verklaring voor het lot?

Alicia Silverstone schreef op 25-01-2005 @ 16:07 :
Voor iets met meerdere mogelijkheden (verschillende oorzaken, enz) wel.

Goed, wat voor niet-lokale variabele bepaalt dan volgens jou het verval van deeltjes?

Ik vind dat onze waarnemingen er eerder op wijzen dat er oorzaken zijn, dan dat toeval een fundamentele rol speelt. Dat heb ik geprobeerd te beargumenteren, en ik heb niets teruggekregen wat dat beeld kan verstoren. Wat voor aanwijzingen zijn er dan dat toeval wél een fundamentele rol speelt? Op zich geloof ik best dat die aanwijzingen er zijn, ik wil ze alleen wel graag zelf van je zien.

Om je vraag te beantwoorden: wat het verval van deeltjes kan bepalen zijn zowel factoren die bijdragen aan het verval, bijv. deeltjes die bijdragen aan het verval van andere deeltjes, als factoren die het verval tegenhouden, bijv. interactie met andere deeltjes zodat er geen verval plaatsvindt. Het deeltje zal doen wat voor hem op dat moment het fijnst is, lijkt me.
Uiteindelijk komen al die factoren ook niet uit het niets te voorschijn natuurlijk, net zoals mensen elkaar niet ergens "toevallig" tegenkomen, maar dat zo'n ontmoeting een gevolg is van verschillende factoren.

Die aanwijzingen heb ik al gegeven, bijvoorbeeld het experiment van Young.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 15:57 :
Voor iets dat zeker is bestaat geen kansverdeling.

(tenzij je de kansverdeling als een delta-functie definieert, maar dat is vrij nutteloos)

Beweging is iets dat zeker is , en de kans is heel groot dat het van baan verandert. (botsing)

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 16:16 :
Goed, wat voor niet-lokale variabele bepaalt dan volgens jou het verval van deeltjes?

Beweging

Vanuit het experiment van Young kwamen we op Bell, en vanuit daar kwamen we op de niet-lokale variabele.
Want uit beide verhalen kun je de conclusie trekken dat de variabele niet-lokaal moet zijn. Bij het experiment van Young blijkt dat uit het niet-lokale gedrag van deeltjes wanneer je ze niet meet en bij Bell blijkt dat er geen extra lokale variabele kan zijn wanneer je ze wel meet.

Anyway, vervolgens kwamen we in een discussie over of er überhaupt een variabele zou moeten bestaan, naar mijn idee waren daar aanwijzingen voor en mijn argumenten daarvoor heb je hierboven kunnen lezen.
Nu vraag ik je (even weer wat directer): wat voor aanwijzingen zijn er dan, dat die variabele niet bestaat?

Alicia Silverstone schreef op 25-01-2005 @ 17:51 :
Vanuit het experiment van Young kwamen we op Bell, en vanuit daar kwamen we op de niet-lokale variabele.
Want uit beide verhalen kun je de conclusie trekken dat de variabele niet-lokaal moet zijn. Bij het experiment van Young blijkt dat uit het niet-lokale gedrag van deeltjes wanneer je ze niet meet en bij Bell blijkt dat er geen extra lokale variabele kan zijn wanneer je ze wel meet.

Anyway, vervolgens kwamen we in een discussie over of er überhaupt een variabele zou moeten bestaan, naar mijn idee waren daar aanwijzingen voor en mijn argumenten daarvoor heb je hierboven kunnen lezen.
Nu vraag ik je (even weer wat directer): wat voor aanwijzingen zijn er dan, dat die variabele niet bestaat?

Geen, maar dat is hetzelfde als met het bestaan van een god. Er zijn geen aanwijzingen dat er geen god bestaat, maar aanwijzingen dat er wel een god bestaat zijn er evenmin.

Het is eerst noodzakelijk dat onze huidige theorie bepaalde dingen niet kan verklaren of voorspellen voordat het zinvol wordt een nieuwe theorie te bedenken en die nieuwe theorie moet dan ook nog eens nauwkeuriger zijn dan de theorie die we al hebben.

[willypirate]

Ja sorry hoor , maar ik kan het niet laten.

Is beweging dan niet variabel genoeg?

Geen, maar dat is hetzelfde als met het bestaan van een god. Er zijn geen aanwijzingen dat er geen god bestaat, maar aanwijzingen dat er wel een god bestaat zijn er evenmin.

Het is eerst noodzakelijk dat onze huidige theorie bepaalde dingen niet kan verklaren of voorspellen voordat het zinvol wordt een nieuwe theorie te bedenken en die nieuwe theorie moet dan ook nog eens nauwkeuriger zijn dan de theorie die we al hebben.

Dit is iets heel anders dan het bestaan van een God, want wetenschap houdt zich niet bezig met God. Daarom kun je ook niet zeggen dat het een feit is dat God wel of niet bestaat. Wetenschap houdt zich wel bezig met het beschrijven en verklaren van bijv. gedrag van deeltjes en zolang er niet aangetoond is dat het huidige model onjuist is zal ik niet flauw zijn en zeg ik: okee, dan kun je iets dat binnen het huidige model geldt als feit of waarheid presenteren.

Er is wel een heel erg duidelijke maar: binnen het huidige model is er zoiets als toeval, maar dat wil alleen maar zeggen "er is altijd een kans op een bepaalde gebeurtenis en wij kunnen het niet voorspellen".

Wat jij doet is die conclusie een beetje veranderen en 'm dan doortrekken naar filosofisch gebied, door te zeggen "toeval bestaat en het lot kan niet bestaan".
Ik reageer er dan op door te vragen welke aanwijzingen er dan zijn dat er écht toeval bestaat en dan kom je uiteindelijk tot de conclusie dat die aanwijzingen er niet zijn (dat zei je net).
Dan vind ik dat je ook niet meer in topics kan gaan roepen dat toeval bestaat, want je hebt net gezegd dat daar geen aanwijzingen voor zijn.

Ik heb daarentegen wel een argument voor het moeten bestaan van een variabele genoemd, die jij niet hebt weerlegd.

Alicia Silverstone schreef op 25-01-2005 @ 18:50 :
Dit is iets heel anders dan het bestaan van een God, want wetenschap houdt zich niet bezig met God. Daarom kun je ook niet zeggen dat het een feit is dat God wel of niet bestaat. Wetenschap houdt zich wel bezig met het beschrijven en verklaren van bijv. gedrag van deeltjes en zolang er niet aangetoond is dat het huidige model onjuist is zal ik niet flauw zijn en zeg ik: okee, dan kun je iets dat binnen het huidige model geldt als feit of waarheid presenteren.

Er is wel een heel erg duidelijke maar: binnen het huidige model is er zoiets als toeval, maar dat wil alleen maar zeggen "er is altijd een kans op een bepaalde gebeurtenis en wij kunnen het niet voorspellen".

Wat jij doet is die conclusie een beetje veranderen en 'm dan doortrekken naar filosofisch gebied, door te zeggen "toeval bestaat en het lot kan niet bestaan".
Ik reageer er dan op door te vragen welke aanwijzingen er dan zijn dat er écht toeval bestaat en dan kom je uiteindelijk tot de conclusie dat die aanwijzingen er niet zijn (dat zei je net).
Dan vind ik dat je ook niet meer in topics kan gaan roepen dat toeval bestaat, want je hebt net gezegd dat daar geen aanwijzingen voor zijn.

Ik heb daarentegen wel een argument voor het moeten bestaan van een variabele genoemd, die jij niet hebt weerlegd.

Het gaat erom, zoals ik al zei, dat als er géén toeval is, dit inconsistentie levert met betrekking tot onze waarnemingen. Bovendien is de bewering "er is een lot" wel degelijk een wetenschappelijke theorie en moet dus voldoen aan wetenschappelijke criteria.

Over je laatste punt: kun je dat argument herhalen? Ik heb het zeker gemist.

- Over die zogenaamde inconsistentie hebben we het al gehad, en wanneer je er een niet-lokale variabele bij zou betrekken was er geen sprake van een inconsistentie meer.

- Ik zeg ook niet dat ik de bewering "er is een lot" wetenschappelijk kan bewijzen, ik kan alleen vertellen dat die mogelijkheid nog steeds bestaat en uitleggen waarom het voor mij de meest aannemelijke optie is.

Jij doet alsof die mogelijkheid niet (meer) bestaat en alsof het wetenschappelijk bewezen is dat toeval bestaat en het lot niet (en in m'n vorige reply zei ik al waarom die bewering in die context onjuist is).

- Mijn argument was dat iets dat puur uit toeval voortkomt (dus niet volgens oorzaak-gevolg) niet voor een kansverdeling kan zorgen. Je hebt me niet verteld waarom dat niet klopt.
Je zei zelfs:

Mephostophilis schreef op 21-01-2005 @ 18:30 :
Ik moet je er in dat verband wel even op wijzen dat er geen enkele kansverdelingsfunctie kan bestaan waarbij 'alles' even waarschijnlijk is.

Dus: er zijn sowieso voorkeuren, bijv. mbt verval, anders kon die hele kansverdeling niet bestaan, dat zeg je zelf.
En toeval zorgt niet voor voorkeuren, oorzaak-gevolg wel.

Blijkbaar krijg ik het aan jou niet uitgelegd, dus kijk hier maar eens.

Het valt me steeds weer op: iedere keer als ik jou heel direct vraag om een bepaald argument te weerleggen zeg je dat ik het niet snap en/of geef je een link. Maar ik hoop dat je ook wel doorhebt dat je daarmee niets weerlegt..

Ik zou zeggen: probeer het te weerleggen of stop gewoon met deze discussie. Maar stop dan ook gewoon met overal roepen dat toeval absoluut bestaat en determinisme onjuist is. Als je er zo omheen blijft draaien vind ik het echt zonde van m'n tijd, sorry. Op de term "quantummechanica" zoeken in google kan iedereen.

Zucht. Ik zeg dat ook niet dat er "sluitend bewijs" is tegen determinisme. Het is wél zo dat als de onzerkerheidsrelatie van Heisenberg juist is, en er is (vooralsnog) geen reden om daar aan te twijfelen, dat determinisme niet kan en dat 'toeval' dus moet bestaan.

Je kunt niet 'vinden' dat iets zo is alleen maar omdat de consequenties daarvan jou leuk lijken. Onderbouw je standpunten nu eens. Je lijkt wel een creationist die de evolutietheorie telkens zit aan te vallen zonder ook maar enige onderbouwing van het eigen standpunt te geven.

Ga zelf eens op onderzoek uit. Vraag het aan anderen die meer van quantummechanica weten dan ik. Maar ga niet zitten zeuren dat jij wel gelijk hebt, omdat jij niet begrijpt waar ik het over heb.

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 21:51 :
Zucht. Ik zeg dat ook niet dat er "sluitend bewijs" is tegen determinisme. Het is wél zo dat als de onzerkerheidsrelatie van Heisenberg juist is, en er is (vooralsnog) geen reden om daar aan te twijfelen, dat determinisme niet kan en dat 'toeval' dus moet bestaan.

Geef me dan op z'n minst een reden waarom toeval moet bestaan. Ik heb jou ook een reden gegeven waarom toeval imho niet kan bestaan.

Je kunt niet 'vinden' dat iets zo is alleen maar omdat de consequenties daarvan jou leuk lijken. Onderbouw je standpunten nu eens. Je lijkt wel een creationist die de evolutietheorie telkens zit aan te vallen zonder ook maar enige onderbouwing van het eigen standpunt te geven.

Dat zie je verkeerd, hier ben jij de creationist die geen onderbouwing geeft. Ik heb alles wat je schreef doorgelezen, al je links bekeken en ik heb niets gevonden wat niet strookt met mijn ideeën. Ik heb mijn argumenten onderbouwd, ik heb je juist steeds gevraagd om mijn argumenten te weerleggen, daar stond ik voor open, en je doet het niet. Je geeft zelf geen onderbouwing, maar je geeft wel links en roept dat ik het fout heb, waardoor het op het eerste gezicht misschien lijkt alsof je m'n argumenten weerlegt.
Oh en ik heb het trouwens nooit gehad over consequenties die mij leuk zouden lijken.

Ga zelf eens op onderzoek uit. Vraag het aan anderen die meer van quantummechanica weten dan ik. Maar ga niet zitten zeuren dat jij wel gelijk hebt, omdat jij niet begrijpt waar ik het over heb.

Er is in dit hele topic + links die je gaf nog niets voorbijgekomen wat ik niet begreep. Het spijt me echt, maar jij roept steeds dat ik ongelijk heb, zonder dat te onderbouwen. Niet andersom.

Alicia Silverstone schreef op 25-01-2005 @ 22:17 :
Geef me dan op z'n minst een reden waarom toeval moet bestaan. Ik heb jou ook een reden gegeven waarom toeval imho niet kan bestaan.

Goed, nu écht voor de laatste keer.

Heisenberg:


De onzekerheid van de plaats en de impuls kunnen niet nul zijn, want ze moeten groter zijn dan "h-streep" (een positieve constante).

Je kunt verder wel veronderstellen dat er iets metafysisch (niet-lokale variabele) is dat het gedrag reguleert, maar dat voegt niets toe aan de theorie want het is niet controleerbaar, niet falsificeerbaar en dus betekenisloos.

Waarom nu weer het onzekerheidsprincipe van Heisenberg posten? Dat ken ik inmiddels wel uit mijn hoofd.

Ik heb zelfs beweerd dat er zo'n variabele moest zijn, daar ging m'n hele punt om, maar dat kun je blijkbaar niet weerleggen. Dat vind ik jammer. Ik hoef echt niet zonodig gelijk te hebben, ik wil juist dingen leren. En ik had eerlijk gezegd wel een beetje gehoopt dat je je beweringen op dit forum kon onderbouwen.

Nou ja, dan houdt het op.

Je argument raakt kant noch wal omdat je geen begrip hebt van wat toeval betekent in een fysische context.

[willypirate]

In een fysische context , is er altijd sprake van beweging. De oorzaak van beweging is energie. Als er een oorzaak is , en dat is er altijd , dan kan er geen sprake zijn van toeval.

We kunnen nu eenmaal maar een beperkt gedeelte van het energiespectrum weten/meten

Jij bent zelf degene die het begrip "toeval in de fysische context" en "toeval in de filosofische context" door elkaar haalt, door in een filosofische discussie te zeggen dat het bestaan van toeval wetenschappelijk uitgesloten is. Zie 11 posts boven me, daar zei ik het hetzelfde.

Maar misschien kun je ook ff op willypirate reageren.

willypirate schreef op 25-01-2005 @ 23:21 :
In een fysische context , is er altijd sprake van beweging. De oorzaak van beweging is energie. Als er een oorzaak is , en dat is er altijd , dan kan er geen sprake zijn van toeval.

We kunnen nu eenmaal maar een beperkt gedeelte van het energiespectrum weten/meten

Causaliteit gaat niet altijd op in de quantumfysica. Dat is ook de reden dat de tijd alleen vooruit kan - in een zuiver causaal systeem kan de tijd ook omgekeerd verlopen. De wetten van Newton, bijvoorbeeld, zijn ook in 'negatieve tijd' gedefinieerd.

Alicia Silverstone schreef op 25-01-2005 @ 23:43 :
Jij bent zelf degene die het begrip "toeval in de fysische context" en "toeval in de filosofische context" door elkaar haalt, door in een filosofische discussie te zeggen dat het bestaan van toeval wetenschappelijk uitgesloten is. Zie 11 posts boven me, daar zei ik het hetzelfde.

Maar misschien kun je ook ff op willypirate reageren.

Niet zo zeer "uitgesloten". Het is gewoon onwaarschijnlijk en er is geen reden om aan te nemen dat het zo is.

De kansverdelingsfunctie wordt bepaald door de golffunctie in het kwadraat. Dus is er toeval. Klaar.

[willypirate]

klaar

Op 1 ding na dan

Wat was de oorzaak van de Big Bang ? (als we aannemen dat den beginne , zo begon)

Antwoord 1 : "Toeval"
Antwoord 2 : "Energie" (of beweging )

[GVR]

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 00:37 :
klaar

Op 1 ding na dan

Wat was de oorzaak van de Big Bang ? (als we aannemen dat den beginne , zo begon)

Antwoord 1 : "Toeval"
Antwoord 2 : "Energie" (of beweging )

Antwoord 3: "Onbekend"

[haplo]

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 00:37 :
klaar

Op 1 ding na dan

Wat was de oorzaak van de Big Bang ? (als we aannemen dat den beginne , zo begon)

Antwoord 1 : "Toeval"
Antwoord 2 : "Energie" (of beweging )

Misschien heeft de Big Bang geen oorzaak.

Edit: Foutje

[GVR]

haplo schreef op 26-01-2005 @ 09:59 :
Misschien heeft de Big Bang geen oorzaak.

Edit: Foutje

In ieder geval niet in de oorzaak=>gevolg betekenis.

[Rimmer_Dall]

Als de Big Bang een oorzaak zou hebben, suggereer je hiermee dat er iets was 'voor' de Big Bang dat alles in gang zou hebben gezet. De Big Bang was het begin van alle ruimte en, omdat we van Einstein hebben geleerd dat ruimte en tijd niet los van elkaar kunnen zien, dus ook van alle tijd. Er kan dus niets 'voor' de BB hebben plaatsgevonden omdat de tijd samen met de BB ontstond. Het gebeurde gewoon.

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 23:54 :
Niet zo zeer "uitgesloten". Het is gewoon onwaarschijnlijk en er is geen reden om aan te nemen dat het zo is.

De kansverdelingsfunctie wordt bepaald door de golffunctie in het kwadraat. Dus is er toeval. Klaar.

Dat is helemaal geen reden om aan te nemen dat er toeval is. Ik heb het al eerder gezegd: juist zo'n kansverdeling heeft oorzaken, toeval zorgt niet voor voorkeuren. Als een deeltje eerst een soort van "overal" is en dan als je 'm gaat meten voorkeuren heeft voor het opduiken op bepaalde plaatsen, dan is daar een reden voor. Als je als mens niet kan voorspellen waar het deeltje is, dan is dat echt geen reden om aan te nemen dat toeval bestaat.

Heb jij enige reden om aan te nemen dat toeval bestaat en hoe verklaar jij het ontstaan van voorkeuren uit toeval?

Alicia Silverstone schreef op 26-01-2005 @ 12:34 :
Dat is helemaal geen reden om aan te nemen dat er toeval is. Ik heb het al eerder gezegd: juist zo'n kansverdeling heeft oorzaken, toeval zorgt niet voor voorkeuren. Als een deeltje eerst een soort van "overal" is en dan als je 'm gaat meten voorkeuren heeft voor het opduiken op bepaalde plaatsen, dan is daar een reden voor. Als je als mens niet kan voorspellen waar het deeltje is, dan is dat echt geen reden om aan te nemen dat toeval bestaat.

Heb jij enige reden om aan te nemen dat toeval bestaat en hoe verklaar jij het ontstaan van voorkeuren uit toeval?

Dat heb ik nu al tienduizend keer uitgelegd. Als er een verwachtingswaarde is wil dat nog niet zeggen dat er opeens geen toeval meer is. Gemiddeld zal het deeltje bijvoorbeeld zich op de plaats van de verwachtingswaarde bevinden, maar de individuele metingen vertonen spreiding.

Zo is de verwachtingswaarde van de plaats van een elektron rond de kern van een waterstofatoom de kern zelf. Het elektron bevindt zich echter nooit in de kern.

'Voorkeuren' hebben een fyische oorzaak. Ik zal je een voorbeeldje geven.

Stel dat de energie van een elektron wordt gegeven door E. Voor het produceren van een bepaald foton is het vereist dat het elektron een andere energietoestand aanneemt, bijvoorbeeld E₁. Omdat de energie van het elektron spreiding vertoont, zal het ontstaan van de fotonen ook spreiding vertonen. Maar als bij een ander type atoom een veel lagere energie vereist is, zal het ook veel waarschijnlijker zijn dat een foton wordt geproduceerd.

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 12:47 :
Dat heb ik nu al tienduizend keer uitgelegd.

Ik vind het ook niet leuk dat ik m'n argumenten steeds moet herhalen omdat jij me geen antwoord geeft.

Als er een verwachtingswaarde is wil dat nog niet zeggen dat er opeens geen toeval meer is. Gemiddeld zal het deeltje bijvoorbeeld zich op de plaats van de verwachtingswaarde bevinden, maar de individuele metingen vertonen spreiding.

Ik heb die spreiding ook nooit ontkend, ik beweer alleen dat er een oorzaak voor die spreiding is.

Zo is de verwachtingswaarde van de plaats van een elektron rond de kern van een waterstofatoom de kern zelf. Het elektron bevindt zich echter nooit in de kern.

De golffunctie in het kwadraat geeft als verwachtingswaarde de kern zelf. Maar als je die golffunctie neemt in combinatie met met de afstand tot de kern, dan krijg je een meest waarschijnlijke afstand van het elektron tot de kern. Die afstand neemt bijv. af als de lading van de kern toeneemt (logisch), enz. Dus als je een bepaald gebied om de kern neemt en je gaat bekijken hoe groot de kans is dat je 'm daar vindt, dan is de meest waarschijnlijke plaats niet de kern zelf.

'Voorkeuren' hebben een fyische oorzaak. Ik zal je een voorbeeldje geven.

Stel dat de energie van een elektron wordt gegeven door E. Voor het produceren van een bepaald foton is het vereist dat het elektron een andere energietoestand aanneemt, bijvoorbeeld E₁. Omdat de energie van het elektron spreiding vertoont, zal het ontstaan van de fotonen ook spreiding vertonen. Maar als bij een ander type atoom een veel lagere energie vereist is, zal het ook veel waarschijnlijker zijn dat een foton wordt geproduceerd.

Ja, maar die energie van het elektron is ook weer afhankelijk van factoren, bijv. waar het elektron zich bevindt.

Alicia Silverstone schreef op 26-01-2005 @ 14:10 :
Ik heb die spreiding ook nooit ontkend, ik beweer alleen dat er een oorzaak voor die spreiding is.

Dan zijn we het dus eens, want als er spreiding is, is er toeval.

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 14:19 :
Dan zijn we het dus eens, want als er spreiding is, is er toeval.

Tuurlijk niet. Spreiding zal er altijd wel zijn, waarom zou iets niet van de gemiddelde waarde af mogen wijken? Dat kan best gebeuren en heeft dan juist oorzaken.

Alicia Silverstone schreef op 26-01-2005 @ 14:24 :
Tuurlijk niet. Spreiding zal er altijd wel zijn, waarom zou iets niet van de gemiddelde waarde af mogen wijken? Dat kan best gebeuren en heeft dan juist oorzaken.

Als we kijken naar Heisenberg's onzekerheidsrelatie, wat zijn dan de 'oorzaken' volgens jou?

Okee. We kunnen pas iets over de plaats van een een deeltje zeggen als we die meten. Daarvóór heeft het deeltje niet echt een plaats, dat merken we aan z'n gedrag. Maar het deeltje bestaat wel, en om de wereld om ons heen te verklaren, bijv moleculen enzo, moet je toch aannemen dat er ook allerlei dingen met het deeltje gebeuren als wij het niet waarnemen.
Bijv. met verval: er gebeurt wel degelijk iets, ook als we het niet waarnemen. Het is niet alsof je alleen als mens iets van zulke effecten kunt merken en dat het niet gebeurt als jij er niet bent om het waar te nemen. Andere deeltjes zullen nl ook wat merken van die gebeurtenis en het zal bij hen weer allerlei veranderingen teweegbrengen, ookal gebeurt dat allemaal niet lokaal. Het is noodzakelijk dat er iets niet-lokaals gebeurt, om te verklaren dat er toch iets gebeurt als je het niet waarneemt.

'Waarnemen' in fysische context betekent zo veel als 'interactie met een macroscopisch object'. Er zijn dus geen mensen voor nodig. Logisch, aangezien de natuur zonder mensen ook wel 'verder' gaat.

Wat versta jij onder "interactie met een macroscopisch object"?

Alicia Silverstone schreef op 26-01-2005 @ 15:44 :
Wat versta jij onder "interactie met een macroscopisch object"?

Dat het macroscopische object als geheel wordt beïnvloed? Wat anders?

oh sorry.. wat versta je onder een macroscopisch object?

Alicia Silverstone schreef op 26-01-2005 @ 16:01 :
oh sorry.. wat versta je onder een macroscopisch object?

Iets dat bestaat uit veel deeltjes.

[willypirate]

haplo schreef op 26-01-2005 @ 09:59 :
Misschien heeft de Big Bang geen oorzaak.

Edit: Foutje

GVR schreef op 26-01-2005 @ 10:06 :
In ieder geval niet in de oorzaak=>gevolg betekenis.

In ieder geval ook geen "toeval"

Rimmer_Dall schreef op 26-01-2005 @ 12:07 :
Als de Big Bang een oorzaak zou hebben, suggereer je hiermee dat er iets was 'voor' de Big Bang dat alles in gang zou hebben gezet. De Big Bang was het begin van alle ruimte en, omdat we van Einstein hebben geleerd dat ruimte en tijd niet los van elkaar kunnen zien, dus ook van alle tijd. Er kan dus niets 'voor' de BB hebben plaatsgevonden omdat de tijd samen met de BB ontstond. Het gebeurde gewoon.

Wat gebeurde gewoon? Dat er "iets" uit "niets" ontstond?

Naar mijn idee heeft de wetenschap nog niet aan kunnen tonen dat "niets" door toeval "iets" werd. Waarom zou ik dat dan moeten aannemen? Omdat we het niet kunnen bevatten , dan moet het maar toeval zijn?

En bij de BB theorie is het toch zo , dat "voor" het ontstaan van het universum en tijd enz , er 1 enkele punt was met een ongelooflijke hoeveelheid massa en dichtheid ofzo?

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 14:34 :
Als we kijken naar Heisenberg's onzekerheidsrelatie, wat zijn dan de 'oorzaken' volgens jou?

Waanbeelden

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 25-01-2005 @ 23:53 :
Causaliteit gaat niet altijd op in de quantumfysica. Dat is ook de reden dat de tijd alleen vooruit kan - in een zuiver causaal systeem kan de tijd ook omgekeerd verlopen. De wetten van Newton, bijvoorbeeld, zijn ook in 'negatieve tijd' gedefinieerd.

De tijd kan alleen op dit moment vooruit gaan. Maar het kan toch ook mogelijk zijn (en Newton onderschrijft dat blijkbaar) dat het Universum weer "inkrimpt" tot 1 enkele punt , waarna de cyclus weer opnieuw begint. Bij het "inkrimpen" loopt de tijd als het ware toch weer terug? (niet dat onze "geschiedenis" dan weer terug loopt , maar alleen de tijd)

Of zie ik ze weer vliegen?

Mephostophilis schreef op 26-01-2005 @ 16:04 :
Iets dat bestaat uit veel deeltjes.

Nou ja, ik neem aan dat je een atoom dan niet ziet als macroscopisch object. Bij het verval van atomen is er geen interactie met een macroscopisch object, toch weet je dat het gebeurd is, doordat het resultaat ervan wel interactie heeft met een macroscopisch object.

[GVR]

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 20:03 :
De tijd kan alleen op dit moment vooruit gaan. Maar het kan toch ook mogelijk zijn (en Newton onderschrijft dat blijkbaar) dat het Universum weer "inkrimpt" tot 1 enkele punt , waarna de cyclus weer opnieuw begint. Bij het "inkrimpen" loopt de tijd als het ware toch weer terug? (niet dat onze "geschiedenis" dan weer terug loopt , maar alleen de tijd)

Of zie ik ze weer vliegen?

In newtons ogen zou het helehal inkrimpen als het niet oneindig zou zijn. Bij dit inkrimpen loopt de tijd nog gewoon vooruit, alleen zou alles naar een punt vliegen. Newton had ook geen idee van de oerknal.

Deze wetenschap is echter al lang achterhaald. Tegenwoordig gebruikt men relativiteits theorie enzo.

[haplo]

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 18:07 :
In ieder geval ook geen "toeval"

Wat gebeurde gewoon? Dat er "iets" uit "niets" ontstond?

Naar mijn idee heeft de wetenschap nog niet aan kunnen tonen dat "niets" door toeval "iets" werd. Waarom zou ik dat dan moeten aannemen? Omdat we het niet kunnen bevatten , dan moet het maar toeval zijn?

Nee, dit is niet aangetoond en dat zal waarschijnlijk ook niet gebeuren. De oerknaltheorie gaat ervan uit dat het heelal uit een singulariteit is ontstaan(niet alle varianten van de deze theorie overigens). Een singulariteit is een punt met een oneindig klein volume en een oneindig grote dichtheid. De ruimte-tijd is hier oneindig gekromd, in een hypothetische singulariteit zouden de natuurwetten dan ook niet meer gelden. Dit is de reden dat binnen dit model je alleen maar wild kunt speculeren over de oorzaak(of gebrek daaraan) van de oerknal.

[willypirate]

Wat de oorzaak dan is , weet ik ook niet , maar ik geloof dat er wel EEN oorzaak is.

[haplo]

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 22:38 :
Wat de oorzaak dan is , weet ik ook niet , maar ik geloof dat er wel EEN oorzaak is.

Dat geloof je, maar aangezien er totaal geen beeld is van de situatie en voorwaarde is dit verder niet te verifiëren. Het is mogelijk dat de oerknal een oorzaak heeft, het is echter net zo waarschijnlijk dat deze dat niet heeft. Het is niet noodzakelijk dat dingen een oorzaak hebben.

[willypirate]

haplo schreef op 26-01-2005 @ 23:03 :
Dat geloof je, maar aangezien er totaal geen beeld is van de situatie en voorwaarde is dit verder niet te verifiëren. Het is mogelijk dat de oerknal een oorzaak heeft, het is echter net zo waarschijnlijk dat deze dat niet heeft. Het is niet noodzakelijk dat dingen een oorzaak hebben.

Je kunt nu ook wel refereren naar het onzekerheidsprincipe van heissenberg , maar daar heb ik al eens op gereageert. Er is altijd een oorzaak voor beweging. Dus ook voor de BB.

[GVR]

willypirate schreef op 27-01-2005 @ 00:04 :
Je kunt nu ook wel refereren naar het onzekerheidsprincipe van heissenberg , maar daar heb ik al eens op gereageert. Er is altijd een oorzaak voor beweging. Dus ook voor de BB.

En dan zou die oorzaak weer een oorzaak moeten hebben, en die oorzaak ook, en die ook, en die ook enzovoorts.
Een goede reden om dus aan te nemen dan niet alles een oorzaak nodig heeft.

Alicia Silverstone schreef op 26-01-2005 @ 20:38 :
Nou ja, ik neem aan dat je een atoom dan niet ziet als macroscopisch object. Bij het verval van atomen is er geen interactie met een macroscopisch object, toch weet je dat het gebeurd is, doordat het resultaat ervan wel interactie heeft met een macroscopisch object.

Het verval van een atoom is altijd waarneembaar doordat je slechts één enkel deeltje (bijvoorbeeld een neutron) nodig hebt.

willypirate schreef op 27-01-2005 @ 00:04 :
Je kunt nu ook wel refereren naar het onzekerheidsprincipe van heissenberg , maar daar heb ik al eens op gereageert. Er is altijd een oorzaak voor beweging. Dus ook voor de BB.

Dat is een veronderstelling die je verder niet onderbouwt. Verder is het begrip 'beweging' puur afhankelijk van in welk stelsel je de dingen bekijkt.