De Europese grondwet; Voor of Tegen? (Update: EP stemt voor/er komt een referendum)

2004 schreef op 26-01-2005 @ 13:36 :
hee het zal vast wel érgens in dit topic staan hoor, maar hoe zit het met gedoogbeleid softdrugs, prostitutie en homohuwelijk?

Het homohuwelijk wordt niet 'gedoogd'...

[professor2]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 13:49 :
Het homohuwelijk wordt niet 'gedoogd'...

dat stat er toch ook niet ?
prostitutie word ook niet gedoogd

Omg, zelfs in dit topic hebben 'we' het over moslims/islam
en al of niet de bedreiging daarvan..

[2004]

Bij de menselijke vrijheid hoort ook dat je iemand over hoop mag knallen als je 14 jaar voor wilt gaan zitten. Als dat niet zo zou zijn, zouden ze ons moeten opsluiten in glazen celletjes. En dan nog kun je iemand dood maken als je het glas breekt.

[2004]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 13:49 :
Het homohuwelijk wordt niet 'gedoogd'...

Ten eerste wordt het letterlijk gezien wel gedoogd, en ten tweede lees je mijn zin (opzettelijk) verkeerd.

[professor2]

2004 schreef op 26-01-2005 @ 13:54 :
Ten eerste wordt het letterlijk gezien wel gedoogd

nee

2004 schreef op 26-01-2005 @ 13:53 :
Bij de menselijke vrijheid hoort ook dat je iemand over hoop mag knallen als je 14 jaar voor wilt gaan zitten. Als dat niet zo zou zijn, zouden ze ons moeten opsluiten in glazen celletjes. En dan nog kun je iemand dood maken als je het glas breekt.

Pardon?

makelville schreef op 26-01-2005 @ 13:57 :
Pardon?

Volgens mij bedoeld hij dat er niet zoiets kan zijn als algehele menselijke vrijheid om te doen en te laten wat je wil.

[T_ID]

2004 schreef op 26-01-2005 @ 13:54 :
Ten eerste wordt het letterlijk gezien wel gedoogd, en ten tweede lees je mijn zin (opzettelijk) verkeerd.

Het is wettelijk geworden, niks gedogen dus, er valt niks te gedogen, aangezien het in de Nederlandse wetgeving is toegestaan.

Lijkt me niet dat Europese wetgeving op gebied van familierecht de Nederlandse wetgeving ongedaan maakt.

makelville schreef op 26-01-2005 @ 13:57 :
Pardon?

Hij heeft gelijk. Consequentie van onze vrijheid is dat je ook de vrijheid hebt om andere mensen te doden als je daarvan de gevolgen aanvaardt.

[PGWR]

nare man schreef op 26-01-2005 @ 13:31 :
We gaan ervan uit dat die moslimmeerderheid de gewone grondrechtenbescherming in acht neemt. Ze kunnen ook niet anders, want ze zijn gebonden aan Europese wetgeving en jurisprudentie van het mensenrechtenhof. Dus even met inachtneming van die waarborgen: wat is er in te brengen tegen totstandbrenging van islamitisch geïnspireerde wetgeving?

Wel als de Europese grondwet er komt, kan de Islamitische meerderheid de lidmaatschap van de EU opzeggen. Alle Europese wetten en jurisprudentie kan dan wat ons land betreft verbrand worden.

De Islam is een tegencultuur van de Westerse beschaving. De Islam is een stuk minder ontwikkeld dan bijvoorbeeld het Christendom of het Jodendom. Het invoeren van Islamitische wetgeving tast de beginselen van onze rechtsstaat en tolerante samenleving aan.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 13:48 :
Dat zijn incidenten die verder niets te maken hebben met een goed functionerende democratie, een scheiding tussen kerk en staat, scheiding der machten, een onafhankelijke rechtspraak, vrije markt en gelijkwaardigheid tussen man en vrouw.

De islamitische wereld wordt steeds extremer. Zelfs in Marokko heeft ongeveer 50% van de bevolking symapthie voor Osama bin Laden en zijn daden. Aangezien veel allochtonen, met name met een islamitische achtergrond, staan nog met beide benen in het land van herkomst. Daarom is waakzaamheid noodzakelijk, zodat we kunnen blijven spreken van incidenten, tot zover er nog sprake is van incidenten.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 14:22 :
Wel als de Europese grondwet er komt, kan de Islamitische meerderheid de lidmaatschap van de EU opzeggen. Alle Europese wetten en jurisprudentie kan dan wat ons land betreft verbrand worden.

De Islam is een tegencultuur van de Westerse beschaving. De Islam is een stuk minder ontwikkeld dan bijvoorbeeld het Christendom of het Jodendom. Het invoeren van Islamitische wetgeving tast de beginselen van onze rechtsstaat en tolerante samenleving aan.

Het invoeren van Islamitische wetgeving wordt ondersteund door een min of meer klein deel van de moslims, die op zich al een minderheid zijn (ongeveer 7% van de bevolking).

Het is dus niet alleen belachelijk om 'Islamitische wetgeving' als 'gevaar' te bestempelen, het is ook nog eens oliedom omdat je simpele feiten negeert.

[2004]

makelville, ik weet niet of jij vanuit een islamitische kijk op mijn uitspraken anders oordeelt - dat kan - maar wat ik bedoel is dat "leven" in principe met zich meebrengt dat je volledig vrij bent. dat kun je ook niet tegenhouden, behalve met indirecte maatregelen, zoals bijvoorbeeld politie, e.d.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 14:22 :
Wel als de Europese grondwet er komt, kan de Islamitische meerderheid de lidmaatschap van de EU opzeggen. Alle Europese wetten en jurisprudentie kan dan wat ons land betreft verbrand worden.

Waarom zou het recht van secessie niet ingeroepen kunnen worden door een democratische meerderheid als die islamitisch is en wel door een christelijke of atheïstische meerderheid?

De Islam is een tegencultuur van de Westerse beschaving. De Islam is een stuk minder ontwikkeld dan bijvoorbeeld het Christendom of het Jodendom. Het invoeren van Islamitische wetgeving tast de beginselen van onze rechtsstaat en tolerante samenleving aan.

Onze samenleving - evenals alle westerse democratiëen - is zo 'leeg' mogelijk gehouden. Om recht te doen aan de pluriformiteit van de samenlevingen is niet gekozen voor een systeem waarin wetgeving inhoudelijk overeen moet stemmen met een geloofsboek of iets dergelijks, maar waarin wetgeving tot stand moet zijn gekomen met inachtneming van bepaalde waarborgen.

Een wet moet niet gehoorzaamd worden omdat hij 'rechtvaardig' is, of omdat hij 'het woord van god' is, een wet moet gehoorzaamd worden omdat hij tot stand is gekomen in overeenstemming met algemene rechtsbeginselen. Mag jij mij uitleggen waarom een islamitisch geïnspireerde wet niet aangenomen zou mogen worden, als hij tot stand heeft kunnen komen door dezelfde procedure, met andere woorden als hij de toets aan onze beginselen heeft kunnen doorstaan.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 14:26 :
De islamitische wereld wordt steeds extremer. Zelfs in Marokko heeft ongeveer 50% van de bevolking symapthie voor Osama bin Laden en zijn daden. Aangezien veel allochtonen, met name met een islamitische achtergrond, staan nog met beide benen in het land van herkomst. Daarom is waakzaamheid noodzakelijk, zodat we kunnen blijven spreken van incidenten, tot zover er nog sprake is van incidenten.

Daar is nu de AIVD voor.

[2004]

Het is hier een democratie. Mocht er op de een of andere wijze worden overgegaan tot het invoeren van de Shariah, dan is daar niets mis mee. Als dat niet op basis van democratisch besluit gebeurt, vind ik het natuurlijk niet minder dan terecht mij aan de andere kant in te zetten voor sabotage van dergelijke plannen, maar verder vind ik niet dat je dat soort zaken en ontwikkelingen systematisch moet tegengaan.

Ook dat cultuurbehoud van sommigen vind ik vrij ernstig; dingen verwerpen met als argument dat "het niet aansluit bij de Nederlandse cultuur". In feite wordt er veel te veel gedoe gemaakt rondom de Islam en Moslims. Ik zou me kunnen voorstellen dat we hier straks Amerikaans aandoende toestanden krijgt, waarbij Marokkanen en andere allochtonen in getto's leven, niets te eten hebben, geen ziektekostenverzekeringen hebben en iedereen ombrengen die hun buurt in komt.

Die ontwikkeling is eigenlijk al aan de gang. Zeker met Balkenende en dat soort lieden. Geert "Bouvier van het jaar 2004" Wilders.

[MightyMarcel]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 11:56 :
Als het tegen de wet is, is het te vervolgen. Verder geloof ik er helemaal niets van dat geen hand geven tegen de wet is. Dan kun je half Nederland dat ruzie heeft met elkaar wel in de bak gaan gooien.

- niet dat dit nog iets met het topic te maken heeft - het ging om het selectieve gedrag (discriminerend dus). natuurlijk is het niet strafbaar om iemand geen hand te geven, maar het er is wel sprake van ongelijke behandeling als je een man wel en een vrouw geen hand geeft.

[2004]

MightyMarcel schreef op 26-01-2005 @ 14:39 :
- niet dat dit nog iets met het topic te maken heeft - het ging om het selectieve gedrag (discriminerend dus). natuurlijk is het niet strafbaar om iemand geen hand te geven, maar het er is wel sprake van ongelijke behandeling als je een man wel en een vrouw geen hand geeft.

Het gaat hier niet om een man of een vrouw, het gaat hier om Rita Verdonk. Persoonlijk zou ik iemand met stront aan de handen ook de hand niet schudden.







Eigenlijk wel een heel erg foute opmerking, maar Rita Verdonk doet zoooo fascistisch aan.

[MightyMarcel]

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 14:26 :
De islamitische wereld wordt steeds extremer. Zelfs in Marokko heeft ongeveer 50% van de bevolking symapthie voor Osama bin Laden en zijn daden. Aangezien veel allochtonen, met name met een islamitische achtergrond, staan nog met beide benen in het land van herkomst. Daarom is waakzaamheid noodzakelijk, zodat we kunnen blijven spreken van incidenten, tot zover er nog sprake is van incidenten.

en hoe, mijn beste, weet jij dat ?

[MightyMarcel]

2004 schreef op 26-01-2005 @ 14:43 :
Het gaat hier niet om een man of een vrouw, het gaat hier om Rita Verdonk. Persoonlijk zou ik iemand met stront aan de handen ook de hand niet schudden.







Eigenlijk wel een heel erg foute opmerking, maar Rita Verdonk doet zoooo fascistisch aan.

en toch is het discriminerend om haar geen hand te geven. maar zoals ik al zei, dit heeft niks meer met het topic te maken. De reden van de 'imam' *kuch*dat was die eigenlijk niet *kuch* was vrij duidelijk : 'ik geef u geen hand, want u bent een vrouw, en dat mag niet van mijn geloof'.

(wat ik zei over 'niet te vervolgen' sloeg niet op de wettelijke vervolgbaarheid, maar ging over de praktische onmogelijkheid om iedereen te vervolgend die geen hand aan vrouwen geeft.)

maar een europese grondwet heeft natuurlijk helemaal niks te maken met het 'islamitische gevaar'. (ik vind zelf nou niet bepaald dat er een gevaar is eigenlijk... maar ach...).

[2004]

MightyMarcel schreef op 26-01-2005 @ 14:48 :
en toch is het discriminerend om haar geen hand te geven. maar zoals ik al zei, dit heeft niks meer met het topic te maken. De reden van de 'imam' *kuch*dat was die eigenlijk niet *kuch* was vrij duidelijk : 'ik geef u geen hand, want u bent een vrouw, en dat mag niet van mijn geloof'.

(wat ik zei over 'niet te vervolgen' sloeg niet op de wettelijke vervolgbaarheid, maar ging over de praktische onmogelijkheid om iedereen te vervolgend die geen hand aan vrouwen geeft.)

maar een europese grondwet heeft natuurlijk helemaal niks te maken met het 'islamitische gevaar'. (ik vind zelf nou niet bepaald dat er een gevaar is eigenlijk... maar ach...).

Er is erg veel discriminatie. Alles is discriminatie.

Ok natuurlijk moet dat wel worden tegengegaan, maar goed.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 14:26 :
De islamitische wereld wordt steeds extremer. Zelfs in Marokko heeft ongeveer 50% van de bevolking symapthie voor Osama bin Laden en zijn daden.

Bron? Misschien moet je ook even aanhalen dat Christenen, Joden, Moslims en ongelovigen vreedzaam naast elkaar leven in een land als Marokko.

PGWR schreef op 26-01-2005 @ 14:26 :
Aangezien veel allochtonen, met name met een islamitische achtergrond, staan nog met beide benen in het land van herkomst. Daarom is waakzaamheid noodzakelijk, zodat we kunnen blijven spreken van incidenten, tot zover er nog sprake is van incidenten.

[Str0nk]

Zal ik jullie wat leuks vertellen ? Het maakt geen hol uit of je voor of tegen stemt, het is geen bindend referendum.
Het dient puur om wat al besloten is te legitimeren
Vele zullen deze kans grijpen om hun ongenoegen jegens de toetreding van Turkije te laten horen, daarom zal het bijv. in Frankrijk op een nee uitkomen.
Ik vraag me trouwens af of de politiek rekening houdt met een afwijzing en of ze in dat geval al een tekst paraat hebben...
Ikzelf heb echter nog niet besloten of ik voor of tegen zal stemmen.

[MightyMarcel]

2004 schreef op 26-01-2005 @ 14:54 :
Er is erg veel discriminatie. Alles is discriminatie.

Ok natuurlijk moet dat wel worden tegengegaan, maar goed.

goh, wat een nuttige uitspraak. Weet jij waar je leeft ? juist ja, in Nederland. weet je wat we hier hebben uitgevonden ? juist ja, recht op gelijke behandeling. Dat is geen vrijblijvend iets, iedereen heeft recht op een gelijke behandeling, en daarmee is disciminatie gewoon een strafbaar feit.

MightyMarcel schreef op 26-01-2005 @ 15:21 :
goh, wat een nuttige uitspraak. Weet jij waar je leeft ? juist ja, in Nederland. weet je wat we hier hebben uitgevonden ? juist ja, recht op gelijke behandeling. Dat is geen vrijblijvend iets, iedereen heeft recht op een gelijke behandeling, en daarmee is disciminatie gewoon een strafbaar feit.

Discriminatie volgens de wet is echter iets anders. Daar gaat het namelijk expliciet over zaken waarbij de gediscrimineerde onterecht in het nadeel gesteld wordt, bijvoorbeeld als een werkgever iemand niet aanneemt omdat diegene moslims, vrouw of whatever is.

Aan het niet krijgen van een hand is geen nadeel verbonden.

Precies. Een allochtoon die gediscrimineerd wordt bij de sollicitatie lijdt duidelijk schade (hij loopt een dienstbetrekking mis). De politica die 'gediscrimineerd' wordt door de iman die haar geen hand wil geven lijdt geen schade.

[PierdeRegenworm]

Tegen

Enig idee waarom?

[PierdeRegenworm]

Ja. Van mij hoeft dat Europa niet zo. Samenwerking is prima, maar er 1 geheel van maken niet.

[Vogelvrij]

Jeej, waarschijnlijk komt het referendum tussen 25 mei en ergens in juni, dan mag ik stemmen
Ik weet alleen nog niet op wat

[Love & Peace]

nare man schreef op 26-01-2005 @ 16:19 :
Precies. Een allochtoon die gediscrimineerd wordt bij de sollicitatie lijdt duidelijk schade (hij loopt een dienstbetrekking mis). De politica die 'gediscrimineerd' wordt door de iman die haar geen hand wil geven lijdt geen schade.

, dat is juist goed voor haar naam. "Oh kijk, ze durft haar mond open te doen tegen die engerds."\

Hirsi Ali had eens ook geschreven dat er drie groepn zouden zijn die er op vooruit zouden gaan, als de Islam compleet zou verdwijnen, vrouwen, homo's en Joden.
denk is aan je zelf domme slet, wat zou jij dan nog te vertellen hebben?

Love & Peace schreef op 26-01-2005 @ 16:49 :
, dat is juist goed voor haar naam. "Oh kijk, ze durft haar mond open te doen tegen die engerds."\

Hirsi Ali had eens ook geschreven dat er drie groepn zouden zijn die er op vooruit zouden gaan, als de Islam compleet zou verdwijnen, vrouwen, homo's en Joden.
denk is aan je zelf domme slet, wat zou jij dan nog te vertellen hebben?

Heeft ze dat serieus geschreven? *Nog meer walging haar kant op *

PierdeRegenworm schreef op 26-01-2005 @ 16:43 :
Ja. Van mij hoeft dat Europa niet zo. Samenwerking is prima, maar er 1 geheel van maken niet.

En waar leid jij uit af dat de Europese 'grondwet' (in feite is het gewoon een verdrag zoals er zovele zijn) van Europa 'een geheel' maakt?

[PierdeRegenworm]

nare man schreef op 26-01-2005 @ 17:40 :
En waar leid jij uit af dat de Europese 'grondwet' (in feite is het gewoon een verdrag zoals er zovele zijn) van Europa 'een geheel' maakt?

Het is niet zo dat de Europese grondwet 1 geheel maakt van Europa, maar het is wel weer een stap dichterbij. Dus een stap in een proces.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 14:26 :
Het invoeren van Islamitische wetgeving wordt ondersteund door een min of meer klein deel van de moslims, die op zich al een minderheid zijn (ongeveer 7% van de bevolking).

Het is dus niet alleen belachelijk om 'Islamitische wetgeving' als 'gevaar' te bestempelen, het is ook nog eens oliedom omdat je simpele feiten negeert.

Wel, ook een minderheid is tot veel in staat, Mep.

PGWR schreef op 27-01-2005 @ 11:35 :
Wel, ook een minderheid is tot veel in staat, Mep.

Geef eens concrete voorbeelden uit de geschiedenis van een liberale democratie waarin een minderheid van minder dan 10% de dienst uitmaakte?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 27-01-2005 @ 11:40 :
Geef eens concrete voorbeelden uit de geschiedenis van een liberale democratie waarin een minderheid van minder dan 10% de dienst uitmaakte?

In het kader van de Islamisering van Nederland, zal het dus niet blijven bij een groep van 10% van de bevolking.

PGWR schreef op 27-01-2005 @ 11:47 :
In het kader van de Islamisering van Nederland, zal het dus niet blijven bij een groep van 10% van de bevolking.

Goed, maar heb je dan voorbeelden van 20%? Dat zal minstens nog wel een generatie duren.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 27-01-2005 @ 11:49 :
Goed, maar heb je dan voorbeelden van 20%? Dat zal minstens nog wel een generatie duren.

Het is gewoon een feit dat een minderheid de meerderheid kan onderdrukken. Voorbeelden zijn Irak en Syrië.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 27-01-2005 @ 11:47 :
In het kader van de Islamisering van Nederland

lol

PGWR schreef op 27-01-2005 @ 11:56 :
Het is gewoon een feit dat een minderheid de meerderheid kan onderdrukken. Voorbeelden zijn Irak en Syrië.

Dat zijn inderdaad liberale democratieën.

[Joyceb]

PGWR schreef op 27-01-2005 @ 11:47 :
In het kader van de Islamisering van Nederland, zal het dus niet blijven bij een groep van 10% van de bevolking.

Islamitisering in Nederland?
Pff, Xenofobie alom!

De Islam zal waarschijnlijk nog een tijdje groeien ivm grotere gezinnen e.d.
Maar, netzoals het in Nederland is gegaan tijdens de ontzuiling, hoe meer ontwikkeling/rijkdom/acceptatie, hoe minder geloof, hoe meer integratie en hoe minder 'afzetbehoefte' van jongeren (relevant in dit kader).

De Islam is heus niet zo eng, en de mensen die islamistisch blijven, die zullen het doen als de 'Nederlandse Christenen': implicitiet, liberaal en met zelf nadenken.


(En ja, af en toe kan ik gezien worden als lid van de 'Linkse Kerk' )

[Joyceb]

Overigens stem ik, als eurofiel, voor de grondwet. Nou ja, mits deze na 25 mei plaatsvindt, anders mag ik nog niet eens stemmen.

Ik denk dat het heel goed is om een gezamelijk stuk te hebben waaraan mensen een (symbolische) waarde kunnen hechten. Niet alleen de EVRM doet dat, maar de grondwet kan dat ook doen.


Overigens denk ik niet dat ik voor had gestemd als er een verwijzing naar de 'Joods/Christelijke' gechiedenis van Europa in had gezeten.

PGWR schreef op 27-01-2005 @ 11:56 :
Het is gewoon een feit dat een minderheid de meerderheid kan onderdrukken. Voorbeelden zijn Irak en Syrië.

In dat geval hoeven we ook niet bang te zijn voor een toename van het aantal moslims in Nederland. Immers, als ze ons zouden willen onderdrukken hadden ze dat ook met de huidige tien procent al kunnen doen.

[MightyMarcel]

wat heeft de hele islam en het aantal moslims in nederland ook alweer te maken met een europese grondwet ?

[Mardia]

Ik zie dat referendum dus niet zitten.

Ik weet niet of het al eerder gezegd is maar ik denk dat een groot deel van de stemmers tegen zal stemmen om af te rekenen met de toetreding van Turkije, de euro en de algemene ontevredenheid die heerst over de EU. Zonde in mijn ogen.

Wel jammer overigens dat wanneer 1 land het afwijst de hele grondwet meteen van de baan is. Ik ben meer voor het principe van gekwalificeerde meerderheid, maar dat gaat wellicht te snel voor een aantal EU-landen.

[McCaine]

Mardia schreef op 27-01-2005 @ 18:25 :
Wel jammer overigens dat wanneer 1 land het afwijst de hele grondwet meteen van de baan is. Ik ben meer voor het principe van gekwalificeerde meerderheid, maar dat gaat wellicht te snel voor een aantal EU-landen.

Ja, als we zo gaan beginnen kunnen we net zo goed onze souvereiniteit geheel opheffen en lid worden van de Verenigde Staten van Europa. Dacht het dus niet.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 27-01-2005 @ 12:15 :
Dat zijn inderdaad liberale democratieën.

Voordat een minderheid de meerderheid onderdrukte, waren dat inderdaad liberale democratieën.

[Mardia]

McCaine schreef op 27-01-2005 @ 18:33 :
Ja, als we zo gaan beginnen kunnen we net zo goed onze souvereiniteit geheel opheffen en lid worden van de Verenigde Staten van Europa. Dacht het dus niet.

Newsflash: dat is min of meer de doelstelling van de EU. De harmonisatie van de economische, juridische en politieke elementen zo veel mogelijk bevorderen.

Newsflash 2: op bijna alle gebieden wordt er al gebruik gemaakt van het systeem van gekwalificeerde meerderheid.

Newsflash 3: het EVRM staat al boven de Nederlandse grondwet, dus we hebben al te maken met hogere juridische regelgeving vanuit de EU.