dit moet je lezen, ongelovigen

[JezusIsMijnGod]

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
@jesusismygod

Lees die dingen nou eens in z’n verband. Ik zeg: waarom quote jij dat vol vreugde, de betekenis van wat jij quote houdt namelijk in: 'je bent er vast van overtuigd dat iemand niet zomaar in fantasie, maar ook in werkelijkheid bestaat'.

Het woordenboek heeft het over een illusie, een verbeelding, iets in je fantasie. Er wordt geen link gelegd naar de werkelijkheid, behalve het feit dat jij je voorstelt dat deze verbeelding waarheid is. Besef je niet hoe kloppend deze beschrijving is?

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Verder. Wat is het feit. God bestaat niet.

Dat is inderdaad een feit. Alles wat waar is, is per definitie een feit, zelfs wanneer de mens iets onterecht als (g)een feit bestempelt.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Jouw feit is dat geloven gelijk staat aan denken dat je verbeelding waar is. Dat is geen feit.

Feiten zijn per definitie niet persoonlijk. Dus wat je zegt slaat nergens op.

Bovendien heb je het nu over de definitie van geloven, en die is gegeven door het woordenboek. En door mijn sig.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Geloven is feitelijk nergens op gebaseerd, anders is het geen geloven meer. Nee, geloven is nergens op gebaseerd.

Tot zover zijn we het met elkaar eens.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Niet op de wetenschappelijke feiten die jij nodig acht.

Ik acht geen wetenschappelijke feiten/bewijzen nodig. Het ENIGE waar ik om vraag is een AANWIJZING voor het bestaan van god. Maar DAT is vanzelfsprekend ook al teveel gevraagt, of niet?

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Maar jouw niet-geloven is in wezen ook nergens feitelijk op gebaseerd. Omdraaien, natuurlijk.

Mijn niet-geloven is feitelijk gebaseerd op het ontbreken van aanwijzingen van het bestaan van god. Zeer logisch en rationeel dus. Heeft dan ook helemaal NIETS te maken met omdraaien van bewijslast. Met jouw denkwijze kan je ook in de paashaas geloven.

Geloof is nog steeds nergens op gebaseerd. Mijn niet-geloof is dus rationeel en logisch. Begrijp je het nu?

Ik snap dat het moeilijk te accepteren is voor gelovigen, maar probeer eens neutraal te denken...

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Verder zeg je ‘dit alles’. Het is niet veel. Voor echte bewijzen van het niet bestaan van god, sta ik graag open.

De miljoenen vondsten waarop de evolutietheorie berust. (laten we hier geen nieuwe discussies over beginnen, de evolutietheorie is wetenschappelijk gezien mogelijk en het is feitelijk wel gebaseerd op de realiteit, in tegenstelling tot geloof)

De big-bang theorie. (gebaseerd op het expanderen van het heelal, vanuit één gemeenschappelijk punt. En het vinden van achtergrondstraling, een achterblijfsel van het onbeschrijvelijk hoge stralingsniveau van vlak na de big bang. Ook deze beide feiten zijn niet te verklaren aan de hand van een Schepper)

Fouten in de Bijbel. (om maar één voorbeeldje te noemen: de mensheid is volgens de bijbel naar schatting 10.000 jaar oud, terwijl de moderne mens in feite al 200.000 jaar geleden leefde)

Heilige Boeken die elkaar tegenspreken. (Er kan hooguit 1 geloof de juiste zijn, de rest is dan per definitie onwaar. Is het dus niet een klein beetje naïef om te geloven?)

Het ontbreken van aanwijzingen voor het bestaan van zoiets. (Met een dergelijke denkwijze kan men in alle fantasie wezens geloven)

Dat waren enkele concrete voorbeelden die voor iedereen te begrijpen zouden moeten zijn. De realiteit lijkt niet aan te sluiten bij het bestaan van een god/schepper. Hoeveel "bewijs" heb je nodig?

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
En gelovigen willen dat niet in zien.

Je hebt waarschijnlijk gelijk.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Wat niet? Dat er een kans is dat god niet bestaat, oke.

Er zijn weinig gelovigen die dit feit zullen erkennen.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
De redenaties gaan altijd zo. Maar gaan de redenaties van geloven niet hoe niet geloven, en die van niet geloven hoe wel geloven?

Sorry, dit volg ik niet helemaal.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Dat jij wil zeggen dat wij geen reden hebben om te geloven, wil ik in komen, maar daar gaat het nu niet over.

Jullie hebben ongetwijfelt wel redenen, maar ze zijn dus niet rationeel.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Bewijzen die het bestaan van de schepper tegenspreken? Voor uitsluiten lijkt me een grotere kans, maar dan nog.

Wat maakt het uit of je het bestaan van een Schepper kan uitsluiten of kan tegenspreken? Either way, hij bestaat niet.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Nogmaals, dat jij het niet logisch vind, dat jij denkt in de redenatie van beter niet geloven met grote kans dan wel geloven met kleine kans, dat is best.

Grote kans, kleine kans? De werkelijkheid bestaat uit feiten/waarheden, niet uit kansen. En ik doe niet aan gokken of geloven.

Bovendien blijkt uit de bovenstaande "bewijzen" dat de "kans", dat een schepper in de werkelijkheid bestaat, nihil is.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Nee, voor mij zijn er ook geen bewijzen.

Voor jou niet nee, keep your eyes closed. Maar ga dan ook geen discussie aan over het bestaan van goden.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Ik denk niet dom, hoewel, praat niet dom, maar lees eens boven. Ik hoop dat je dat in zijn verband ziet te lezen.

I wish i could agree. Het spijt me.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
Maar gaan de redenaties van geloven niet hoe niet geloven, en die van niet geloven hoe wel geloven?

Nee. Ik leg het bijna in elke post uit wat geloven is, en toch blijven gelovigen denken dat niet-geloven hetzelfde werkt als geloven.

=zwart wit= schreef op 03-09-2005 @ 22:22 :
De redenatie is zeker weten dom, natuurlijk. Wie geloofd er nou omdat er geen bewijs is dat geloof geen onzin is. Geloven is meer dan graag willen, of een hopen..

Je zult ongetwijfelt voelen dat geloven meer is dan willen/hopen.

Get real.

[JezusIsMijnGod]

Belgarath schreef op 06-09-2005 @ 18:09 :
Och overvallend . Maar is het niet net zo opvallend dat er ook ontzettend veel intelligente mensen wel religieus zijn? Filosofen als Augustinus en Thomas van Aquino (christenen), Avarroes en Avicenna (moslims) om maar een paar te noemen.

Avarroes en Avicenna zijn moslims en Augustinus en Thomas van Aquino zijn christenen.

Dus tenminste 2 van de 4 bovenstaande personen geloofden logischerwijs in iets onwaars.

Overigens heb je het ook over mensen die in een tijd leefden toen men nog vrijwel niets wist of begreep.

[JezusIsMijnGod]

Belgarath schreef op 06-09-2005 @ 18:09 :
Juist mensen die intelligent zijn, vragen zich algauw af of datgene wat ze geloven wel reeel is, gaan twijfelen aan hun geloof omdat ze het niet kunnen rijmen met de wereld om hun heen. Veel mensen nemen daarom afstand van religie.

Maar anderen doen dat niet. De laatsten berustten in het feit dat ze niet alles kunnen begrijpen. Dit klinkt absurd in de oren van elke ongelovige, maar dat weten gelovigen (christenen in elk geval) ook.

Nee hoor, het klinkt helemaal niet absurd, gelovigen hebben vaak weinig moeite met te accepteren dat ze niet alles begrijpen. Sterker nog, ze berusten hun geloof er meestal op.

[JezusIsMijnGod]

LB06 schreef op 03-09-2005 @ 23:57 :
Omdat het me zo irrationeel overkomt. Ik bedoel, als je het Christendom tegen de feiten gaat boekstaven kom je nergens. Neemt niet weg dat je wel respect voor elkaar kunt hebben, though...

Ik heb wel respect voor gelovigen persoonlijk, maar niet voor het geloof, om de reden die je zelf net noemt.

[JezusIsMijnGod]

Snees schreef op 06-09-2005 @ 18:04 :
Op Religie krijg ik soms een andere indruk...

Jij wel ja

haplo schreef op 03-09-2005 @ 14:07 :
Gelovigen kunnen heus wel logisch nadenken, ze doen het alleen erg selectief. In de dagelijkse dingen zijn gelovigen vast wel logisch, alleen niet op het gebied van godsdienst.

So true.

[Belgarath]

haplo schreef op 03-09-2005 @ 14:07 :
Gelovigen kunnen heus wel logisch nadenken, ze doen het alleen erg selectief. In de dagelijkse dingen zijn gelovigen vast wel logisch, alleen niet op het gebied van godsdienst.

Godsdienst heeft dan ook niks met logica te maken. Het is geen wetenschap.

[JezusIsMijnGod]

Belgarath schreef op 06-09-2005 @ 20:07 :
Godsdienst heeft dan ook niks met logica te maken. Het is geen wetenschap.

Klopt allebei.

Maar de werkelijkheid is wel logisch. Het speelt zich af dmv oorzaak->gevolg en het houd zich aan natuurwetten, om enkele voorbeelden te noemen. De werkelijkheid is te begrijpen, en te verklaren. Dit zou onmogelijk zijn als de werkelijkheid niet logisch was.

Conclusie: Godsdienst heeft niets met logica te maken en dus ook niets met de werkelijkheid.

Belgarath schreef op 06-09-2005 @ 20:07 :
Godsdienst heeft dan ook niks met logica te maken. Het is geen wetenschap.

Aan de andere kant: mijn lezing van logica is ratio, rede. Diezelfde rede beheerst elke menselijke handeling. Het is niet noodzakelijk dat het bestaan van een schepper aangetoond is - dat zou wetenschap bedrijven zijn. Maar is lijkt me wel noodzakelijk (zowel voor gelovigen als atheïsten) dat iemands denkbeelden consistent zijn, zowel intern als extern. Ik kan niets met een conclusie als "godsdienst heeft niets met logica te maken en dus ook niets met de werkelijkheid". Wat betekent dat, dat geloof niet bestaat, dat geloof geen basis heeft? Maak het eens concreter.

[kwakkokwakko]

T_ID schreef op 05-09-2005 @ 14:45 :
Ik heb een hekel aan kerken en kerkdiensten.
In de afgelopen tien jaar alleen geen van beiden binnen geweest of bijgewoond.

Natuurlijk kan ik dat dan nog wel vinden, aangezien ik me daarbij baseer op ervaringen in het verleden die nu nog steeds actueel zijn.

Tenzij je volledig inzicht hebt in het verleden van 31337 kun je dus ook geen oordeel vellen over of hij zich terecht zo uitlaat of niet.

Volgens mij heb je de Alpha-cursus gevolgt.

[Hernuel Fan]

JezusIsMijnGod schreef op 06-09-2005 @ 18:55 :
Nee hoor, het klinkt helemaal niet absurd, gelovigen hebben vaak weinig moeite met te accepteren dat ze niet alles begrijpen. Sterker nog, ze berusten hun geloof er meestal op.

ik denk af en toe, wat lijkt het toch een mooi fantasieverhaaltje, maar toch geloof ik, en ik ben nou niet geheel dom.

[kwakkokwakko]

Lucky Luciano schreef op 04-09-2005 @ 21:35 :
En welk naslagwerk heeft hij daarvoor gebruikt?

N.a.v. een stuk uit de Volkskrant van redacteur Kees Kraayevelt.
Ook is er een hele uitzending van de Ochtenden aan het onderwerp besteed (www.vpro.nl/ochtenden) op de ochtend dat paus JP werd begraven.

[Hernuel Fan]

ratsja schreef op 05-09-2005 @ 15:38 :
Je reageert zo heerlijk; echt een gelovige die zich probeert te verdedigen, ze zijn allemaal gelijk en praten allemaal hetzelfde, dit bewijst het eens te meer !!!!

Ik ben weer eens overtuigd

aaaaaaaaaaaah, nou breekt mn klomp, de enige die hier een beetje goede argumenten heeft is Hugo Chrétien, en omdat je uitgeluld bent zeg je dit maar, lachwekkend Dit is echt een te zielige reply van je, echt een verliezer.



he Hugo, doe jij mee aan het lagerhuis of iets wat daar op lijkt? Je bent echt vet goed, kun je ook goed sprekend betogen of alleen schrijvend?

[Hernuel Fan]

JezusIsMijnGod schreef op 06-09-2005 @ 17:41 :
Niet alle soorten mensen geloven. Alleen gelovige mensen.
Ok, wellicht dat het een beetje overdreven was om te zeggen dat alle gelovige mensen niet logisch kunnen denken. Ze kunnen slechts in een mindere mate logisch denken.

Is het niet overvallend dat (vrijwel) alle intelligente mensen op dit forum niet geloven?

Met deze intelligente forummers bedoel ik dus degenen die altijd alle vragen beantwoorden en uitleggen. Het lijkt me niet nodig om namen te noemen, want de vaste forummers weten wel wie dit zijn.
Natuurlijk is iemand die veel kennis heeft en dit kan toepassen en uitleggen niet per definitie intelligent, maar het lijkt me duidelijk dat de meeste van deze vaste forummers een bovengemiddelde intelligentie hebben.

meph en raven bijv lijken me erg intelligent ja, meph is volgens mij atheist, en raven heks, mate van intelligentie heeft echt niks maar dan ook niks met levensovertuiging te maken, en ik vind deze opmerking erg ontintelligent van je. Ik zou graag vertellen wat ik nog meer van je vind maar dat is niet zo aardig
Daarnaast hoef je niet intelligent te zijn om honger naar kennis over religies en wetenschap te hebben, dit geeft wel vaak een honger naar het diepere weer.

[T_ID]

kwakkokwakko schreef op 06-09-2005 @ 21:02 :
Ook is er een hele uitzending van de Ochtenden aan het onderwerp besteed (www.vpro.nl/ochtenden) op de ochtend dat paus JP werd begraven.

En hadden ze het in Ochtenden over een zelfbenoemd onderzoeker die met wat gebazel was gekomen, of namen ze het ook serieus.

Noemen en mee eens zijn hoeven namelijk helemaal niet samen te vallen.

[JezusIsMijnGod]

Hernuel Fan schreef op 06-09-2005 @ 21:29 :
meph en raven bijv lijken me erg intelligent ja, meph is volgens mij atheist, en raven heks, mate van intelligentie heeft echt niks maar dan ook niks met levensovertuiging te maken, en ik vind deze opmerking erg ontintelligent van je. Ik zou graag vertellen wat ik nog meer van je vind maar dat is niet zo aardig
Daarnaast hoef je niet intelligent te zijn om honger naar kennis over religies en wetenschap te hebben, dit geeft wel vaak een honger naar het diepere weer.

Geloven is niet intelligent. En dan heb ik het niet over religie, maar over geloven in het algemeen.

Meph lijkt me inderdaad een intelligente forummer. Hij weet veel, geeft vrijwel altijd rechtstreekse en logische reacties en weet dingen duidelijk uit te leggen... Iets wat ik gelovigen zelden zie doen.

Raven ken ik niet. Maar als jij denkt dat hij/zij een heks is, dan zegt dat wellicht meer over jouw intelligentie dan over die van Raven...

Hiermee bevestigt jouw reactie mijn standpunt...

[ratsja]

Hernuel Fan schreef op 06-09-2005 @ 21:16 :
aaaaaaaaaaaah, nou breekt mn klomp, de enige die hier een beetje goede argumenten heeft is Hugo Chrétien, en omdat je uitgeluld bent zeg je dit maar, lachwekkend Dit is echt een te zielige reply van je, echt een verliezer.



he Hugo, doe jij mee aan het lagerhuis of iets wat daar op lijkt? Je bent echt vet goed, kun je ook goed sprekend betogen of alleen schrijvend?

Dit is nu echt een standaard sneu antwoord, hilarisch bijna, alles wijst
er op dat er geen god is en dan kom jij mij vertellen dat ik dat allemaal nog eens moet gaan herhalen, ik weet niet onder welke steen jij woont maar die moet dan verdomd groot zijn.

En geef eens plausibel aan waar ik uitgeluld bent, of geloof je dat alleen maar.

Tevens vertoon jij ontwijkend gedrag om niet eens de moeite te nemen om op mijn eerste reply te antwoorden.

[Belgarath]

Snees schreef op 06-09-2005 @ 20:25 :
Aan de andere kant: mijn lezing van logica is ratio, rede. Diezelfde rede beheerst elke menselijke handeling. Het is niet noodzakelijk dat het bestaan van een schepper aangetoond is - dat zou wetenschap bedrijven zijn. Maar is lijkt me wel noodzakelijk (zowel voor gelovigen als atheïsten) dat iemands denkbeelden consistent zijn, zowel intern als extern. Ik kan niets met een conclusie als "godsdienst heeft niets met logica te maken en dus ook niets met de werkelijkheid". Wat betekent dat, dat geloof niet bestaat, dat geloof geen basis heeft? Maak het eens concreter.

Ik vraag me af of elke handeling wordt bepaald door de rede, wat bedoel je daar precies mee? Geloven gaat imho juist tegen de rede in. Ook emoties worden niet beheerst door rede.

[haplo]

JezusIsMijnGod schreef op 06-09-2005 @ 18:51 :
Overigens heb je het ook over mensen die in een tijd leefden toen men nog vrijwel niets wist of begreep.

+ Dat het in een deel van de geschiedenis op zijn minst maatschappelijk onacceptabel of zelfs "verboden" was om niet-gelovig te zijn.

Hernuel Fan schreef op 06-09-2005 @ 21:29 :
meph en raven bijv lijken me erg intelligent ja, meph is volgens mij atheist, en raven heks, mate van intelligentie heeft echt niks maar dan ook niks met levensovertuiging te maken, en ik vind deze opmerking erg ontintelligent van je. Ik zou graag vertellen wat ik nog meer van je vind maar dat is niet zo aardig
Daarnaast hoef je niet intelligent te zijn om honger naar kennis over religies en wetenschap te hebben, dit geeft wel vaak een honger naar het diepere weer.

Er is wel degelijk een verband tussen intelligentie en wel of niet gelovig zijn. Weliswaar is een intelligent persoon niet per definitie ongelovig en een onintelligent persoon niet per definitie gelovig, maar gemiddeld gesproken zijn ongelovigen intelligenter.

Ik ben overigens agnost en geen atheïst. Ik deel wel de afkeer van religie met menig atheïst.

[ratsja]

Mephostophilis schreef op 07-09-2005 @ 14:03 :
Er is wel degelijk een verband tussen intelligentie en wel of niet gelovig zijn. Weliswaar is een intelligent persoon niet per definitie ongelovig en een onintelligent persoon niet per definitie gelovig, maar gemiddeld gesproken zijn ongelovigen intelligenter.

Ik ben overigens agnost en geen atheïst. Ik deel wel de afkeer van religie met menig atheïst.

Heb je een bron ?
Sowieso denken niet gelovigen ruimer en met gelovigen is het allemaal hetzelfde.
Roer alleen maar eens het onderwerp homoseksualiteit aan, gelovigen beweren dat het een ziekte is en dat je ervan genezen kunt worden, terwijl allang bekend is dat...............

ratsja schreef op 07-09-2005 @ 14:15 :
Heb je een bron ?

http://www.atheists.org/flash.line/atheism1.htm

Belgarath schreef op 07-09-2005 @ 10:51 :
Ik vraag me af of elke handeling wordt bepaald door de rede, wat bedoel je daar precies mee? Geloven gaat imho juist tegen de rede in. Ook emoties worden niet beheerst door rede.

Ik bedoel dat je gedachten consistent moeten zijn. Een ontzettende versimpeling:

Alle Chinezen houden van appels.
Wang is een Chinees.
Wang houdt niet van appels.

Dat patroon is intern niet consistent en deugt daarom niet. Je geloof kan best bestaan (als jij voelt dat dat het beste is), maar het moet wel met zichzelf en met kennis uit de buitenwereld door één deur kunnen.

Mephostophilis schreef op 07-09-2005 @ 14:31 :
http://www.atheists.org/flash.line/atheism1.htm

Die site lijkt erg veel op die van hard-line kerkgenootschappen. Een cheesy logo, veel drukte in lay-out en redenering om enige tegenstand bij voorbaat onderuit te halen, bij voorbaat met ietwat dubieuze methodes. Voor de waarheid moet je bij ons zijn!

@ratsja: speel het spelletje eens normaal, "gelovigen beweren dat..."
James Bond beweert dat jij clueless bent!

[ratsja]

Snees schreef op 07-09-2005 @ 16:39 :
Die site lijkt erg veel op die van hard-line kerkgenootschappen. Een cheesy logo, veel drukte in lay-out en redenering om enige tegenstand bij voorbaat onderuit te halen, bij voorbaat met ietwat dubieuze methodes. Voor de waarheid moet je bij ons zijn!

@ratsja: speel het spelletje eens normaal, "gelovigen beweren dat..."
James Bond beweert dat jij clueless bent!

Zo ga jij bepalen wat ik wel en niet moet, face the facts mijn beste Watson, lekker inhoudelijk ontwijkend, of beweer jij van niet.

ratsja schreef op 07-09-2005 @ 16:46 :
Zo ga jij bepalen wat ik wel en niet moet, face the facts mijn beste Watson, lekker inhoudelijk ontwijkend, of beweer jij van niet.

Waar heb je het over? Ik zeg alleen dat posts als "gelovigen beweren x" totaal kansloos zijn
Je komt al geloofwaardiger over door 'gelovigen' te vervangen door 'de Rooms-Katholieke Kerk' of 'sommige katholieken'.

[ratsja]

Snees schreef op 07-09-2005 @ 16:48 :
Waar heb je het over? Ik zeg alleen dat posts als "gelovigen beweren x" totaal kansloos zijn
Je komt al geloofwaardiger over door 'gelovigen' te vervangen door 'de Rooms-Katholieke Kerk' of 'sommige katholieken'.

Dat is nog altijd vanuit jouw perspectief.
Ik gebruik bewust het woord beweren, simpelweg omdat het geen feit betreft (wel vanuit hun ogen)
Mijn voorbeeld stelling gaat ook zeker op voor het Christendom en dus niet alleen door jouw bovengenoemde kerkaanhangers.

[haplo]

Snees schreef op 07-09-2005 @ 16:39 :
Die site lijkt erg veel op die van hard-line kerkgenootschappen. Een cheesy logo, veel drukte in lay-out en redenering om enige tegenstand bij voorbaat onderuit te halen, bij voorbaat met ietwat dubieuze methodes. Voor de waarheid moet je bij ons zijn!

Als ik mij niet vergis gaat dat artikel over dit onderzoek. Misschien dat je hier meer vertrouwen in hebt, verder kun je op internet nog wel meer dergelijke onderzoeken terug vinden.

Snees schreef op 07-09-2005 @ 16:39 :
Die site lijkt erg veel op die van hard-line kerkgenootschappen. Een cheesy logo, veel drukte in lay-out en redenering om enige tegenstand bij voorbaat onderuit te halen, bij voorbaat met ietwat dubieuze methodes. Voor de waarheid moet je bij ons zijn!

Er wordt verwezen naar een Nature-artikel, je bent vrij om na te gaan of dat artikel ook werkelijk bestaat. Aangezien is meer dan alleen deze link heb gezien naar hetzelfde artikel ga ik daar wel van uit.

Ik wil best geloven dat wat op die site staat klopt, de boodschap is alleen in zo'n naar jasje gegoten.

ratsja schreef op 07-09-2005 @ 17:04 :
Dat is nog altijd vanuit jouw perspectief.
Ik gebruik bewust het woord beweren, simpelweg omdat het geen feit betreft (wel vanuit hun ogen)
Mijn voorbeeld stelling gaat ook zeker op voor het Christendom en dus niet alleen door jouw bovengenoemde kerkaanhangers.

Als je daar vergif op durft in te nemen, open dan eens een poll met 'Homoseksualiteit is een ziekte' op dit deelforum, waar alleen katholieken en protestanten aan mogen deelnemen. Ik ben benieuwd of je aan de 100% komt. Weet je überhaupt wel iets over protestantisme in Nederland? Bovendien gebruikte je de term 'gelovigen', een term die zo vaag is dat je iedereen van wicca tot Boeddhist ertoe kan rekenen.

[Hernuel Fan]

JezusIsMijnGod schreef op 07-09-2005 @ 02:07 :

Raven ken ik niet. Maar als jij denkt dat hij/zij een heks is, dan zegt dat wellicht meer over jouw intelligentie dan over die van Raven...

Je weet dus zelf niet eens wat een heks is. Ik zeg niet dat Raven een heks is, dat zegt hij zelf, en ik geloof hem wel hoor als hij dat zegt, geen reden om dat niet te doen. Een ongelovige zegt toch ook niet van zichzelf dat hij een christen is.
Even voor de duidelijkheid: een heks is een aanhanger van een bepaalde religie/levensovertuiging, zie de zoekfunctie op dit forum. En niet een toverkol die rondvliegt op een bezem.

[Hernuel Fan]

Mephostophilis schreef op 07-09-2005 @ 14:03 :
Er is wel degelijk een verband tussen intelligentie en wel of niet gelovig zijn. Weliswaar is een intelligent persoon niet per definitie ongelovig en een onintelligent persoon niet per definitie gelovig, maar gemiddeld gesproken zijn ongelovigen intelligenter.

worden onder ongelovigen ook ietsisten gerekend? Als dat namelijk niet zo is: De mensen die door veel nadenken er toe komen atheist te zijn, zijn vaak intelligent. Je zult idd niet bar veel atheisten tegenkomen die onintelligent zijn, want als je niet nadenkt wordt je geen atheist, maar over het algemeen een ietsist, of een geen-idee-ist. Onder christenen zitten intelligente en minder intelligente mensen. Je wordt namelijk niet zo gauw christen als gevolg van heel hard en diep nadenken (veel mensen mss ook wel, maar dat terzijde) Je hoeft niet intelligent te zijn om christen te worden bedoel ik. Daardoor bestaat de groep christenen uit intelligente en minder intelligente mensen, en de groep atheisten merendeels uit de wat intelligentere mensen. (denk ik) Ik bedoel eigenlijk: Je hoeft niet intelligent te zijn om christen te worden, maar wel een beetje om atheist te worden.
Dat betekent niet dat intelligente mensen geen christen worden, daar zijn namelijk nog geen bewijzen voor gegeven.
oftewel, het zou kunnen dat de groep atheisten gemiddeld intelligenter is, omdat die groep bestaat uit over het algemeen redelijk of zeer intelligente mensen, en de groep christenen uit intelligente en minder intelligente mensen.

Ik ben overigens agnost en geen atheïst. Ik deel wel de afkeer van religie met menig atheïst.

ok ik weet nog niet echt wat een agnost is, maar dat zal ik nog wel een keer merken op dit forum.

[haplo]

Hernuel Fan schreef op 07-09-2005 @ 20:48 :
ok ik weet nog niet echt wat een agnost is, maar dat zal ik nog wel een keer merken op dit forum.

Ik denk dat dit je wel een inzicht daarin geeft.

[Topruler]

Belgarath schreef op 06-09-2005 @ 20:07 :
Godsdienst heeft dan ook niks met logica te maken. Het is geen wetenschap.

Zo hoezo er heeft er hier eentje een geloof.

[haplo]

Topruler schreef op 07-09-2005 @ 23:23 :
Zo hoezo er heeft er hier eentje een geloof.

Ik hoop van harte dat je hier niet bedoelt dat wetenschap een geloof is. Als dit wel het geval is; zoek eens op het forum om verderop het internet waarom dit niet zo is.

[ratsja]

Snees schreef op 07-09-2005 @ 19:25 :
Als je daar vergif op durft in te nemen, open dan eens een poll met 'Homoseksualiteit is een ziekte' op dit deelforum, waar alleen katholieken en protestanten aan mogen deelnemen. Ik ben benieuwd of je aan de 100% komt. Weet je überhaupt wel iets over protestantisme in Nederland? Bovendien gebruikte je de term 'gelovigen', een term die zo vaag is dat je iedereen van wicca tot Boeddhist ertoe kan rekenen.

Ik ga niet een topic openen, dat kan je zelf doen, je kan immers niet vanachter de pc controleren, er kunnen immers ook anderen "stemmen"
Stap eens een christenenkerk binnen en gooi deze stelling eens in de lucht.

[ratsja]

Hernuel Fan schreef op 07-09-2005 @ 20:48 :
worden onder ongelovigen ook ietsisten gerekend? Als dat namelijk niet zo is: De mensen die door veel nadenken er toe komen atheist te zijn, zijn vaak intelligent. Je zult idd niet bar veel atheisten tegenkomen die onintelligent zijn, want als je niet nadenkt wordt je geen atheist, maar over het algemeen een ietsist, of een geen-idee-ist. Onder christenen zitten intelligente en minder intelligente mensen. Je wordt namelijk niet zo gauw christen als gevolg van heel hard en diep nadenken (veel mensen mss ook wel, maar dat terzijde) Je hoeft niet intelligent te zijn om christen te worden bedoel ik. Daardoor bestaat de groep christenen uit intelligente en minder intelligente mensen, en de groep atheisten merendeels uit de wat intelligentere mensen. (denk ik) Ik bedoel eigenlijk: Je hoeft niet intelligent te zijn om christen te worden, maar wel een beetje om atheist te worden.
Dat betekent niet dat intelligente mensen geen christen worden, daar zijn namelijk nog geen bewijzen voor gegeven.
oftewel, het zou kunnen dat de groep atheisten gemiddeld intelligenter is, omdat die groep bestaat uit over het algemeen redelijk of zeer intelligente mensen, en de groep christenen uit intelligente en minder intelligente mensen.


ok ik weet nog niet echt wat een agnost is, maar dat zal ik nog wel een keer merken op dit forum.

Wat versta jij eigenlijk onder Christenen ?

[Hugo Chrétien]

Mephostophilis schreef op 07-09-2005 @ 14:03 :
Er is wel degelijk een verband tussen intelligentie en wel of niet gelovig zijn. Weliswaar is een intelligent persoon niet per definitie ongelovig en een onintelligent persoon niet per definitie gelovig, maar gemiddeld gesproken zijn ongelovigen intelligenter.

Ik ben overigens agnost en geen atheïst. Ik deel wel de afkeer van religie met menig atheïst.

Wat een onzin. Als we aannemen dat intelligentie over het algemeen gelijk verdeeld is over de gehele bevolking, houdt dat in dat volgens de bovenstaande stelling verschil alleen kan optreden door kerkverlating en het bij de kerk komen van mensen. Aangezien er nog altijd minder mensen bij een kerk komen dan verlaten houdt dat in dat kerkverlaters intelligenter zouden zijn dan degenen die binnen het kerkverband blijven.
De bronnen die gegeven zijn, zeggen ook niets over intelligentie, maar alleen dat steeds minder wetenschappers in een god geloven. Vergeten daarbij wordt dat niet iedere kerkverlater automatisch wetenschapper is.
Nu kan een atheist natuurlijk het verlaten van een kerk een intelligente daad noemen, maar zo kan het tegenovergestelde ook worden beweerd. Dus zal men begrijpen, dat een handeling niets zegt over intelligentie op zich.
Hierdoor zou er een onderzoek moeten plaats vinden met betrekking tot het IQ van kerkverlaters om vergeleken met een nationaal gemiddelde tot een conclusie te komen.
Ook zou men de opleidingsgraad van die betreffende personen moeten vergelijken met het nationaal gemiddelde, omdat men mag aannemen dat een persoon met een hogere educatie, beter in staat is om een evenwichtige afweging te maken.
Voorals nog zou ik, als ik de stelling vergelijk men mijn eigen bevindingen, zoals ik die in de kerk ben tegengekomen in de woonplaats waar ik ben opgegroeid, het tegenovergestelde kunnen concluderen.
Want juist die mensen die ik ken en die de kerk verlieten, verlieten die met enkel hun, toen nog, vbo of mavo papiertje, zonder dat ze aan een vervolgopleiding zouden beginnen of als ze er aan waren begonnen deze niet zouden afronden.

[haplo]

Hugo Chrétien schreef op 08-09-2005 @ 10:31 :
knip

Lees dit nou eens. Dat geeft wel een indicatie* in de richting van dat niet-gelovigen gemiddeld intelligenter zijn.

*Ik zeg "indicatie" omdat je de stelling niet enkel met dit onderzoek kunt bewijzen. Dit onderzoek spreekt natuurlijk wel voor de stelling, maar zonder uitgebreider onderzoek trek ik er geen conclusie's uit over de gehele mensheid.

[ratsja]

Hugo Chrétien schreef op 08-09-2005 @ 10:31 :
Wat een onzin. Als we aannemen dat intelligentie over het algemeen gelijk verdeeld is over de gehele bevolking, houdt dat in dat volgens de bovenstaande stelling verschil alleen kan optreden door kerkverlating en het bij de kerk komen van mensen. Aangezien er nog altijd minder mensen bij een kerk komen dan verlaten houdt dat in dat kerkverlaters intelligenter zouden zijn dan degenen die binnen het kerkverband blijven.
De bronnen die gegeven zijn, zeggen ook niets over intelligentie, maar alleen dat steeds minder wetenschappers in een god geloven. Vergeten daarbij wordt dat niet iedere kerkverlater automatisch wetenschapper is.
Nu kan een atheist natuurlijk het verlaten van een kerk een intelligente daad noemen, maar zo kan het tegenovergestelde ook worden beweerd. Dus zal men begrijpen, dat een handeling niets zegt over intelligentie op zich.
Hierdoor zou er een onderzoek moeten plaats vinden met betrekking tot het IQ van kerkverlaters om vergeleken met een nationaal gemiddelde tot een conclusie te komen.
Ook zou men de opleidingsgraad van die betreffende personen moeten vergelijken met het nationaal gemiddelde, omdat men mag aannemen dat een persoon met een hogere educatie, beter in staat is om een evenwichtige afweging te maken.
Voorals nog zou ik, als ik de stelling vergelijk men mijn eigen bevindingen, zoals ik die in de kerk ben tegengekomen in de woonplaats waar ik ben opgegroeid, het tegenovergestelde kunnen concluderen.
Want juist die mensen die ik ken en die de kerk verlieten, verlieten die met enkel hun, toen nog, vbo of mavo papiertje, zonder dat ze aan een vervolgopleiding zouden beginnen of als ze er aan waren begonnen deze niet zouden afronden.

Bovenstaande is puur hypothetisch, met dit soorten dingen mag je aankomen, maar ik denk niet dat je velen kan overtuigen.
Enkel je retoriek omvat dit al, enfin wederom onderbouwde argumenten van de bovenste plank m'n beste Watson.

[Hernuel Fan]

Hernuel Fan schreef op 07-09-2005 @ 20:48 :
worden onder ongelovigen ook ietsisten gerekend? Als dat namelijk niet zo is: De mensen die door veel nadenken er toe komen atheist te zijn, zijn vaak intelligent. Je zult idd niet bar veel atheisten tegenkomen die onintelligent zijn, want als je niet nadenkt wordt je geen atheist, maar over het algemeen een ietsist, of een geen-idee-ist. Onder christenen zitten intelligente en minder intelligente mensen. Je wordt namelijk niet zo gauw christen als gevolg van heel hard en diep nadenken (veel mensen mss ook wel, maar dat terzijde) Je hoeft niet intelligent te zijn om christen te worden bedoel ik. Daardoor bestaat de groep christenen uit intelligente en minder intelligente mensen, en de groep atheisten merendeels uit de wat intelligentere mensen. (denk ik) Ik bedoel eigenlijk: Je hoeft niet intelligent te zijn om christen te worden, maar wel een beetje om atheist te worden.
Dat betekent niet dat intelligente mensen geen christen worden, daar zijn namelijk nog geen bewijzen voor gegeven.
oftewel, het zou kunnen dat de groep atheisten gemiddeld intelligenter is, omdat die groep bestaat uit over het algemeen redelijk of zeer intelligente mensen, en de groep christenen uit intelligente en minder intelligente mensen.


ok ik weet nog niet echt wat een agnost is, maar dat zal ik nog wel een keer merken op dit forum.

nu ik weet wat een agnost is is het woord geen-idee-isten mss een btje ontactisch gekozen, maar goed, dit is toch maar een gedachte van mij, het kan ook net zo goed niet waar zijn

[Hugo Chrétien]

haplo schreef op 08-09-2005 @ 10:57 :
Lees dit nou eens. Dat geeft wel een indicatie* in de richting van dat niet-gelovigen gemiddeld intelligenter zijn.

*Ik zeg "indicatie" omdat je de stelling niet enkel met dit onderzoek kunt bewijzen. Dit onderzoek spreekt natuurlijk wel voor de stelling, maar zonder uitgebreider onderzoek trek ik er geen conclusie's uit over de gehele mensheid.

Ben ik niet met je eens.

Ten eerste weten we niet of die instelling representatief is voor heel Amerika, en daardoor al helemaal niet voor Nederland.
Ga je het over de wereld hebben, dan zitten de intelligentste personen hoogstwaarschijnlijk ergens in de rimboe, zonder enige educatie, ja shamaan en nee shamaan te knikken.

Ten tweede weten we niet op welke gronden onderscheid wordt gemaakt tussen of iemand al dan niet wetenschapper of top wetenschapper wordt genoemd.
Hierdoor zou het verschil ook kunnen liggen in discriminatie. Op dit forum kun je bijv. constateren, dat zodra er een christelijke bron wordt gebruikt, er meteen denigerend over wordt gesproken, zelfs als de schrijver van zo'n bron er de juiste studies voor heeft afgerond.
Ook kunnen we niet beoordelen of de intelligentste wetenschappers tot die top wetenschappers behoren of niet.
Er blijft dus maar één grauwe massa wetenschappers over waardoor conclussies trekken onmogelijk is.

[Topruler]

Mephostophilis schreef op 07-09-2005 @ 14:03 :
Er is wel degelijk een verband tussen intelligentie en wel of niet gelovig zijn. Weliswaar is een intelligent persoon niet per definitie ongelovig en een onintelligent persoon niet per definitie gelovig, maar gemiddeld gesproken zijn ongelovigen intelligenter.

Ik ben overigens agnost en geen atheïst. Ik deel wel de afkeer van religie met menig atheïst.

Het is over het algemeen zo dat veel ongelovigen met een hogere intelligentie vaak veel meer innerlijke drang hebben naar beantwoording van de levensvragen. Minder intelligente ongelovigen hebben geen verlangen om antwoorden te krijgen die vinden het allemaal best net als dat minder intelligente gelovigen het ook allemaal best vinden. Het punt is dat omdat die drang er bij de intelligentere ongelovige is kom je die ook veel vaker tegen op een forum als dit. Omdat met name dit subforum (religie) bijdraagt aan het beeld wat je van gelovigen hebt en gelovigen vaak geneigd zijn zich, (omdat ze denken dat ze het al gevonden hebben), niet te bekommeren om antwoorden op levensvragen, is het zo dat ongelovigen een stuk intelligenter lijken, gezien het feit dat ze in die zoektocht zitten waardoor ze veelal hun best doen hun best doen hun atheisme of agnosticisme goed te onderleggen, waardoor je het beeld vormt dat ongelovigen veel minder intelligent zijn. Daarbij komt nog dat je dit niet heel objectief kunt beoordelen vanuit beide gezichtspunten omdat een ongelovige vaak geneigd is geloven dom te vinden wat erin resulteert dat ze vaak niet eens kijken naar het intelligentie niveau, maar meteen iedere gelovige als dom af te doen. Vice versa werkt dit ook, met het enige verschil dat de algemene opvatting is dat mensen denken dat intelligentie word afgemeten aan ratio en de heersende mening is, (in de ogen van ongelovigen) dat gelovigen niet rationeel zijn, waardoor een ongelovige al vaak als dom afgedaan word omdat hij niet rationeel zou zijn. Andersom is het zo dat gelovigen vaak heel passief zijn in het zoeken naar de antwoorden op levensvragen, waardoor veel gelovigen als niet rationeel gezien worden, dus zouden zij minder intelligent zijn. Ook hier geld weer dat je beeld bepaalt word door dit forum en aangezien ongelovigen wat te winnen of verliezen hebben zijn zij fanatieker in het discussieren en besteden zij meer tijd aan onderzoek, (over het algemeen, geld niet in alle gevallen), waardoor zij een stuk beter onderlegd uitkomen vaak, waardoor iedereen denkt dat ze intelligenter zijn maar het enige wat je aan de hand van deze gevolgtrekking kan bepalen is dat ze meer kennis hebben wat niks zegt over intelligentie. Dus denk ik dat je niet zomaar de conclusie kan trekken dat ongelovigen, (of atheisten zo ge wilt), intelligenter zijn.

[Kreator]

Mephostophilis schreef op 28-08-2005 @ 13:16 :
Ik ben ervan overtuigd dat onze samenleving zonder religie beter af is dan met religie. Daarom zie ik liever religie vandaag verdwijnen dan morgen, maar we zijn gelukkig al op de goede weg.

dat, en gewoon de liefde voor de discussie motiveert mij om jullie lekker te vervelen met mijn atheïstische gezemel

[Hernuel Fan]

ratsja schreef op 08-09-2005 @ 09:31 :
Wat versta jij eigenlijk onder Christenen ?

waarom die vraag?
Mensen die in Jezus geloven, Hem kennen, en voor/met Hem willen leven.

[ratsja]

Hernuel Fan schreef op 08-09-2005 @ 20:16 :
waarom die vraag?
Mensen die in Jezus geloven, Hem kennen, en voor/met Hem willen leven.

In welke gradatie ?

[T_ID]

Hugo Chrétien schreef op 08-09-2005 @ 19:24 :
Er blijft dus maar één grauwe massa wetenschappers over waardoor conclussies trekken onmogelijk is.

Ik meende nu echt dat na een keer of twintig toelichten het feit dat er geen 'centrale wetenschap' bestaat die aan 'de wetenschappers' voorschrijft wat ze moeten vinden en steunen wel bekend zou zijn.

Nou ja, verkeerd gedacht dus, op naar keer 21.

[Hugo Chrétien]

T_ID schreef op 08-09-2005 @ 22:56 :
Ik meende nu echt dat na een keer of twintig toelichten het feit dat er geen 'centrale wetenschap' bestaat die aan 'de wetenschappers' voorschrijft wat ze moeten vinden en steunen wel bekend zou zijn.

Nou ja, verkeerd gedacht dus, op naar keer 21.

Ik ben het helemaal met je eens.

Maar al bestaat er geen centrale wetenschap, algemeen wordt de evolutietheorie, die belangrijk wordt geacht in verscheidene takken van de wetenschap, wel door de overgrote meerderheid geaccepteerd. Hierdoor zullen andere geluiden al gauw minder serieus worden genomen, wat weer van invloed kan zijn op de term of iemand top wetenschapper wordt genoemd of niet.
Er bestaat ook niet zoiets dergelijks voor dit forum, toch wordt zoals ik al aangaf al gauw denigerend gedaan over christelijke bronnen, zonder dat dat terecht hoeft te zijn.
Overigens is het ook nog maar de vraag hoeveel gelovigen vergeleken met ongelovigen zich aan bepaalde studies wagen, waarbij hun geloof over het algemeen als achterhaald wordt bestempeld.

Bovendien zoals ik ook al aan gaf, weten we niet of intelligentie van invloed is op die term. Dus kan men top wetenschapper en wetenschapper niet gebruiken om te verdedigen dat de procentueel de meeste intelligente mensen niet in een god geloven. Daardoor hou je enkel één massa wetenschappers over, waarvan het grootste aantal niet in een god geloven.

[ratsja]

Topruler schreef op 08-09-2005 @ 19:36 :
Het is over het algemeen zo dat veel ongelovigen met een hogere intelligentie vaak veel meer innerlijke drang hebben naar beantwoording van de levensvragen. Minder intelligente ongelovigen hebben geen verlangen om antwoorden te krijgen die vinden het allemaal best net als dat minder intelligente gelovigen het ook allemaal best vinden. Het punt is dat omdat die drang er bij de intelligentere ongelovige is kom je die ook veel vaker tegen op een forum als dit. Omdat met name dit subforum (religie) bijdraagt aan het beeld wat je van gelovigen hebt en gelovigen vaak geneigd zijn zich, (omdat ze denken dat ze het al gevonden hebben), niet te bekommeren om antwoorden op levensvragen, is het zo dat ongelovigen een stuk intelligenter lijken, gezien het feit dat ze in die zoektocht zitten waardoor ze veelal hun best doen hun best doen hun atheisme of agnosticisme goed te onderleggen, waardoor je het beeld vormt dat ongelovigen veel minder intelligent zijn. Daarbij komt nog dat je dit niet heel objectief kunt beoordelen vanuit beide gezichtspunten omdat een ongelovige vaak geneigd is geloven dom te vinden wat erin resulteert dat ze vaak niet eens kijken naar het intelligentie niveau, maar meteen iedere gelovige als dom af te doen. Vice versa werkt dit ook, met het enige verschil dat de algemene opvatting is dat mensen denken dat intelligentie word afgemeten aan ratio en de heersende mening is, (in de ogen van ongelovigen) dat gelovigen niet rationeel zijn, waardoor een ongelovige al vaak als dom afgedaan word omdat hij niet rationeel zou zijn. Andersom is het zo dat gelovigen vaak heel passief zijn in het zoeken naar de antwoorden op levensvragen, waardoor veel gelovigen als niet rationeel gezien worden, dus zouden zij minder intelligent zijn. Ook hier geld weer dat je beeld bepaalt word door dit forum en aangezien ongelovigen wat te winnen of verliezen hebben zijn zij fanatieker in het discussieren en besteden zij meer tijd aan onderzoek, (over het algemeen, geld niet in alle gevallen), waardoor zij een stuk beter onderlegd uitkomen vaak, waardoor iedereen denkt dat ze intelligenter zijn maar het enige wat je aan de hand van deze gevolgtrekking kan bepalen is dat ze meer kennis hebben wat niks zegt over intelligentie. Dus denk ik dat je niet zomaar de conclusie kan trekken dat ongelovigen, (of atheisten zo ge wilt), intelligenter zijn.

Stel het volgende eens voor:

Ik stel een en dezelfde vraag aan 20 niet gelovige mensen ---> ik krijg verschillende en uiteenlopende antwoorden.

Vervolgens stel ik diezelfde vraag aan 20 christenen ---> ik krijg GEEN verschillende en uiteenlopende antwoorden, maar simpelweg 20 dezelfde.
Dit is geen verzinsel maar gewoon waar.

verlkaar dit dan maar eens !

[haplo]

Hugo Chrétien schreef op 08-09-2005 @ 19:24 :
Ben ik niet met je eens.

Je kan vrij moeilijk ontkennen dat het wel een aanwijzing is.

Ten eerste weten we niet of die instelling representatief is voor heel Amerika, en daardoor al helemaal niet voor Nederland.

Ik neem aan dat je doelt op de NAS, zoals ook uit het onderzoek blijkt is dat juist gekozen omdat er erg veel wetenschappers bij zitten en er dus ook veel diversiteit is. Kijk eens op de site. Misschien dat je dan mijn punt snapt.

Ga je het over de wereld hebben, dan zitten de intelligentste personen hoogstwaarschijnlijk ergens in de rimboe, zonder enige educatie, ja shamaan en nee shamaan te knikken.

Ik vraag mij af of dat ze hoogstwaarschijnlijk is. Ik twijfel er echt niet aan dat ook daar zeer intelligente mensen rondlopen.

Ten tweede weten we niet op welke gronden onderscheid wordt gemaakt tussen of iemand al dan niet wetenschapper of top wetenschapper wordt genoemd.

"Members and foreign associates of the Academy are elected in recognition of their distinguished and continuing achievements in original research"

Bron

Hierdoor zou het verschil ook kunnen liggen in discriminatie.

Niets duidt daar op.

Op dit forum kun je bijv. constateren, dat zodra er een christelijke bron wordt gebruikt, er meteen denigerend over wordt gesproken, zelfs als de schrijver van zo'n bron er de juiste studies voor heeft afgerond.

Dat heeft er niet per definitie mee te maken dat een bron christelijk is. Eerder met de invulling. Als je een christelijke bron aanhaalt in een discussie over de bigbang en jouw bron komt met goede argumenten en overtuigende bewijzen dan neem ik deze bron serieus. Als er echter enkel wat vage (niet kloppende) claims worden gemaakt over bepaalde waarnemingen om vervolgens te stellen dat de bigbangtheorie niet klopt en dat dus god bestaat, nee, dan neem ik die bron niet serieus.

Ook kunnen we niet beoordelen of de intelligentste wetenschappers tot die top wetenschappers behoren of niet.

Dat is ook niet nodig.

Er blijft dus maar één grauwe massa wetenschappers over waardoor conclussies trekken onmogelijk is.