words for ya; fuck off

Prima, daarvoor dient die negeerlijst. Ban me zoveel je wil, en leer in tussentijd eens lezen.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 30-01-2007 @ 12:38 :
Je verdraait mijn stelling. Ze is tegen het verkorten van lijden. Dan zijn er twee conclusies, of ze heeft een reden waarom lijden goed is, of ze roept dat zomaar. Als het zomaar is win ik de discussie, en ik twijfel dat iemand zo'n fout zou maken, dus vraag ik waarom lijden iets goeds is. (1)

Euthanasie is niet zomaar een tool om de zorgsector te ontlasten. Je begint er weer dingen bij te halen die helemaal naast de kwestie staan.

Dat niet, maat euthanasie verbieden is wel een middel om de zorgsector extra te belasten met chronische patiënten die veel zorg nodig hebben. (2)

Daar hebben ze recht op, maar als ze zelf er een eind aan willen maken is het onzinnig om ze tegen hun wil in in leven te houden ten koste van waardevolle manuren. (3)

Ga jij aan bejaarden in verzorgingshuizen uitleggen dat ze een pyjamadag krijgen omdat de verpleging nodig was om het lijden van een chronisch patiënt die er zelf een eind aan wil maken extra lang en pijnlijk te maken?
Aldus onderzoek van de Christenunie. (4)

Verder is elk geval waarin iemand zijn vrijheid wordt ontnomen er een teveel, dat is niet vanuit statistiek te beredeneren.
Ik vergelijk de personen niet, maar de motieven wel. Stop met het verdraaien van mijn woorden.
In alle gevallen ging het om streven dat de vrijheid aantastte op basis van een morele uitspraak, die later doorgestoken kaart bleek.

We weten wat er eerder voor shit van kwam, waarom zouden dezelfde motieven deze keer bij euthanasie wel kloppen? (5)

Verder lijkt het me dat je iemand een excuus verschuldigt bent. Ik val er niet zo over als je onzin uitkraamt door te roepen dat pijnbestrijding iets goeds is en altijd werkt, maar zo te zien doen anderen dat terecht wel. [/B][/QUOTE (6)

(1) Iedereen in deze discussie is tegen lijden. Als je wil mag je daaruit afleiden dat jij daarom deze discussie wint.
(2) Zie antwoord van Eilidh. Want inderdaad, als je de zorgsector wil ontlasten kan je beter alle ziekten en alle risico's op ziekten afschaffen. En dat kan helaas niet.
(3) Wat mij betreft mag die keuze er zijn. En for the record: als ik ooit terminaal ziek ben hoop heel van harte dat onafhankelijk 'mijn keuze' het verplegend personeel niet toevallig iets beters te doen heeft dan mij te verzorgen.
(4) Heeft niks met de CU te maken. Onderzoek is onafhankelijk gebeurd door testaankoop en overgenomen door verschillende persbureaus en andere media.
(5) Ik zie het verband niet.
(6) Ik ben niemand een excuus verschuldigd. Mag ik al niet meer ergens mijn eigen mening over hebben? Oh, neen, inderdaad niet, ik ben anti-vrijheid.

[Al Murphy]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 22:56 :
wat ik bedoel is dat de huidige regelingen in die zin goed zijn dat ze met alle mogelijkheden rekening houden. pijn is namelijk inderdaad niet het enige wat meespeelt bij lijden, iemands keuzevrijheid en menselijkheid weegt ook zwaar mee

Ik weet niet hoezeer je begaan bent met dit 'onderwerp', op persoonlijk of professioneel vlak. Maar in de humo van deze week (ook in Nederland op veel plaatsen te koop) staat een heel interessant artikel over stervensbegeleiding bij kinderen. Volgens mij heb je er wel iets aan om dat eens te lezen te krijgen. Voor alle duidelijkheid: ook Humo heeft niks het de CU te maken. (c;

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 18:02 :
Sorry, maar dit stuit me echt tegen de borst. het lijkt nu net alsof je zegt dat christenen na de dood naar de hemel gaan, waar eventueel lijden ruimschoots gecompenseerd wordt, en niet-christenen gaan daar niet heen, krijgen het niet fijn na de dood en hun lijden wordt dus enkel nog erger.
dat maakt dit argument alleen maar nog zwakker eigenlijk

Ik weet niet waar niet-christenen heen gaan. Ik bedoel het niet per se rot en ook niet zoiets als 'nananannana' maar het lijkt me nogal onlogisch als christenen en niet-christenen naar dezelfde hemel gaan. Waarom ben je dan een christen of niet-christen. Waarom voel je je trouwens beledigd als je niet geloofd, want dan geloof je ook niet dat je na je dood iets vervelends krijgt o.i.d.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 30-01-2007 @ 20:37 :
Ja, want als je daadwerkelijk dat vond vanwege het leven, dan was je ergens in de Gazastrook of Irak o.i.d., en niet in Nederland om mensen zeggenschap over hun leven te betwisten.

Waarom zou ik daar moeten zijn??

Als je nu nog een reden had om dat te vinden.... Maar ja, jij je zin, het aantal alternatieven is 3-1 oftewel 2.

Nee, dat is heel erg zwart-wit en naïef denken.

Maar waarom zou het eigenlijk niet mogen om iemand een eind aan zijn leven te laten maken? Het lijkt me sterk dat je zaken als voor de trein springen iets goeds vind, of treinbestuurders daardoor moordenaars vind, dus wat wil je dan?

Treinbestuurders hebben daar geen schuld aan. De mensen die voor de trein springen zijn moordenaars, zelfmoordenaars. Wel eens van verantwoordelijkheid gehoord? Treinbestuurders zijn niet verantwoordelijk daarvoor.

Wat is er nu dus precies tegen waardig sterven zonder jaren van pijn?

Moord.

Waarom hebben mensen volgens jou geen rechten of vrijheid?

Eerst de mensenrechten, dan de rest. En mensenrechten houdt ook in respect voor het leven. Dan ga je niet iemand (incl. jezelf) vermoorden.

Al Murphy schreef op 31-01-2007 @ 00:51 :
Ik weet niet hoezeer je begaan bent met dit 'onderwerp', op persoonlijk of professioneel vlak. Maar in de humo van deze week (ook in Nederland op veel plaatsen te koop) staat een heel interessant artikel over stervensbegeleiding bij kinderen. Volgens mij heb je er wel iets aan om dat eens te lezen te krijgen. Voor alle duidelijkheid: ook Humo heeft niks het de CU te maken. (c;

dank je, klinkt interessant... straks na school even bij de AKO kijken denk ik...

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 10:10 :
Ik weet niet waar niet-christenen heen gaan. Ik bedoel het niet per se rot en ook niet zoiets als 'nananannana' maar het lijkt me nogal onlogisch als christenen en niet-christenen naar dezelfde hemel gaan. Waarom ben je dan een christen of niet-christen. Waarom voel je je trouwens beledigd als je niet geloofd, want dan geloof je ook niet dat je na je dood iets vervelends krijgt o.i.d.

Het is niet hetgeen waar ik heenga wat me dwarszit, maar idd het nanananana gevoel. Ik geloof niet, niet in een hemel, hel of hiernamaals, persoonlijk maakt het mij niks uit allemaal, maar om te zeggen dat het lijden op het sterfbed wordt gecompenseerd in de hemel klinkt in mijn oren dan als iets dat alleen voor een speciale "betere" elite is. en niet voor de gewone mens.
lol, ik denk trouwens dat als ik toch naar de hemel ga, ik dat een hel zou vinden, allemaal zingende engelen om je heen

[-SoloWolf-]

-SoloWolf- schreef op 30-01-2007 @ 12:13 :
Ik ga voor de ban

Wat is dit voor een godverdomse tyfus opmerking. Mijn vader slikt op een dag wel hondertduisent medicijnen voor pijn bestrijding. Zit in een rolstoel en alles wat hem overkomt kan dodelijk zijn. En jij wilt met zeggen dat met die fucking pijnbestrijding er geen lijden meer is, 2 words for ya; fuck off

en ohja, hier wil ik wel graag een reactie op van al die zei dat zonder pijn er geen lijden is

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 31-01-2007 @ 11:07 :
Het is niet hetgeen waar ik heenga wat me dwarszit, maar idd het nanananana gevoel. Ik geloof niet, niet in een hemel, hel of hiernamaals, persoonlijk maakt het mij niks uit allemaal, maar om te zeggen dat het lijden op het sterfbed wordt gecompenseerd in de hemel klinkt in mijn oren dan als iets dat alleen voor een speciale "betere" elite is. en niet voor de gewone mens.

Zo bedoel ik het iig niet, en excuus voor het zo overkomen dan. De hemel is zeker niet voor de elite, voor de meest simpele ziel op de aarde is het toegankelijk, mits je gelooft. Gelovigen zijn geen elite o.i.d. Iedereen heeft de mogelijkheid om te geloven en zeker in de westerse landen de vrijheid daarvoor. Het is je eigen keuze.

lol, ik denk trouwens dat als ik toch naar de hemel ga, ik dat een hel zou vinden, allemaal zingende engelen om je heen

Ik betwijfel alleen of de hemel er zo uit ziet

[~> Eilidh <~]

-SoloWolf- schreef op 31-01-2007 @ 13:07 :
en ohja, hier wil ik wel graag een reactie op van al die zei dat zonder pijn er geen lijden is

Zoals hij al aangaf, beter lezen..

Dit ging namelijk over dat lijden meer is dan pijn:

Al Murphy schreef op 29-01-2007 @ 23:56 :
Dat kan zijn. Maar ik vind dat ik hier al genoeg op de tippen van mijn tenen loop om vooral maar niks te zeggen dat mogelijk verkeerd of te eng geïnterpreteerd kan worden. Het word wel heel vermoeiend als ik zelfs bij courante woorden als pijn en lijden een definitie zou moeten gaan geven. Ik ben geen arts, ik ben nergens een doctor in, dus als je dingen leest die ik zeg mag je ze graag interpreteren alsof ze door een simpele boerenknul gezegd zijn.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 31-01-2007 @ 00:07 :
Prima, daarvoor dient die negeerlijst. Ban me zoveel je wil, en leer in tussentijd eens lezen.

Dit geeft al aan dat je totaal niets geeft om de implicaties van de zaken waarover je praat. Hoe ongevoelig, hoe bot.

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 10:15 :
Waarom zou ik daar moeten zijn??

Om het leven te beschermen. Er is daar op dat gebied veel werk te verrichten.

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 10:15 :
Nee, dat is heel erg zwart-wit en naïef denken.

Waarom? Heb je opeens nieuwe argumenten waarom levensbeëindiging moord is? Of een alternatief dat geen sadistische praktijken inhoudt?

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 10:15 :
Wel eens van verantwoordelijkheid gehoord?

Zeker. Wat ik me afvraag is of dat voor jou ook geldt dat je mensen zomaar voor moordenaars uitmaakt en alternatieven en vrijheid wil ontnemen.

Als mensen geen euthanasie mogen zal een deel daarvan voor de trein springen. Ga jij die bestuurder uitleggen dat dat moest omdat jij zonder enige zinnige reden euthanasie moord vind?

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 10:15 :
Eerst de mensenrechten, dan de rest. En mensenrechten houdt ook in respect voor het leven.

Lulkoek. Nergens in de EVRM staat "gij bent verplicht te leven tot je er dood bij neervalt".

Weet je wat een mensenrecht is? Integriteit van lichaam, die jij aantast door iemand de zeggenschap over zichzelf te ontnemen.



Maar, je gaat niet in op de belangrijkste vragen, die tevens tot nu toe je ongelijk handhaven. Bij deze stel ik ze nog een keer:


Wat is er nu dus precies tegen waardig sterven zonder jaren van pijn?

Waarom hebben mensen volgens jou geen rechten of vrijheid?

[Redhair]

@~> Eilidh <~
Ik heb een mooi, lang verhaal voor je.

Vroeger kon mijn vader nog lopen. Hij was fotograaf, kunstenaar, deed waar hij zin in had. Hij ontmoette mijn moeder, ze wilden een reis door Afrika maken, dus mijn vader bouwde een oud busje om tot een geweldige camper. Maar mijn moeder raakte zwanger, de reis naar Afrika, een droom van mijn vader, ging niet door. Maakte niet uit, kinderen vond hij ook geweldig.
Maar mijn vader had een handicap. In zijn ruggenmerg werden zenuwen afgekneld. Door de jaren heen kon hij steeds minder. Toen ik klein was liep hij nog op krukken, reed hij in een aangepaste auto. Rond mijn tiende kon hij geen bladzijde meer omslaan. De kunstenaar kon niet eens meer zelf een boek lezen. Zijn hand was een vuist, die hij uiteindelijk niet meer zelf kon openen. Maar hij bleef gelukkig, want hij vond het heerlijk om mijn broer en mij te zien opgroeien. Mijn moeder heeft een fulltime baan. De laatste jaren had ze het echt moeilijk. Als ze eindelijk thuis kwam van haar werk was ze veel met mijn vader bezig. Iets drinken, een shaggie, een pijnstiller, even helpen anders zitten, nee hij zat nog steeds niet goed, een shaggie, nog een keer helpen anders zitten. Bij het avondeten moest ze hem voeren, 's nachts werd mijn moeder vaak wakker gemaakt door mijn vader, dan wilde hij zich omdraaien. Hij kon echt bijna niks meer. Zo'n simpel iets als omdraaien in bed, daar moest hij steeds weer mijn moeder voor wakker maken. De man die zulke mooie tekeningen maakte, die een camper had gebouwd, was er niet meer. Het enige wat hetzelfde was gebleven was zijn levenslust, die hij echt lang heeft gehouden.
Mijn moeder ging kapot. Baan, kinderen, een zwaargehandicapte man. Mijn moeder had last van haar hart, van haar rug, ze kon geen lichamelijke belasting meer aan. Ik zal nooit vergeten hoe ze een aantal maanden geleden in mijn kamer stond te huilen. Ze was kapot, zei ze. Helemaal kapot, ze kon niet meer, voor haar man zorgen werd te zwaar.
Tot hij naar het ziekenhuis moest, om de katheter in zijn blaas te verwisselen. Hij bleek gruisstenen in zijn blaas te hebben. Spoedoperatie, nachtje ic. Vanaf toen ging het bergafwaarts. Hij kreeg een longontsteking, een ingeklapte long, een opgezwollen maag. De zwaarste pijnstillers hielpen niet tegen zijn pijnen.
Uiteindelijk kreeg hij een maagbloeding. Die maagbloeding kwam door pijnstillers die hij gebruikte. Een bijwerking.
En we wisten dat dit het einde was. Alles was kapot, mijn vader was kapot. Jaren lang gevochten, jaren lang geleden, maar wel gelukkig geweest. Maar mijn vader was nu op en mijn moeder kapot. We besloten om voor euthanasie te kiezen, zodat hij niet meer hoefde te lijden, ondanks alle pijnstillers. Een paar uur nadat we hadden besloten om euthanasie aan te vragen, overleed hij aan weer een inwendige bloeding, die bijwerking van die kutpijnstillers.

Stel dat die inwendige bloeding niet fataal was geworden, dan had hij naar jou mening moeten wachten op de dood? Waar? Mijn moeder kon de verzorging echt niet meer aan, thuis komen was geen optie. Moest hij dan maar in een verzorghuis? Wegrotten achter de geraniums? Iemand die zoveel heeft gedaan in zijn leven, hij leefde zo vrij, deed wat hij wilde, die genoot, ook toen hij minder kon. Moet je hem dan met niet goed werkende pijnstillers, bij zijn familie weg in een kutkamertje laten lijden?
Waar is je fucking hart dan? En de patient is niet de enige die lijdt hoor, de naaste omgeving ook.
Maar je mag niet over de dood beslissen, je mag niet voor God spelen. God beslist over dat soort dingen volgens jou?
Waarom geloof je in iets die mensen zo laat lijden? Ik vind het echt griezelig, dat mensen anderen niet uit hun lijden willen verlossen maar laten lijden.

Een mens is een dier met ratio, dat klopt. Jammer genoeg heeft een mens ratio, want daar maakt hij uiteindelijk alles kapot mee.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 03-02-2007 @ 22:37 :
Maar, je gaat niet in op de belangrijkste vragen, die tevens tot nu toe je ongelijk handhaven. Bij deze stel ik ze nog een keer:

Wat is er nu dus precies tegen waardig sterven zonder jaren van pijn?

Waarom hebben mensen volgens jou geen rechten of vrijheid?

Ik heb geen zin meer om op elk puntje in te gaan aangezien ik al honderd keer hetzelfde heb uitgelegd, wat jij negeert of omdraait. Maar de laatste 2 vragen snap je blijkbaar niet ofzo, want ook die heb ik al meerdere keren beantwoord. Maargoed voor de duidelijkheid nog een keer dan:
1: Helemaal niks. Echt niks nada noppes. Heel fijn als dat kan. Maar euthanasie vind ik moord, en dus geen waardig sterven.

2: Ja zeker. Moord is geen recht, en dat is anti-vrijheid.

[~> Eilidh <~]

Redhair schreef op 04-02-2007 @ 10:47 :
@~> Eilidh <~
Ik heb een mooi, lang verhaal voor je.

Vroeger kon mijn vader nog lopen. Hij was fotograaf, kunstenaar, deed waar hij zin in had. Hij ontmoette mijn moeder, ze wilden een reis door Afrika maken, dus mijn vader bouwde een oud busje om tot een geweldige camper. Maar mijn moeder raakte zwanger, de reis naar Afrika, een droom van mijn vader, ging niet door. Maakte niet uit, kinderen vond hij ook geweldig.
Maar mijn vader had een handicap. In zijn ruggenmerg werden zenuwen afgekneld. Door de jaren heen kon hij steeds minder. Toen ik klein was liep hij nog op krukken, reed hij in een aangepaste auto. Rond mijn tiende kon hij geen bladzijde meer omslaan. De kunstenaar kon niet eens meer zelf een boek lezen. Zijn hand was een vuist, die hij uiteindelijk niet meer zelf kon openen. Maar hij bleef gelukkig, want hij vond het heerlijk om mijn broer en mij te zien opgroeien. Mijn moeder heeft een fulltime baan. De laatste jaren had ze het echt moeilijk. Als ze eindelijk thuis kwam van haar werk was ze veel met mijn vader bezig. Iets drinken, een shaggie, een pijnstiller, even helpen anders zitten, nee hij zat nog steeds niet goed, een shaggie, nog een keer helpen anders zitten. Bij het avondeten moest ze hem voeren, 's nachts werd mijn moeder vaak wakker gemaakt door mijn vader, dan wilde hij zich omdraaien. Hij kon echt bijna niks meer. Zo'n simpel iets als omdraaien in bed, daar moest hij steeds weer mijn moeder voor wakker maken. De man die zulke mooie tekeningen maakte, die een camper had gebouwd, was er niet meer. Het enige wat hetzelfde was gebleven was zijn levenslust, die hij echt lang heeft gehouden.
Mijn moeder ging kapot. Baan, kinderen, een zwaargehandicapte man. Mijn moeder had last van haar hart, van haar rug, ze kon geen lichamelijke belasting meer aan. Ik zal nooit vergeten hoe ze een aantal maanden geleden in mijn kamer stond te huilen. Ze was kapot, zei ze. Helemaal kapot, ze kon niet meer, voor haar man zorgen werd te zwaar.
Tot hij naar het ziekenhuis moest, om de katheter in zijn blaas te verwisselen. Hij bleek gruisstenen in zijn blaas te hebben. Spoedoperatie, nachtje ic. Vanaf toen ging het bergafwaarts. Hij kreeg een longontsteking, een ingeklapte long, een opgezwollen maag. De zwaarste pijnstillers hielpen niet tegen zijn pijnen.
Uiteindelijk kreeg hij een maagbloeding. Die maagbloeding kwam door pijnstillers die hij gebruikte. Een bijwerking.
En we wisten dat dit het einde was. Alles was kapot, mijn vader was kapot. Jaren lang gevochten, jaren lang geleden, maar wel gelukkig geweest. Maar mijn vader was nu op en mijn moeder kapot. We besloten om voor euthanasie te kiezen, zodat hij niet meer hoefde te lijden, ondanks alle pijnstillers. Een paar uur nadat we hadden besloten om euthanasie aan te vragen, overleed hij aan weer een inwendige bloeding, die bijwerking van die kutpijnstillers.

Stel dat die inwendige bloeding niet fataal was geworden, dan had hij naar jou mening moeten wachten op de dood? Waar? Mijn moeder kon de verzorging echt niet meer aan, thuis komen was geen optie. Moest hij dan maar in een verzorghuis?

Ja, daar zijn ze voor. Natuurlijk heel vervelend. Een vervelend verhaal, echt rot voor jullie.

Wegrotten achter de geraniums? Iemand die zoveel heeft gedaan in zijn leven, hij leefde zo vrij, deed wat hij wilde, die genoot, ook toen hij minder kon. Moet je hem dan met niet goed werkende pijnstillers, bij zijn familie weg in een kutkamertje laten lijden?
Waar is je fucking hart dan?

Bij jouw vader. En bij zijn naasten. Ik heb zelf ook veel meegemaakt, en het leven is niet altijd makkelijk, verreweg daarvan. Maar je kan veel voor iemand betekenen. En dat probeer ik dan te doen.

En de patient is niet de enige die lijdt hoor, de naaste omgeving ook.

Zelf vind ik het niet erg om in zo een situatie te lijden. Tenminste, iets genuanceerder. Natuurlijk vind ik het erg, en liever lijd ik niet. Maar als de situatie er eenmaal is, lijd ik liever mee, dan dat ik ijskoud toekijk of dat ik iemand vermoord.

Maar je mag niet over de dood beslissen, je mag niet voor God spelen. God beslist over dat soort dingen volgens jou?
Waarom geloof je in iets die mensen zo laat lijden? Ik vind het echt griezelig, dat mensen anderen niet uit hun lijden willen verlossen maar laten lijden.

Dat is gebeurd sinds de zondeval (het zgn verhaal dat Adam en Eva verleid werden door de duivel). God had dat liever niet gewild. God zorgt niet voor het lijden. God kan juist troost en steun bieden bij het lijden. Het liefst zou ik iedereen willen helpen, maar niet op een moordende manier. Dat vind ik ethisch onverantwoord.

Een mens is een dier met ratio, dat klopt. Jammer genoeg heeft een mens ratio, want daar maakt hij uiteindelijk alles kapot mee.

Ja, soms lijkt het me ook makkelijker om een dier te zijn zonder ratio. Een mensenleven is daardoor zo complex. En zeker niet altijd zonneschijn.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 08-02-2007 @ 16:43 :
Ik heb geen zin meer om op elk puntje in te gaan aangezien ik al honderd keer hetzelfde heb uitgelegd, wat jij negeert of omdraait.

Je redenatie klopt niet en is ethisch onaanvaardbaar, dus probeer het me maar eens kwalijk te nemen dat ik er niet mee akkoord ga.

~> Eilidh <~ schreef op 08-02-2007 @ 16:43 :
1: Helemaal niks. Echt niks nada noppes. Heel fijn als dat kan. Maar euthanasie vind ik moord, en dus geen waardig sterven.
2: Ja zeker. Moord is geen recht, en dat is anti-vrijheid.

Euthanasie is geen moord, tot nu toe faal je in elk denkbaar opzicht in het beredeneren waarom dat zo is.
Je kunt me lastig verwijten dat ik weiger om foutieve aannames te doen.


Om nog maar te zwijgen dat je zelfs hierboven iemand impliciet voor immoreel uitmaakt op basis van de bijbel.

De bijbel waarin god zelf al lustig kinderen vermoordend door het verhaal trekt.

Nogal... vreemd, om op basis daarvan iemand voor moordenaar uit te maken. Als Milosevic mij een moordenaar zou noemen zou ik daar mijn schouders over ophalen, en iedereen die hem steunt in die verklaring voor gek verklaren. Zelfde laken een pak voor geclaimde goden.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 09-02-2007 @ 13:22 :
Je redenatie klopt niet en is ethisch onaanvaardbaar, dus probeer het me maar eens kwalijk te nemen dat ik er niet mee akkoord ga.

Het kan wel kloppen, als je er in gelooft. Alle redenaties kloppen. De jouwe kan kloppen, ik geloof er niet in. De mijne kan kloppen, jij gelooft er niet in. Met andere woorden, respect voor ieders mogelijke mening. Heeft niks met niet kloppen te maken.

Euthanasie is geen moord, tot nu toe faal je in elk denkbaar opzicht in het beredeneren waarom dat zo is.

In mijn ogen is het wel moord, en in vele andere ogen ook.

Je kunt me lastig verwijten dat ik weiger om foutieve aannames te doen.

Als het foutief is niet nee.

Om nog maar te zwijgen dat je zelfs hierboven iemand impliciet voor immoreel uitmaakt op basis van de bijbel.

Waar?

De bijbel waarin god zelf al lustig kinderen vermoordend door het verhaal trekt.

Dat vind ik zo frustrerend. Jij beweert, dat ik foutief bezig ben, en ondertussen beweer je dingen die gewoon aantoonbaar niet kloppen. Nogmaals, dat staat niet in de bijbel.

Nogal... vreemd, om op basis daarvan iemand voor moordenaar uit te maken. Als Milosevic mij een moordenaar zou noemen zou ik daar mijn schouders over ophalen, en iedereen die hem steunt in die verklaring voor gek verklaren. Zelfde laken een pak voor geclaimde goden.

Milosevic??

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 09-02-2007 @ 19:20 :
Het kan wel kloppen, als je er in gelooft. Alle redenaties kloppen. De jouwe kan kloppen, ik geloof er niet in.

Daar is het totaal geen kwestie van. Je kunt geen rationele reden noemen waarom iemand niet over zijn leven mag beschikken. Jouw bewering dat euthanasie moord is strand dan daar ook op.

En als we het over respect gaan hebben, dan mag jij beginnen door respect te tonen voor andermans recht op zelfbeschikking.

~> Eilidh <~ schreef op 09-02-2007 @ 19:20 :
Dat vind ik zo frustrerend. Jij beweert, dat ik foutief bezig ben, en ondertussen beweer je dingen die gewoon aantoonbaar niet kloppen. Nogmaals, dat staat niet in de bijbel.

In het boek Exodus vermoordde god persoonlijk honderdduizenden kinderen. Ik kan hordes citaten noemen van gods moordpartijen, of orders voor grove oorlogsmisdaden. De god uit de bijbel is een weerzinwekkend monster. Face it.

~> Eilidh <~ schreef op 09-02-2007 @ 19:20 :
Milosevic??

Yep. Milosevic die zegt dat je een moordenaar bent is ongeveer even ethisch aanvaardbaar als een godheid die zelf de dood van miljoenen mensen op zijn geweten heeft.

Hoewel, Milosevic legt uiteraard meer gewicht in de schaal, want hij bestond tenminste.

Ik vind euthanasie ieders eigen verantwoordelijkheid. Als een mens ervoor kiest om dood te willen moet dat kunnen, maar als een mens kiest om door te willen leven ook. Dat is een hele persoonlijke beslissing waarbij in mijn ogen wetten niet in de weg mogen staan.

Moeilijker vind ik het als het gaat om euthanasie bij iemand die niet meer in staat is zijn eigen wil duidelijk te maken. Een ander kan vind ik moeilijk over diens dood gaan beslissen. Ook een wilsbeschikking vind ik een heikel punt. Een persoon kan er op het moment dat het werkelijk zo ver is wel heel anders over zijn gaan denken. Als iemand niet meer in staat is over eigen wil te beschikken, denk ik dus dat heel nauwkeurig de voor- en de nadelen tegen elkaar afgewogen moeten worden, waarbij een wilsbeschikking op zichzelf nog wel een rol van betekenis kan spelen.

@T_id: Op mij kom je in de discussie nogal arrogant over. Je vindt je eigen argumenten helemaal geweldig en de argumenten van een ander doe je af als niet steekhoudend. Omdat iemand als Eilidh een ander soort argumenten gebruikt dan jij, namelijk morele tegenover amorele argumenten, betekent het nog niet dat die argumenten minder waard zijn oid. Probeer je eigen mening iets meer te relativeren en de argumenten van een ander serieus te nemen.

@Eilidh: Ik wil nog wel wat kanttekeningen plaatsen bij je opvatting dat euthanasie een vorm van moord is. Naar mijn mening is er sprake van moord als dat tegen de wil van de stervende ingaat. Euthanasie gebeurt juist volgens de wil van de stervende. Om euthanasie gelijk te stellen aan moord is dan misschien iets te kort door de bocht.

[T_ID]

DarkSide schreef op 12-02-2007 @ 10:28 :
@T_id: Op mij kom je in de discussie nogal arrogant over. Je vindt je eigen argumenten helemaal geweldig en de argumenten van een ander doe je af als niet steekhoudend. Omdat iemand als Eilidh een ander soort argumenten gebruikt dan jij, namelijk morele tegenover amorele argumenten, betekent het nog niet dat die argumenten minder waard zijn oid. Probeer je eigen mening iets meer te relativeren en de argumenten van een ander serieus te nemen.

Ik heb morele argumenten. De truc is dat ik moraal op basis van verzinsels om de rechten van echt bestaande mensen aan te tasten niet erken. Ik kijk er zelfs op neer, omdat ik het zeer afkeurenswaardig vind om andere mensen te laten lijden op basis van.. tja, in feite niets.


De eigen verantwoordelijkheid en de wilsbeschikking waar jij het over hebt wordt bijvoorbeeld niet erkend vanuit de bijbel, die mensen moeten maar als kasplantjes pijn lijden totdat ze na jaren een keertje sterven.

Tja, dan kan ik me niet onttrekken aan een beeld van iemand op een pijnbank leggen en gedurende een X aantal jaar martelen. De reactie is natuurlijk passend bij de gevolgen van de argumentatie.

[~> Eilidh <~]

DarkSide schreef op 12-02-2007 @ 10:28 :
@Eilidh: Ik wil nog wel wat kanttekeningen plaatsen bij je opvatting dat euthanasie een vorm van moord is. Naar mijn mening is er sprake van moord als dat tegen de wil van de stervende ingaat. Euthanasie gebeurt juist volgens de wil van de stervende. Om euthanasie gelijk te stellen aan moord is dan misschien iets te kort door de bocht.

En hoe zit dat dan met zelfmoord? Dat heet zelfs moord en gaat niet tegen de wil van de stervende. En abortus, dat kleine mensje heeft nog geen wil en als hij/zij dat heeft kan hij/zij dat iig niet uiten. Hoe noem jij het dan? Vrijwillig doodgaan?
Ik vind dat moord is: iemands leven rechtsstreeks en opzettelijk beëindigen.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 12-02-2007 @ 12:09 :
Ik heb morele argumenten. De truc is dat ik moraal op basis van verzinsels om de rechten van echt bestaande mensen aan te tasten niet erken. Ik kijk er zelfs op neer, omdat ik het zeer afkeurenswaardig vind om andere mensen te laten lijden op basis van.. tja, in feite niets.

Jij vindt dat geen basis. Dat heet een mening en geen absolute waarheid of feit. Ik deel niet in jouw mening, ik geloof daar niet in, dat wil niet zeggen dat het niet zo is en dat de mijne waar is. Jij deelt niet in mijn mening, jij gelooft daar niet in, dat wil ook niet zeggen dat het niet zo is en dat de jouwe waar is. Meningen zijn geen waarheden.

De eigen verantwoordelijkheid en de wilsbeschikking waar jij het over hebt wordt bijvoorbeeld niet erkend vanuit de bijbel

Verantwoordelijkheid? Natuurlijk is die er, wordt zeker erkend. Als er iets is waar op gehamerd wordt in de bijbel, is het dat wel. Plicht om voor andere mensen te zorgen, de bijbel staat daar vol van. Juist om die plichten en verantwoordelijkheden, kun je niet altijd je eigen zin doordrijven. Als dat zo is, kun je de meest vreselijke criminelen rechtvaardigen 'want het was hun wil'.

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:29 :
En hoe zit dat dan met zelfmoord? Dat heet zelfs moord en gaat niet tegen de wil van de stervende. En abortus, dat kleine mensje heeft nog geen wil en als hij/zij dat heeft kan hij/zij dat iig niet uiten. Hoe noem jij het dan? Vrijwillig doodgaan?
Ik vind dat moord is: iemands leven rechtsstreeks en opzettelijk beëindigen.

Sorry, maar over zelfdoding en abortus gaat deze discussie niet.

[Floris_22]

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:29 :
En hoe zit dat dan met zelfmoord? Dat heet zelfs moord en gaat niet tegen de wil van de stervende. En abortus, dat kleine mensje heeft nog geen wil en als hij/zij dat heeft kan hij/zij dat iig niet uiten. Hoe noem jij het dan? Vrijwillig doodgaan?
Ik vind dat moord is: iemands leven rechtsstreeks en opzettelijk beëindigen.

Toch jammer dat het vaak gebeurt met toestemming van die persoon. Dat 'vergeet' je er even bij te vermelden.
En jij kunt het wel moord vinden, vervelend dat de wet het geen moord vind.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:35 :
Jij vindt dat geen basis.

Mythologie ís geen basis.
Net zo min als het geen geldig argument is dat euthanasie legaal moet zijn omdat Flub Zabba Bonk (de enige echte god, dat is toch duidelijk?) dat vind.

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:35 :
Verantwoordelijkheid? Natuurlijk is die er, wordt zeker erkend.

Dan zijn er dus twee opties:
A - Jij hebt zelfs vanuit de bijbel geen onderbouwing om mensen hun zelfbeschikkingsrecht te ontnemen.
B - Het staat wel degelijk in de bijbel.

Niet dat het er toe doet omdat de bijbel überhaupt irrelevant is, maar toch.



Kom nu gewoon eens met een argument waarom mensen gedwongen moeten worden te leven en in veel pijn in een uitzichtloze situaties jarenlang op hun dood te wachten.

Dat is de grote blinde vlek in je argumentatie: waarom euthanasie niet zou moeten.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 14-02-2007 @ 14:52 :
Kom nu gewoon eens met een argument waarom mensen gedwongen moeten worden te leven en in veel pijn in een uitzichtloze situaties jarenlang op hun dood te wachten. (1)

Dat is de grote blinde vlek in je argumentatie: waarom euthanasie niet zou moeten.(2)

(1) Leer lezen. Er is geen sprake van dwang. Niemand zou het verdienen om te moeten lijden. Het is niet aan de mens om de dood in te leiden.

(2)Dat staat in deze discussie al zowat honderd keer uitgeschreven.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 14-02-2007 @ 14:52 :
blabla

Zie Al Murphy:
1) niks dwingen.
2) omdat ik het moord vind
Nog niet duidelijk??