Bewijs opstanding Jezus

[kwakkokwakko]

Lucky Luciano schreef op 28-08-2005 @ 14:46 :
Het verschil is dat het bewijs van wetenschappers controleerbaar is en dat in de Bijbel niet, sterker nog; het meerendeel over het leven van Jezus is niet in de Bijbel te vinden. En wat er wel in staat is soms onjuist.

Dan is niets uit de geschiedenis controleerbaar. Wat nu wetenschappelijke wijsheid is is over een paar jaar wetenschappelijke dwaasheid omdat dingen achterhaald en toch anders waren als aangenomen. We weten nu al dat de wetenschap van nu niet klopt met de wetenschap uit 2050. Waar staat het merendeel over het leven dan beschreven? Prachtig om toch te zien dan dat Jezus niet alleen in het Nieuwe Testament beschreven staat zoals zo vaak vermeld wordt in dit forum

[dreadmanneke]

Mooi toch dat de wetenschap zich ontwikkeld? De wetenschap beweerd ook niet dat hij absoluut is. Ze staan open voor verandering. Iets wat in veel religieuse groeperingen niet het geval is.

[akumabito]

Religie: "Het is zo, en niet anders. Zo staat het immers in ons heilig geschrift."

Wetenschap: "Is het wel zo? Waarom is het dan zo? Was het altijd al zo? Hoe was het daarvoor? Hoe zal het straks zijn? Is het over X jaar nog wel relevant? Hoe kunnen we het verbeteren of optimaliseren? Hoe zouden we het voor meer mensen toegankelijk kunnen maken? Op wat voor manier zou het het grootste aantal mensen helpen? Etc., etc., etc..."

[kwakkokwakko]

akumabito schreef op 28-08-2005 @ 20:17 :
Religie: "Het is zo, en niet anders. Zo staat het immers in ons heilig geschrift."

Wetenschap: "Is het wel zo? Waarom is het dan zo? Was het altijd al zo? Hoe was het daarvoor? Hoe zal het straks zijn? Is het over X jaar nog wel relevant? Hoe kunnen we het verbeteren of optimaliseren? Hoe zouden we het voor meer mensen toegankelijk kunnen maken? Op wat voor manier zou het het grootste aantal mensen helpen? Etc., etc., etc..."

Hoe is alles begonnen? Was je volgens mij vergeten. Toch beweert men met zekerheid dat alles begon met de big bang.
Wat daarvoor was weet men nog niet maar zeker is dat het begon met een knal. En daarop kan men met allerlei hypotheses doorborduren

[kwakkokwakko]

dreadmanneke schreef op 28-08-2005 @ 20:10 :
Mooi toch dat de wetenschap zich ontwikkeld? De wetenschap beweerd ook niet dat hij absoluut is. Ze staan open voor verandering. Iets wat in veel religieuse groeperingen niet het geval is.

Waarom kiezen voor het wetenschappelijk alternatief terwijl ik vanuit mijn bijbel alles waar ze naar op zoek zijn kan verklaren.
Ja, God tussen de gaten hoor je dan. Maar God was er al en wij hebben de gaten gecreeerd.

[akumabito]

God is geen verklaring maar een niet-verklaring. Een lege, inhoudsloze beredenering waardoor je jezelf voorhoudt dat het de moeite niet waard is, of niet nodig zou zijn om verder te kijken dan je neus lang is.

Diary of Dreams schreef op 28-08-2005 @ 17:53 :
Wat is er zo erg aan dat niet heel Jezus leven staat beschreven? Waarschijnlijk is wat er nu staat al genoeg.
Wat is er dan onjuist?
.

Er wordt bv met geen woord gerept over de verstandshouding tussen Maria M. en JC
Daarnaast klopt het dus ook niet dat JC in Nazareth heeft geleefd.

kwakkokwakko schreef op 28-08-2005 @ 18:30 :
Prachtig om toch te zien dan dat Jezus niet alleen in het Nieuwe Testament beschreven staat zoals zo vaak vermeld wordt in dit forum

Waar dan nog meer?

[T_ID]

kwakkokwakko schreef op 28-08-2005 @ 21:07 :
Waarom kiezen voor het wetenschappelijk alternatief terwijl ik vanuit mijn bijbel alles waar ze naar op zoek zijn kan verklaren.

Okay, als dat de beste oplossing is, beantwoord jij zonder de wetenschap, puur met de bijbel dan de volgende vragen?

-Is nieuw medicijn x giftig voor mensen?
-wat is de smelttemperatuur van aluminium
-hoe ontwikkelen we ruimtevaart?
-hoe kunnen we vliegen?
-wat is de samenstelling van de atmosfeer?
-wat is de snelheid van het geluid?
-hoeveel etages kan ik nog bovenop mijn huis bouwen zonder dat het instort?
-waar komt de fileproblematiek rond Amsterdam vandaan?

Afijn, dit, en andere zaken. Het lijkt me duidelijk dat je onmogelijk kan beweren dat de bijbel boven de wetenschap gaat of deze overbodig maakt.

Zijn weer lekker 'rationeel' bezig hier.

@TS: Het rammelt nogal.

[haplo]

Diary of Dreams schreef op 28-08-2005 @ 11:30 :
De bijbel is geschreven door een stuk of 50 (?) mensen waarvan het overgrote deel jaaaren uit elkaar leefden en vaak nog nooit van elkaar gehoord hadden. Natuurlijk hadden ze 'baat' bij de inhoud, wetenschappers hebben ook baat bij hun eigen 'bijbel'.

Wetenschappers hebben baat bij een goede theorie, niet bij de inhoud.

Als iedereen als een echte christen zou leven (zoals het bedoelt is) zou het een paradijs op aarde zijn. Geen geestelijke vrijheid of geen echt geluk is daar niet van toepassing.

Homoseksuelen die hun gevoelens onderdrukken zijn vast erg gelukkig. Vrouwen zijn vast blij met een patriarchale samenleving.

[kwakkokwakko]

Lucky Luciano schreef op 29-08-2005 @ 10:27 :
Waar dan nog meer?

Jij qoute dat het merendeel van Jezus leven niet in de Bijbel staat beschreven.

gepost op 28-08-2005 @ 14:46

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Diary of Dreams schreef op 28-08-2005 @ 11:30 :
De bijbel is geschreven door een stuk of 50 (?) mensen waarvan het overgrote deel jaaaren uit elkaar leefden en vaak nog nooit van elkaar gehoord hadden. Natuurlijk hadden ze 'baat' bij de inhoud, wetenschappers hebben ook baat bij hun eigen 'bijbel'.


--------------------------------------------------------------------------------


Het verschil is dat het bewijs van wetenschappers controleerbaar is en dat in de Bijbel niet, sterker nog; het meerendeel over het leven van Jezus is niet in de Bijbel te vinden. En wat er wel in staat is soms onjuist.


________________

kwakkokwakko schreef op 28-08-2005 @ 20:53 :
Hoe is alles begonnen? Was je volgens mij vergeten. Toch beweert men met zekerheid dat alles begon met de big bang.
Wat daarvoor was weet men nog niet maar zeker is dat het begon met een knal. En daarop kan men met allerlei hypotheses doorborduren

Is dat zo? We hebben een set waarnemingen en de Big Bang-theorie is consistent met die waarnemingen, meer niet. Creationisme is strijdig met onze waarnemingen dus is het verwerpen ervan zeer redelijk.

kwakkokwakko schreef op 29-08-2005 @ 12:40 :
Jij qoute dat het merendeel van Jezus leven niet in de Bijbel staat beschreven.

ow zo
Dat bedoel ik anders. Ik bedoel dat het meerendeel van het leven van Jezus niet in de Bijbel staat, maar verder ook niet ergens anders. Dus van de het aantal jaar wat van jezus in de bijbel staat in <50% van zijn leven.

[Diary of Dreams]

@akumabito: Jij stelt religie gelijk met wetenschap, waarom in vredesnaam?! Het heeft totaal niks met elkaar te maken.
@T_ID:Wat maakt het uit dat je met de bijbel niet kan verklaren waarom stof x giftig is, moet de Bijbel dat soms verklaren? Neen.
Wat er bedoelt werd, is dat je met de Bijbel dingen zoals het begin van de Aarde ed. kan verklaren. En ja, de Bijbel staat boven de wetenschap in de zin dat je met de wetenschap niet de Bijbel voor fout kan verklaren, zo werkt dat nu eenmaal niet.

Lucky Luciano schreef:
Er wordt bv met geen woord gerept over de verstandshouding tussen Maria M. en JC
Daarnaast klopt het dus ook niet dat JC in Nazareth heeft geleefd.

En jij weet natuurlijk zeker dat Jezus een verstandshouding heeft gehad met Maria van Magedelenna. Die 'info' heb je waarschijnlijk uit een boek gehaald die of wel 'feiten' verkeerd interperteerd, of wel verkeerde feiten combineert, of wel van hersenspinsel feiten probeert te maken, en dat boek is toevallig geschreven door Brown? Daarnaast is het ook wat sarcastisch dat je suggereert dat de bijbel onzin is door iets uit de bijbel te halen wat er niet staat, is het niet?
Ik weet het niet zeker, maar volgens staat er nergens in de bijbel dat hij in Nazereth heeft geleefd? (maar dit weet ik helemaal niet zeker, dus niet zeuren als ik het fout heb)

kwakkokwakko schreef:
Het verschil is dat het bewijs van wetenschappers controleerbaar is en dat in de Bijbel niet, sterker nog; het meerendeel over het leven van Jezus is niet in de Bijbel te vinden. En wat er wel in staat is soms onjuist

Zoals iemand anders al zei, er zijn zo veel dingen uit de geschiedenis niet te (meer) te controleren, dus dat argument is behoorlijk mank. En ik vraag weer, wat maakt het uit dat niet 100% van Jezus leven in de Bijbel staat? Zou je de Bijbel wel voor waar nemen als dat wel zo was? Neen.
En ik vraag weer, wat is er dan zo onjuist eraan? Vergeleken met welke bron is het fout? Hoe weet je dat die bron dan wel goed is? Kan je die bron wel controleren zodat je 100% zekerheid heb?

[Sadok]

Mephostophilis schreef op 29-08-2005 @ 17:49 :
Is dat zo? We hebben een set waarnemingen en de Big Bang-theorie is consistent met die waarnemingen, meer niet. Creationisme is strijdig met onze waarnemingen dus is het verwerpen ervan zeer redelijk.

In den beginne was er niks en toen is ook dat nog ontploft...

[dreadmanneke]

Sadok schreef op 29-08-2005 @ 19:26 :
In den beginne was er niks en toen is ook dat nog ontploft...

Een Wonder!!

Diary of Dreams schreef op 29-08-2005 @ 19:25 :

En jij weet natuurlijk zeker dat Jezus een verstandshouding heeft gehad met Maria van Magedelenna. Die 'info' heb je waarschijnlijk uit een boek gehaald die of wel 'feiten' verkeerd interperteerd, of wel verkeerde feiten combineert, of wel van hersenspinsel feiten probeert te maken, en dat boek is toevallig geschreven door Brown? Daarnaast is het ook wat sarcastisch dat je suggereert dat de bijbel onzin is door iets uit de bijbel te halen wat er niet staat, is het niet?
Ik weet het niet zeker, maar volgens staat er nergens in de bijbel dat hij in Nazereth heeft geleefd? (maar dit weet ik helemaal niet zeker, dus niet zeuren als ik het fout heb)

Het staat gewoon in het evangelie van Philippus.
Kijk eens in Mattheus 21; 11 daarin staat dat hij uit Nazareth kwam.

[T_ID]

Diary of Dreams schreef op 29-08-2005 @ 19:25 :
[B@T_ID:Wat maakt het uit dat je met de bijbel niet kan verklaren waarom stof x giftig is, moet de Bijbel dat soms verklaren? Neen.
Wat er bedoelt werd, is dat je met de Bijbel dingen zoals het begin van de Aarde ed. kan verklaren. En ja, de Bijbel staat boven de wetenschap in de zin dat je met de wetenschap niet de Bijbel voor fout kan verklaren, zo werkt dat nu eenmaal niet.[/B]

Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen, zeker aangezien de wetenschap zich staaft, de bijbel zich niet staaft, en de bewering dat de bijbel daarboven gaat al helemaal uit de lucht gegrepen lijkt.


De bekende misvatting 'bij de big bang ontplofte het niets' is ook alweer opgedoken zie ik, voor wie dat gelooft, lees op W&F nog een oudere evolutiethread na aub.

[kwakkokwakko]

T_ID schreef op 30-08-2005 @ 12:48 :
Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen, zeker aangezien de wetenschap zich staaft, de bijbel zich niet staaft, en de bewering dat de bijbel daarboven gaat al helemaal uit de lucht gegrepen lijkt.


De bekende misvatting 'bij de big bang ontplofte het niets' is ook alweer opgedoken zie ik, voor wie dat gelooft, lees op W&F nog een oudere evolutiethread na aub.

Ik weet niet wat de misvatting is maar er werd mij gevraagt een alternatief te verzinnen op mijn stelling dat iets uit niets intstaat of anders uit iets eeuwigs. Ik kan het alternatief niet verzinnen en heb er ook geen een aangeboden gekregen. Zelfs de wetenschap die achter de snaartheorie staat geeft zelf toe dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat er ooit een serieuze oplossing komt voor het ontstaan alles tenzij ze moeten accepteren dat er naast dit leven nog iets anders bestaat.
Als je dit niet kunt accepteren weet ik zeker dat je nooit een oplossing zult vinden. Men zoekt nu al sinds 1859 naar de antwoorden hierop en zijn nog steeds niet verder gekomen dan een aantal hypotheses die regelmatig weer weerlegt worden.

[Diary of Dreams]

Lucky Luciano schreef op 30-08-2005 @ 11:50 :
Het staat gewoon in het evangelie van Philippus.
Kijk eens in Mattheus 21; 11 daarin staat dat hij uit Nazareth kwam.

Het kan aan mij liggen, maar Philippus staat niet in mijn bijbel? Ik kan me ook niet herinderen dat het een apocrief boek is.

Jezus word vaak 'Jezus van Nazeret' genoemd, of 'de Nazireer' wat hetzelfde betekent.
Marcus 1:9, Matheus 27:71 (Luthers), Handelingen 10:38, enz.

Hij is in Nazeret 'verwekt': " In de zesde maand werd de engel Gabriel door God gezonden naar een stad van Galilea, met name Nazaret, ". Lucas 1:26.
Hij is in Bethlehem geboren, maar daarna keerden ze weer terug naar Nazeret: "Nadat zij alles volgens de wet des Heeren volbracht hadden, keerden zij naar Galilea, naar hun stad Nazaret, terug. ". Lucas 2:39.
Hij heeft in Nazert geleefd: "en hij ging met hen mede naar Nazaret " (Lucas 2:51), en nog duidelijker: "Eens kwam hij te Nazaret, waar hij opgevoed was " (Lucas 4:16).

Dus wat zou er niet aan kloppen?

[De Veroorzaker]

kwakkokwakko schreef op 28-08-2005 @ 21:07 :
Waarom kiezen voor het wetenschappelijk alternatief terwijl ik vanuit mijn bijbel alles waar ze naar op zoek zijn kan verklaren.

Waarom dingen willen verklaren?

Diary of Dreams schreef op 30-08-2005 @ 16:55 :
Het kan aan mij liggen, maar Philippus staat niet in mijn bijbel? Ik kan me ook niet herinderen dat het een apocrief boek is.

Het is een apocrief boek.

Jezus word vaak 'Jezus van Nazeret' genoemd, of 'de Nazireer' wat hetzelfde betekent.
Marcus 1:9, Matheus 27:71 (Luthers), Handelingen 10:38, enz.

Hij is in Nazeret 'verwekt': " In de zesde maand werd de engel Gabriel door God gezonden naar een stad van Galilea, met name Nazaret, ". Lucas 1:26.
Hij is in Bethlehem geboren, maar daarna keerden ze weer terug naar Nazeret: "Nadat zij alles volgens de wet des Heeren volbracht hadden, keerden zij naar Galilea, naar hun stad Nazaret, terug. ". Lucas 2:39.
Hij heeft in Nazert geleefd: "en hij ging met hen mede naar Nazaret " (Lucas 2:51), en nog duidelijker: "Eens kwam hij te Nazaret, waar hij opgevoed was " (Lucas 4:16).

Dus wat zou er niet aan kloppen?

De stad Nazaret bestond nog niet, uit overlevingen van Josephus blijkt dat 70 NC de stad niet bestond.

[haplo]

kwakkokwakko schreef op 30-08-2005 @ 15:23 :
Ik weet niet wat de misvatting is maar er werd mij gevraagt een alternatief te verzinnen op mijn stelling dat iets uit niets intstaat of anders uit iets eeuwigs. Ik kan het alternatief niet verzinnen en heb er ook geen een aangeboden gekregen. Zelfs de wetenschap die achter de snaartheorie staat geeft zelf toe dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat er ooit een serieuze oplossing komt voor het ontstaan alles tenzij ze moeten accepteren dat er naast dit leven nog iets anders bestaat.

Dat mag je gaan uitleggen.

Als je dit niet kunt accepteren weet ik zeker dat je nooit een oplossing zult vinden. Men zoekt nu al sinds 1859 naar de antwoorden hierop en zijn nog steeds niet verder gekomen dan een aantal hypotheses die regelmatig weer weerlegt worden.

Ja, wetenschappers hebben al 150 jaar niets boeiends meer bedacht en krijgen al dat geld alleen maar voor de lol.

[Diary of Dreams]

haplo schreef op 30-08-2005 @ 17:12 :
Ja, wetenschappers hebben al 150 jaar niets boeiends meer bedacht en krijgen al dat geld alleen maar voor de lol.

Nee, dat zegt en suggereert hij helemaal niet. Hij wil duidelijk maken dat men er al 150 jaar naar zoekt, en toch hebben ze in feite eigenlijk niks ontdekt over dit onderwerp, ze hebben alleen maar wat hypotheses die na een paar experimenten niet zijn uitgesloten, maar ook niet zijn bevestigt.

[kwakkokwakko]

haplo schreef op 30-08-2005 @ 17:12 :


Dat mag je gaan uitleggen.




Ja, wetenschappers hebben al 150 jaar niets boeiends meer bedacht en krijgen al dat geld alleen maar voor de lol.

Robert Dijkgraaf, Zomergasten, 7 Augustus.

Wetenschap verklaart veel en draagt enorm veel bij aan wat we nu weten, maar in de quotes die ik lees beweert men regelmatig dat wetenschap de oplossing gaat vinden voor dingen die nu nog niet bekent zijn, zoals het ontstaan van .....
Dat is mij te voorbarig en zolang dingen wetenschappelijk niet bewezen zijn kun je niet op dingen vooruit lopen.
Wetenschap is niet alwetend en sluit vaak dingen uit die uit een andere demensie komen. Het is interressant dat agnosten en atheisten vaak nogal beducht lijken te zijn voor de parapsychologie. Dat is voor te stellen want als er ruimte zou blijken te zijn voor parapsychische(of parafysiche) verschijnselen die op geen enkele manier op de huidige natuurwetenschap inpasbaar lijken, dan levert dit 2 vervelende consequenties op
1 het zou illustreren hoe onaf de natuurwetenschap eigenlijk is en dat zou veel afdoen van haar glans en pretenties
2 je zet met paranormale verschijnselen de deur zo weer open voor religeuze ideeen. Immers, paranormale verschijnselen zouden ons kunnen helpen begrijpen hoe God c.q. de Heilige Geest in mensen kan werken. Maar dat er buiten ons wezen meer is kan aan de hand van psychokinese en parapsychologie niet ontkent worden.
Daarom moet wetenschap samengaan met wat in de Bijbel staat aangegeven en kunnen we de gaten waar wetenschap oneindig lang naar zal blijven zoeken verklaren.

[Diary of Dreams]

Lucky Luciano schreef op 30-08-2005 @ 17:10 :
Het is een apocrief boek.

De stad Nazaret bestond nog niet, uit overlevingen van Josephus blijkt dat 70 NC de stad niet bestond.

En een apocrief boek spreekt natuurlijk wel de waarheid, dat is de grootste logica, is het niet?

Als je dezelfde kritiek die 'jullie' hebben op de bijbel ook is op de overlevering van Josephus zou loslaten, volgens mij zal daar dan ook weinig van overblijven.
Heb je trouwens nog een link naar een site, of een naam van een boek die daar over gaat?

Diary of Dreams schreef op 30-08-2005 @ 17:45 :
En een apocrief boek spreekt natuurlijk wel de waarheid, dat is de grootste logica, is het niet?

Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat er ook tegenstrijdigheden zijn in de boeken die wel over het leven van Jezus gaan.

Als je dezelfde kritiek die 'jullie' hebben op de bijbel ook is op de overlevering van Josephus zou loslaten, volgens mij zal daar dan ook weinig van overblijven.
Heb je trouwens nog een link naar een site, of een naam van een boek die daar over gaat?

Als je niets van de overleveringen van Josephus wil overlaten mag dat van mij, maar dan heb je ook gelijk het enige 'bewijs' buiten de Bijbel van Jezus ook vernietigd
Voor een link is het natuurlijk moeilijk zoeken, maar dit komt in de buurt:
http://www.earlyjewishwritings.com/t...phus/life.html
passage 37
http://www.earlyjewishwritings.com/t...phus/war3.html
vanaf 7.31

Ik heb alleen nergens een site kunnen vinden waar staat waar de 15000 lichamen zijn begraven. Maar iig wordt nazareth in de complete tekst niet genoemd. Vooral bij de eerste link is dit intressant omdat het toch de stad JC is.

[Diary of Dreams]

Ik heb wat studie gedaan, en heb verrekt interessante dingen geleerd .
Het volgende stuk is grotendeels overgenomen uit "Een kwestie van leven" van Nicky Grumbel. Het betreft een gedeelte van een hoofdstuk welke bewijst dat de bijbel en Jezus waar zijn.
Ik heb niet alles letterlijk overgenomen, sommige dingen heb ik overgeslagen of lichtelijk verandert zodat het niet naar dingen verwijst uit het boek welke ik hier niet heb genoemd.

- - - - - - - -

Er zijn heel wat bewijzen dat Jezus werkelijk geleefd heeft, deze komen niet alleen uit christeljke geschriften, maar ook uit niet-christelijke bronnen. Zo schrijven bijvoorbeeld de Romeinse historici Tactitus (direct) en Suetonius (indirect) over hem. De Joodse geschiedschrijver Josephus (sarcastisch genoeg dezelfde die Lucky aanhaalt als argument tegen Jezus), geboren in 37 n. Chr., beschrijft Jezus en zijn volgelingen als volgt:

Nu was er ongeveer in die tijd een wijze man, Jezus. Als wij hem tenminste een man kunnen noemen, want hij verrichte wonderen - hij was een leraar van wie de mensen met plezier de waarheid aannemen. Hij trok vele Joden aan en ook vele van de heidenen. Hij was [de] Christus; en toen Pilatus hem, op aanraden van enkele vooraanstaande mensen uit ons midden, had veroordeeld tot het kruis, lieten degenen die hem lief hadden, hem niet in de steek, want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag. De profeten van God hadden dit voorspeld, evenals tienduizend andere wonderlijke dingen over hem. De groep Christenen, genoemd naar hem, bestaat tot op de dag van vandaag" 8

8. Flavius Josefus, Joodse Oudheden, XVIII, 64v. Ook al is de tekst later enigzins gewijzigd, zoals sommige vermoeden, bewijst zij in ieder geval dat Jezus een historisch persoon is.

Er zijn dus aanwijzingen buiten het Nieuwe Testament, dat Jezus heeft geleefd. Bovendien zijn de aanwijzingen in het NT zeer sterk. Soms zeggen mensen: "Het NT is lang geleden geschreven, hoe weten wij dat de oorspronkelijke tekst in de loop der tijden niet is veranderd?"
Het antwoord op deze vraag is dat wij heel precies weten wat de auteurs van het NT hebben geschreven, door de wetenschap van de tekstkritiek. In feite komt het hier op neer: Hoe meer handschriften we hebben, des te meer zekerheid er is over het origineel. Professor F.F. Bruce (die hoogleraar voor Bijbelse Kritiek en Exegese was aan de Universiteit van Manchester), laat in zijn boek De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament zien hoe goed de handschriften van het NT zijn overgeleverd in vergelijking met andere historische werken. De 'tabel' hieronder maakt dat duidelijk:
----------------------------------------------------
Geschrift | Ontstaan | Oudst bewaarde exemplaar | Periode (jaren) | Aantal exemplaren
----------------------------------------------------
Herodotus | 488-428 v. C. | 900 n. C. | 1.300 | 8
Tacitus | ca. 460-400 v. C. | ca. 900 n. C. | 1.300 | 8
Livy: Romeinse Geschiedenis | 59 v.C.-17 n.C. | 900 n.C. | 900 | 20
Nieuwe Testament | 40-100 n.C. | 130 n.C. | 300 | 5.000+ griekse, 10.000+ Latijnse, 9.300+ andere.
----------------------------------------------------
F.F. Bruce wijst op het feit dat er van Ceasar's Gallische Oorlog negen of tien exemplaren bestaan, waarvan de oudste dateert van 900 jaar na Caesar. Van de 14 boeken van de Historien van Tacitus bestaan er nog maar 4 en een half; van de 16 boeken van zijn Annales zijn er nog 10 volledig en 2 gedeeltelijk over.
Toch twijfelt er geen enkele classicus aan de echtheid van deze werken, ondanks de grote afstand in de tijd en het kleine aantal handschriften.
Voor het NT hebben we een overweldige hoeveelheid materiaal. Het NT werd waarschijnlijk geschreven tussen 40 en 100 n. Chr. Wij hebben zeer goede, volledige manuscripten van het hele Nieuwe Testament, daterend uit 350 n.Chr. (een tijdsafstand van slechts 300 jaar). Wij hebben papyrus documenten met het grootste deel van de teksten van het Nieuwe Testament, daterend uit de derde eeuw en zelfs een fragment van het Johannes-evangelie uit 130 n.Chr. Er zijn meer dan 5.000 Griekse handschriften, meer dan 10.000 Latijnse handschriften, 9.300 andere handschriften en meer dan 36.000 citaten in de geschriften van vroerige kerkvaders. Zoals een van de grootste tekstkritici aller tijden, F.J.A. Hort, heeft gezegd:

"In de varieteit en de volledigheid van het bewijsmateriaal waarop het berust, staat de tekst van het Nieuwe Testament zonder benadering volstrekt alleen tenmidden van alle geschriften uit de oudheid. 9"

9: F.J.A. Hort, The New Testament in the Original Greek, Vol. I, blz. 561. Macmillan Co. New York.

F.F. Bruce citeert tenslotte een van de meest gezaghebbende geleerden op het gebied van de oude handschriften, Sir Frederic Kenyon:

De periode tussen de tijd waarin de oorspronkelijke werken geschreven zijn en die waarin de nu nog bestaande vroegste handschriften ontstonden, is zo kort dat we deze in feite kunnen verwaarlozen, en de laatste grond is verdwenen voor de gedachte dat de bijbelboeken niet de worden zouden weergeven die indertijd zijn opgeschreven door de evangelisten en de apostelen. Zowel de echtheid als de zuiverheid van de tekst van de boeken van het Nieuwe Testament mogen worden beschouwd als voorgoed vastgesteld." 10

10: Frederic Kenyon, The Bible and Archaeology, Harper and Row, 1940.

Wij weten, op grond van bewijsmateriaal van buiten en binnen het Nieuwe Testament, dat Jezus heeft bestaan. Maar wie is Hij? Weinig mensen zullen tegenwoordig betwijfelen dat Jezus volledig mens was. Hij had en menselijk lichaam; Hij was soms moe (Johannes 4:6), en had soms honger (Matteus 4:2). Hij had menselijke emoties; Hij was kwaad (Marcus 11:15-17). Hij had lief (Marcus 10:21) en Hij was bedroefd (Johannes 11:35). Enz.

Vele mensen zeggen tegenwoordig dat Jezus aleen maar mens was, zij het een groot religieus leraar/leider. Je hoort wel eens: "Ik geloof niet in het christendom, maar ik denk dat Jezus een fantastisch mens is geweest."
Is er reden om aan te nemen dat Jezus meer was dan een geweldig mens of een inspirerende leraar? Zoals we zullen zien, zijn er heel wat redenen om dit aan te nemen. Alle gegevens wijzen in de richting van de christelijke belijdenis dat Jezus de unieke Zoon van God is. In feite is Hij God de Zoon, de tweede Persoon van de Drieeenheid.
Het is algemeen bekend dat Jezus zichzelf zag als God; Hij zei dat Hij je zonden kon vergeven, Hij zei dat Hij de Zoon van God was, enz. Als iemand dergelijke dingen beweert moet dat getoetst worden. Er zijn allerlei soorten mensen die zoiets beweren, maar het betekent nog niet dat ze ook gelijk hebben. Allerlei mensen, waarvan sommigen in een psyschiatrische inrichting leven, leven in een bepaalde waan. Zij denken dat ze Napoleon zijn, of de Paus, maar ze zijn het niet.
C.S. Lewis zei het zo:

"Iemand die een gewoon mens was en die dingen beweerden die Jezus verkondigde, zou niet een groot geestelijk leider zijn. Hij zou of krankzinnig zijn - op hetzelfde vlak als de man die denkt dat hij een hard gekookt ei is - of hij zou de duivel zelf zijn. Kiest u zelf maar. Deze man was - en is - de Zoon van God, of hij was gestoord of nog erger... maar laten we niet aankomen met de neerbuigende onzin dat Hij een groot geestelijk leider was. Die mogelijkheid heeft Hij ons niet gelaten. Dat wilde Hij ook niet." 13

13: C.S. Lewis, Mere Christianity, Fount, 1952.



Om vast te stellen of Jezus gestoord was, of de waarheid sprak, of het beweerde terwijl Hij wist dat het niet waar was moeten we de gegevens bestuderen die wij over zijn leven hebben.

Het onderwijs van Jezus wordt alom beschouwd als het beste en wijste dat ooit door een mens gegeven is. Sommige mensen die zelf geen christen zijn zeggen:"Ik ben onder de indruk van de Bergrede, ik leef daarnaar." (Als zij hem goed lezen, realiseren zij zich waarschijnlijk dat dit gemakkelijker gezegd is dan gedaan, maar zij erkennen dat de Bergrede veel wijsheid bevat.)
Bernard Ramm, een Amerikaanse hoogleraar in de theologie, zei eens over de woorden van Jezus:

"Zij worden meer gelezen, meer aangehaald, meer vertaald en meer geloofd; zij zijn meer geliefd dan welke woorden dan ook... zijn zijn de meest indrukwekkende woorden die ooit gesproken zijn. Hun grootstheid ligt in de zuivere en echte spiritualiteit die eruit spreekt. Zij spreken met grote helderheid en gezag over de grootste problemen die kunnen spelen in een mensenleven. Niemands woorden spreken meer aan dan de woorden van Jezus, omdat niemand anders deze fundamentele menselijke vragen kan beantwoorden zoals Jezus dat deed. Het zijn het soort woorden en het soort antwoorden die wij zouden verwachten van God." 14

14: Bernard Ramm, Protestant Christian Evidence, Moody Press.

Het onderwijs van Jezus vormt het fundament van de westerse beschaving. Vele van onze wetten zijn oorspronkelijk gebaseerd op het onderwijs van Jezus. Wij boeken ongeloofelijke vooruitgang op elk gebied van wetenschap en technologie. Wij reizen sneller en weten meer, en toch heeft in meer dan tweeduizend jaar niemand wijzere woorden gesproken dan Jezus. Zouden deze woorden kunnen komen van een oplichter of van iemand die totaal gestoord was?



Profetie:
Wilbur Smith, een Amerikaanse schrijver over theologische onderwerpen, heeft een gezegd:

"De oude wereld kende vele middelen om de toekomst te voorspellen, maar in het hele scala van Griekse en Latijnse literatuur vinden wij - hoewel de woorden profeet en profetie worden gebruikt - nergens een echt specifieke profetie van een grote historische gebeurtenis in de verre toekomst. Hetzelfde geldt voor de aankondingen van de komst van een 'verlosser'... de Islam kan niet zeggen dat de komst van Mohammed al honderen jaren tevoren was voorspeld..."17

17: Wilbur Smith, The Incomparable Book, Beacon Publications, 1961.

Jezus echter vervulde meer dan driehonderd profetieen (uitgesproken door verschillende mensen over een periode van meer dan vijfhonderd jaar), waarvan 29 op 1 dag: de dag dat Hij stierf. Hoewel sommige van deze profetieen in zekere zin al in de dagen van de profeet zelf waren vervuld, vonden zij hun uiteindelijke vervulling in Jezus Christus.
Ik kan me voorstellen dat iemand zegt dat Jezus gewoon een handige oplichter was, die zelf bewust deze profetieen probeerde te 'vervullen', om zo te laten zien dat Hij de in het Oude Testament beloofde Messias was.
Het probleem met deze opvatting is echter in de eerste plaats dat het, door het grote aantal, ongelooflijk moeilijk zou zijn. In de tweede plaats had Hij over veel van de voorzegde gebeurtenissen geen controle. Zo was, bijvoorbeeld, de exacte wijze waarop Hij zou sterven voorspeld in het Oude Testament (Jesaja 53), evenals de plaats van zijn graf en zijn geboorteplaats (Micha 5:2). Stel u voor dat Jezus inderdaad een oplichter was die zelf de profetieen wilde 'vervullen'. Het zou wat laat zijn tegen de tijd dat Hij de plaats ontdekte waar Hij geboren had moeten worden!

Jezus opstanding:
De lichamelijke opstanding van Jezus Christus uit de dood is de hoeksteen van het Christelijke geloof. Maar is er reden om aan te nemen dat het werkelijk is gebeurd?
Het lege graf: Vele theorieen zijn bedacht om te verklaren dat het lichaam van Jezus op de Paasdag verdwenen was uit het graf, maar geen ervan is erg overtuigend. Zo beweerd Dr. Trevor Lloyd Davies dat Jezus nog leefde toen Hij van het kruis werd gehaald en later is hersteld. Jezus had een Romeinse geseling ondergaan, een straf die vele niet hadden overleefd, daarna had Hij zes uur aan het kruis gehangen aan spijkers. Had iemand in die conditie nog kunnen herstellen binnen 3 dagen zonder voedsel in een graf en een steen van circa anderhalfe ton opzij kunnen duwen? De soldaten waren duidelijk overtuigd dat Hij dood was; anders hadden ze zijn lichaam niet van het kruis gehaald. Als ze een gevangene lieten ontsnappen konden ze zelf de doodstraf krijgen.
Bovendien, toen de soldaten ontdekten dat Jezus al gestorven was, "stak een van de soldaten een speer in zijn zijde, en terstond kwam er bloed en water uit" (Johannes 19:34). Tegenwoordig weten wij dat dit een duidelijke medische aanwijzing is dat Jezus dood was. Johannes schreef het niet om die reden op; hij kan die kennis niet hebben gehad. Dit maakt het argument nog overtuigender.
Jezus verschijningen aan zijn discipelen
Waren dat hallucinaties? Hallucinaties komen normaliter voor bij zeer gespannen en zeer nerveuze mensen met een zeer grote verbeelding, of bij mensen die ziek zijn of onder invloed van drugs. De discipelen vallen niet in 1 van deze categorieen. Stoere vissers, tollenaars en sceptici als Thomas zullen niet zo gauw hallucineren. Mensen die hallucinaties hebben houden daar ook niet op het ene op het andere moment mee op. Jezus verscheen aan zijn discipelen in elf verschillende situaties, over een periode van 6 weken. Het aantal gevallen en het feit dat de verschijningen plosteling ophielden, maken de hallucinatie-theorie zeer onwaarschijnlijk.
Bovendien hebben meer dan 550 mensen de opgestaande Jezus gezien. Het is mogelijk dat 1 iemand hallucineert, mischien zelfs twee, maar 550 die allemaal hetzelfde hallucineren waarvan sommigen niet eens geloofden dat Jezus was opstaan?
Het onmiddelijke effect
Het effect van Jezus' opstanding uit de dood was, zoals men mag verwachten, overweldigend. De kerk werd geboeren en maakte enorme groei door. Zoals de bekende schrijver Michael Green het zegt:

"De kerk, die begon met een handjevol onontwikkelde vissers en tollenaars, verspreidde zich in drie eeuwen over de gehele wereld. Het is een ongelooflijk verhaal over een vredige revolutie, ongeevenaard in de wereldgeschiedenis. Deze geweldige beweging kwam op gang, doordat christenen tegen belangstellenden konden zeggen: 'Jezus is niet alleen voor u gestorven. Hij leeft! U kunt Hem ontmoeten en zelf de realiteit ontdekken van waar we over praten!' Dat deden zij en voegden zich bij de kerk. En de kerk die geboren werd uit dat open graf van Pasen, verspreidde zich overal." 19

19: Michael Green, Evangelism through the Local Church, Hodder & Stoughton, 1990.

Christelijke ervaringen
Talloze miljoenen mensen door de eeuwen heen hebben de aanwezigheid van de opgestaande Jezus Christus ervaren. Zij komen uit alle rassen, volken en continenten. Zij komen vanuit verschillende economische, socialee en intullectuele achtergronden. Toch zijn zij allen verenigd in hun ervaring van de opgestaande Jezus Christus.

Eerder hebben wij gekeken naar wat Jezus over Zichzelf heeft gezegd. Wij hebben gezien dat er slechts drie realistische mogelijkheden zijn: of Hij was en is de Zoon van God, of hij was gestoord of nog iets ergers. Het geheel van zijn onderwijs, zijn werken, zijn karakter en zijn overwinning op de dood, maken de alternatieven absurd, onlogisch en ongeloofwaardig. Tegelijkertijd ondersteunt alles Jezus' eigen besef, dat Hij Gods Zoon was, en is.

C.S. Lewis vat het zo samen:

"Wij worden dus geconfronteerd met een angstwekkend alternatief. De man over wie wij spreken, was (en is) precies was Hij beweerde te zijn, of Hij was gestoord of erger. Hij lijkt me duidelijk dat Hij niet gestoord was, en ook geen oplichter. Daarom, hoe vreemd of onwaarschijnlijk het ook moge lijken, wij zullen moeten aanvaarden dat Hij God was en is. God is in menselijke vorm geland in deze door vijand bezette wereld" 21

21: C.S. Lewis, Surprised by Joy, Fontana, 1995.


- - - - -

Moge het hierbij duidelijk zijn dat de bijbel, noch Jezus onzin is en dat Hij echt heeft bestaan en alles heeft gedaan wat er in de bijbel staat beschreven.

Excuses voor eventuele spelfouten.

Voor iedereen: Lees het boek ('Een kwestie van leven', van Nicky Grumbel), en/of andere boeken van hem of andere schrijvers, maar vooral: lees de bijbel, het is geen onzin.

Diary of Dreams schreef op 30-08-2005 @ 20:26 :


Er zijn heel wat bewijzen dat Jezus werkelijk geleefd heeft, deze komen niet alleen uit christeljke geschriften, maar ook uit niet-christelijke bronnen. Zo schrijven bijvoorbeeld de Romeinse historici Tactitus (direct) en Suetonius (indirect) over hem. De Joodse geschiedschrijver Josephus (sarcastisch genoeg dezelfde die Lucky aanhaalt als argument tegen Jezus), geboren in 37 n. Chr., beschrijft Jezus en zijn volgelingen als volgt:

8. Flavius Josefus, Joodse Oudheden, XVIII, 64v. Ook al is de tekst later enigzins gewijzigd, zoals sommige vermoeden, bewijst zij in ieder geval dat Jezus een historisch persoon is.

Zow wat een boel
Ik zal misschien later nog op meer ingaan ik wilde alleen hier even op ingaan.

Ten eerste haal ik Josephus niet aan als bron tegen het bestaan van Jezus, enkel tegen het bestaan van de plaats Nazaret voor 70NC. Hiermee toon ik dus gelijk een stuk inconsistentie aan in de Bijbel.
Daarnaast wil ik er aan toevoegen dat Josephus die dingen opschrijft als van horen zeggen en dus niet zelf letterlijk heeft waargenomen. Daarnaast is er zoals je zelf al aangeeft ook nog twijfel of de tekst wel autentiek is.

geheel niet ter zake: je bedoelt ironisch en niet sarcastisch

[Diary of Dreams]

Lucky Luciano schreef op 30-08-2005 @ 20:45 :
Daarnaast wil ik er aan toevoegen dat Josephus die dingen opschrijft als van horen zeggen en dus niet zelf letterlijk heeft waargenomen. Daarnaast is er zoals je zelf al aangeeft ook nog twijfel of de tekst wel autentiek is.

Als het slechts een van horen zeggen verhaal is, blijft er ook niks over van het 'bewijs'/argument/whatever dat Nazeret pas 70 n.Chr. is ontstaan. Dan blijven er nog meer dan 26.000 handschriften over die bewijzen dat het wel klopt .

De 'zo wat een boel' opmerking is natuurlijk tegen de schrijver van het boek, welke ik slechts aanhaal, gericht .

En het is was inderdaad ironisch.

Ohja, zullen we vanaf nu met z'n allen proberen om zoveel mogelijk bronnen te geven? Dat zal een behoorlijk positief effect hebben op de discussie .

Diary of Dreams schreef op 30-08-2005 @ 21:46 :
Als het slechts een van horen zeggen verhaal is, blijft er ook niks over van het 'bewijs'/argument/whatever dat Nazeret pas 70 n.Chr. is ontstaan. Dan blijven er nog meer dan 26.000 handschriften over die bewijzen dat het wel klopt .

.

Wel, want hier was hij zelf bij zoals je ook kan lezen. Hij heeft zelf ook de lijst samengesteld van belangrijke dorpen/steden in die omgeving. Nazaret stond daar niet tussen.

Maar bij de verhalen van JC die heeft hij gehoord, zulke verhalen deden de ronde, dus dat is waarschijnlijk de reden dat hij ze heeft opgenomen, misschien omdat hij ze in een evangelie tegen kwam.

[Diary of Dreams]

Hmmm, dat zou natuurlijk vrij goed kunnen.

Maar wat tegen de duizenden en duizenden andere handschriften, plus geschriften van bekende historici, et cetera?

[haplo]

kwakkokwakko schreef op 30-08-2005 @ 17:44 :
Robert Dijkgraaf, Zomergasten, 7 Augustus.

Wetenschap verklaart veel en draagt enorm veel bij aan wat we nu weten, maar in de quotes die ik lees beweert men regelmatig dat wetenschap de oplossing gaat vinden voor dingen die nu nog niet bekent zijn, zoals het ontstaan van .....
Dat is mij te voorbarig en zolang dingen wetenschappelijk niet bewezen zijn kun je niet op dingen vooruit lopen.

Dat klopt.

Wetenschap is niet alwetend en sluit vaak dingen uit die uit een andere demensie komen. Het is interressant dat agnosten en atheisten vaak nogal beducht lijken te zijn voor de parapsychologie. Dat is voor te stellen want als er ruimte zou blijken te zijn voor parapsychische(of parafysiche) verschijnselen die op geen enkele manier op de huidige natuurwetenschap inpasbaar lijken,

Ik wil wel eens duidelijk documentatie van die verschijnselen zien. Verder is verandert de wetenschap, dus iets wat nu niet verklaarbaar is kan altijd nog verklaarbaar worden.

dan levert dit 2 vervelende consequenties op
1 het zou illustreren hoe onaf de natuurwetenschap eigenlijk is en dat zou veel afdoen van haar glans en pretenties

Iedere wetenschapper weet dat de natuurwetenschap nog lang niet af is.

2 je zet met paranormale verschijnselen de deur zo weer open voor religeuze ideeen. Immers, paranormale verschijnselen zouden ons kunnen helpen begrijpen hoe God c.q. de Heilige Geest in mensen kan werken. Maar dat er buiten ons wezen meer is kan aan de hand van psychokinese en parapsychologie niet ontkent worden. Daarom moet wetenschap samengaan met wat in de Bijbel staat aangegeven en kunnen we de gaten waar wetenschap oneindig lang naar zal blijven zoeken verklaren.

Als er dergelijke verschijnselen bestaan, betekent dit niet het bestaan van god/heilige geest. Aangezien we ons dan op metafysisch niveau bevinden, kunnen we een oneindig veel hypothesen stellen over de mogelijke toedracht. Waarschijnlijk kan geen enkele hiervan erg plausibel gemaakt worden.

[Big Brother]

kwakkokwakko schreef op 25-08-2005 @ 12:49 :
Alles wat 130 jaar geleden gebeurt is is niet gebeurt. Niemand kan het namelijk navertellen. Zoiets toch???

dat het niet is gebeurd heb ik nooit gezegd, het is gewoon niet meer aan te tonen HOE of WAT er is gebeurd

[T_ID]

Diary of Dreams schreef op 30-08-2005 @ 20:26 :
*knip*

Ok, ik zie hierin een cirkelredenering (jezus verrichte wonder volgens het NT, dus bestond jezus, jezus bestond, dus is het NT waar), het 'argument from numbers' (het wordt veel gelezen en is dus waar) en een onterechte conclusie ('het komt uit die tijd en is dus waar').

Maar ja, geen van die dingen zijn argumenten, we blijven ermee zitten dat dingen beweerd woren, en die losse stellingen elkaar dan moeten bewijzen.

Daarnaast is er nog iets: zelfs als er een persoon met de naam jezus heeft geleefd in die tijd, betekent dat niet automatisch dat die persoon iets anders was dan een normaal mens die later opgehemelt is met daden die hij heel niet heeft verricht.

[Sadok]

Lucky Luciano schreef op 30-08-2005 @ 19:35 :
Ik heb alleen nergens een site kunnen vinden waar staat waar de 15000 lichamen zijn begraven. Maar iig wordt nazareth in de complete tekst niet genoemd. Vooral bij de eerste link is dit intressant omdat het toch de stad JC is.

Even iets rechtzetten: Nazaret bestond in die tijd wel!!! Veel christenen en niet-christenen weten het niet, maar vraag het aan een archeoloog en hij zal het bevestigen. Het bewijsmateriaal werd gevonden doordat de priesters, na de val van de tempel in 70 na Christus, weggestuurd werden naar andere plaatsen. Archeologen hebben een lijst in het Aramees gevonden waarop de 24 'afdelingen' of families van priesters staan die moesten verhuizen, en een van hen stond geregistreerd als verhuisd naar Nazaret. Volgens de archeologie bestond het dorpje dus wel in de tijd van Jezus.
Bovendien zijn er opgravingen geweest die eerste-eeuwse graven in de omgeving van Nazaret hebben blootgelegd, wat de dorpsgrenzen zou aangeven, omdat men volgens de Joodse wet alleen buiten de eigenlijke plaats begraven mocht worden. Twee graven bevatten voorwerpen als aardewerken lampen, glazen vaten en vazen uit de eerste, derde of vierde eeuw.
Archeologen beschrijven het plaatsje als een gehucht van hooguit vierhonderdtachtig mensen uit het begin van de eerste eeuw. Dit verklaart meteen waarom het nooit genoemd is; het is een gehucht van niks; vergelijkbaar met Lutjebroek

[Sadok]

T_ID schreef op 31-08-2005 @ 09:18 :
Daarnaast is er nog iets: zelfs als er een persoon met de naam jezus heeft geleefd in die tijd, betekent dat niet automatisch dat die persoon iets anders was dan een normaal mens die later opgehemelt is met daden die hij heel niet heeft verricht.

C.S. Lewis, de eens sceptische hoogleraar aan de universiteit van Cambridge, die uiteindelijk door het bewijsmateriaal voor Jezus gewonnen werd, schreef hierover:
‘Ik probeer hier iedereen ervan te weerhouden de volslagen dwaze dingen te zeggen die mensen vaak over Hem beweren; “Ik ben bereid Jezus als een groot ethisch leraar te accepteren, maar ik accepteer Zijn bewering dat Hij God is niet.” Dat moeten we nou juist niet zeggen. Een mens die niet meer dan een mens was en het soort dingen heeft gezegd dat Jezus heeft gezegd, zou geen groot ethisch leraar zijn. Hij zou óf krankzinnig zijn… of anders de Duivel uit de Hel. U moet uw keuze maken. Of deze man was, en is, de Zoon van God, of anders een gek of nog erger. U kunt Hem de mond snoeren als een dwaas, u kunt Hem bespuwen en ter dood brengen als een demon; of u kunt aan Zijn voeten vallen en Hem Heer en God noemen. Maar laten we geen onzin gaan verkondigen en Hem een groot man en een groot leraar noemen. Die keus heeft Hij ons niet gelaten. Dat was Zijn bedoeling niet.’ (Mere Christianity, C.S. Lewis, New York, 1960, blz. 55-56)

Je kunt Jezus dus niet een normaal of groot/geweldig mens noemen. Als je beweerd dat je God zelf bent, dan ben je GOD, of je bent een BEDRIEGER of een GEK. Het is één van de drie en niet anders.

[Diary of Dreams]

T_ID schreef op 31-08-2005 @ 09:18 :
Ok, ik zie hierin een cirkelredenering (jezus verrichte wonder volgens het NT, dus bestond jezus, jezus bestond, dus is het NT waar), het 'argument from numbers' (het wordt veel gelezen en is dus waar) en een onterechte conclusie ('het komt uit die tijd en is dus waar').

Maar ja, geen van die dingen zijn argumenten, we blijven ermee zitten dat dingen beweerd woren, en die losse stellingen elkaar dan moeten bewijzen.

Daarnaast is er nog iets: zelfs als er een persoon met de naam jezus heeft geleefd in die tijd, betekent dat niet automatisch dat die persoon iets anders was dan een normaal mens die later opgehemelt is met daden die hij heel niet heeft verricht.

Het is geen circkelredenering.
We hebben duizenden bewijsstukken, vergeleken met andere historische stukken is de bijbel het boek/stuk met verreweg de meeste handschriften, enz.
De enige conclusie die je daaruit kan trekken is simpelweg dat de bjibel waar is. Als je dat niet wil toegeven zou je ook bijna alle andere historische stukken waarr zo veel minder handschriften en andere bewijzen voor zijn gevonden voor 'niet waar' moeten verklaren.

Omdat we duizenden en duizenden handschriften hebben weten we zeker dat dit bijna de originele grondtekst is, en dat na zoveel jaar. Maar aangezien het door mensen is overgeschreven zullen er zeker een paar kleine foutjes zijn, maar dat maakt niet zo bijster veel uit, tenzij men daar foute conclusies uittrekt.

Het argument dat het veel gelezen word gebruik ik niet om aan te tonen dat de bijbel waar is, maar dat Jezus (die dus echt bestaan heeft) geen totaal gestoorde gek is die dacht dat hij God was maar dat hij volledig bij zijn zinnen was toen hij dat zei, en dat hij echt de Zoon van God is.
Als je het goed had gelezen had je dat er ook wel uitgehaald, lijkt me.

Waar en hoe heb ik (of eigenlijk de schrijver van het boek) gezegt 'het komt uit die tijd dus is het waar?', ik kan dat echt nergens vinden.

Het zijn zeker argumenten, sterker zelfs, het zijn wetenschappelijke en archeologische bewijzen, 'getest' (of hoe je dat ook zegt) door verschillende belangrijke en voorname tekstkritici.
Als je al die dingen combineert, kom je weer tot de conlcusie dat het wel waar moet zijn.

[T_ID]

Diary of Dreams schreef op 31-08-2005 @ 11:16 :
Het is geen circkelredenering.
We hebben duizenden bewijsstukken, vergeleken met andere historische stukken is de bijbel het boek/stuk met verreweg de meeste handschriften, enz.
De enige conclusie die je daaruit kan trekken is simpelweg dat de bjibel waar is.

Nee, als we geen reden hebben om aan te nemen dat het mogelijk is of klopt neemt gewoon het aantal keer dat er onzin opgeschreven is toe, wat ik zeg, het bekende 'argument from numbers'.

Diary of Dreams schreef op 31-08-2005 @ 11:16 :
Het zijn zeker argumenten, sterker zelfs, het zijn wetenschappelijke en archeologische bewijzen, 'getest' (of hoe je dat ook zegt) door verschillende belangrijke en voorname tekstkritici.

Voorbeelden dan aub. dat zou enorm helpen, aangezien ik dan ook weet waar we het over hebben, in plaats van uit te moeten gaan van een bewering.

[Diary of Dreams]

T_ID schreef op 31-08-2005 @ 12:36 :
Nee, als we geen reden hebben om aan te nemen dat het mogelijk is of klopt neemt gewoon het aantal keer dat er onzin opgeschreven is toe, wat ik zeg, het bekende 'argument from numbers'.

Voorbeelden dan aub. dat zou enorm helpen, aangezien ik dan ook weet waar we het over hebben, in plaats van uit te moeten gaan van een bewering.

Hebben we reden om aan te nemen dat hij niet waar is? Nee, of is het feit dat het over God gaat al een 'reden' dat het wel onwaar zou zijn?
Waarom zouden de schrijvers (die trouwens belachelijk geniaal zouden moeten zijn, als het niet waar zou zijn) liegen?

En trouwens, hebben we reden om aan te nemen dat andere historische stukken wel waar zijn?!

[T_ID]

Diary of Dreams schreef op 31-08-2005 @ 16:02 :
Hebben we reden om aan te nemen dat hij niet waar is?

Eigenlijk wel, zie bijvoorbeeld de concilie van Nicea. Tevens is dit omdraaien van de bewijstlast, en kun je dat niet als argument gebruiken.

[kwakkokwakko]

T_ID schreef op 31-08-2005 @ 16:21 :
Eigenlijk wel, zie bijvoorbeeld de concilie van Nicea. Tevens is dit omdraaien van de bewijstlast, en kun je dat niet als argument gebruiken.

Volgens mij ging de quote erover dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan. Dat dit niet gebeurt zou zijn moet maar bewezen worden in deze. Dat heet niet omdraaien maar terug draaien. Dat Jezus geleefd heeft is een feit. Aan wie hangen we dan onze jaartelling op? Bewijs maar dat de mensen van toen een mythologisch figuur hebben uitgekozen. Niet terug draaien of omdraaien maar bewijzen.

[haplo]

kwakkokwakko schreef op 31-08-2005 @ 17:10 :
Volgens mij ging de quote erover dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan. Dat dit niet gebeurt zou zijn moet maar bewezen worden in deze. Dat heet niet omdraaien maar terug draaien. Dat Jezus geleefd heeft is een feit. Aan wie hangen we dan onze jaartelling op? Bewijs maar dat de mensen van toen een mythologisch figuur hebben uitgekozen. Niet terug draaien of omdraaien maar bewijzen.

We hangen wel aan meer mensen tijdsbepalingen op dat wil niet zeggen dat deze personen ook werkelijk bestaan hebben.

kwakkokwakko schreef op 31-08-2005 @ 17:10 :
Volgens mij ging de quote erover dat Jezus daadwerkelijk is opgestaan. Dat dit niet gebeurt zou zijn moet maar bewezen worden in deze. Dat heet niet omdraaien maar terug draaien. Dat Jezus geleefd heeft is een feit. Aan wie hangen we dan onze jaartelling op? Bewijs maar dat de mensen van toen een mythologisch figuur hebben uitgekozen. Niet terug draaien of omdraaien maar bewijzen.

Ok als het leven van Jezus een feit is, kan je me dan de geboortedatum en sterftedatum geven?
Teven graag een beschrijving van de eerste 30 jaar van z'n leven.

Daarnaast heb ik nog een slechte mededeling voor je want als de leeftijd van Jezus onze jaartelling zou zijn dan loopt deze (volgens de Bijbel) niet goed, maar zouden we nu in het jaar 2011 moeten zitten.

Verder is het misschien intressant om eens over de God Mithras te lezen wier wel ontzettend veel overeenkomsten heeft met JC. Als je deze overeenkomste verklaard wil zien verdiep je dan maar eens in het concilie van Nicea.

Daarnaast is het wel omdraaien van de bewijslast. Als je met een claim komt, moet je deze kunnen bewijzen en niet zeggen: bewijs maar dat het niet zo is. Op deze manier kan je namelijk alles 'bewijzen'.

[Diary of Dreams]

Lucky Luciano schreef op 31-08-2005 @ 17:47 :
Ok als het leven van Jezus een feit is, kan je me dan de geboortedatum en sterftedatum geven?
Teven graag een beschrijving van de eerste 30 jaar van z'n leven.

Waarom zou je dat willen weten? Als je dat zou weten, zou je het dan wel geloven? Ik gok van niet.
Wat voegt de eerste 30 jaar van zijn leven toe, wat voegt de exacte geboorte- en sterfdatum toe? Bovendien is het volgens de meeste hier niet te controleren en daarom onwaar en/of onzin.


Wat is er voor nodig om je de bijbel te laten geloven? Een video van Jezus? Dan zou je zeggen dat hoewel dat stukje van zijn leven bewezen is dat de rest vast en zeker onzin zal zijn. Geboorte- en sterfdatum? Vervalst en oncontroleerbaar. Nog duizenden en duizenden geschriften over het leven van Jezus? Nah, dat weet je ook nooit zeker.

Diary of Dreams schreef op 31-08-2005 @ 18:31 :
Waarom zou je dat willen weten? Als je dat zou weten, zou je het dan wel geloven? Ik gok van niet.
Wat voegt de eerste 30 jaar van zijn leven toe, wat voegt de exacte geboorte- en sterfdatum toe? Bovendien is het volgens de meeste hier niet te controleren en daarom onwaar en/of onzin.

Nu van feiten zijn dat soort dingen meestal wel bekend.
En als die 'feiten' dan ook nog beweren dat hij in een stad leefde die toen niet bestond, kan je toch wel twijfelen aan die 'feitelijke' informatie.

Wat is er voor nodig om je de bijbel te laten geloven? Een video van Jezus? Dan zou je zeggen dat hoewel dat stukje van zijn leven bewezen is dat de rest vast en zeker onzin zal zijn. Geboorte- en sterfdatum? Vervalst en oncontroleerbaar. Nog duizenden en duizenden geschriften over het leven van Jezus? Nah, dat weet je ook nooit zeker.

Nou een video kan natuurlijk niet want die hadden ze in die tijd niet.
Geboortedatum en sterftedatum zou ik wel intressant vinden, maar die is gewoon onbekend. Zelf volgens de bijbel is hij in 6 vChr geboren.
van die duizenden geschriften is nog maar zeer de vraag of ze op het leven van Jezus gebasseerd zijn of op vertellingen over het leven van Jezus.
Een boek uit 500 NChr is namelijk niet gebasseerd op het leven van Jezus, maar op vertellingen daarover.

[kwakkokwakko]

Lucky Luciano schreef op 31-08-2005 @ 18:41 :
[B]Nu van feiten zijn dat soort dingen meestal wel bekend.
En als die 'feiten' dan ook nog beweren dat hij in een stad leefde die toen niet bestond, kan je toch wel twijfelen aan die 'feitelijke' informatie.

Nou een video kan natuurlijk niet want die hadden ze in die tijd niet.
Geboortedatum en sterftedatum zou ik wel intressant vinden, maar die is gewoon onbekend. Zelf volgens de bijbel is hij in 6 vChr geboren.
van die duizenden geschriften is nog maar zeer de vraag of ze op het leven van Jezus gebasseerd zijn of op vertellingen over het leven van Jezus.
Een boek uit 500 NChr is namelijk niet gebasseerd op het leven van Jezus, maar op vertellingen daarover.

Ff googlen en je leest duizenden paginä's. Jezus/jaartelling. Natuurlijk zijn er net als op dit forum ook daar weer verschillende meningen. Het gaat erom wat je wilt geloven en dat bepaald je mening. Dat bepaald ook jouw (en mijn) waarheid. Het gaat niet eens om bewijzen. Elk bewijs wordt toch van de hand gewezen, ongeacht of het waar is of niet.

[Sadok]

Lucky Luciano schreef op 31-08-2005 @ 18:41 :
Nu van feiten zijn dat soort dingen meestal wel bekend.
En als die 'feiten' dan ook nog beweren dat hij in een stad leefde die toen niet bestond, kan je toch wel twijfelen aan die 'feitelijke' informatie.

Ik snap niet waarom het weten van een geboortedatum bevestigd dat iemand bestaan heeft. Als je deze wel bekend zou zijn, was je dan nu wel christen? Bovendien zijn van bijna alle mensen uit de oudheid de geboorte en sterftedatum onbekend.

En dan nog een keer die fabel over dat Nazaret niet bestond in deze tijd van Jezus:

Zoals ik al eerder zei: Nazaret bestond in die tijd wel!!! Veel christenen en niet-christenen weten het niet, maar vraag het aan een archeoloog en hij zal het bevestigen. Het bewijsmateriaal werd gevonden doordat de priesters, na de val van de tempel in 70 na Christus, weggestuurd werden naar andere plaatsen. Archeologen hebben een lijst in het Aramees gevonden waarop de 24 'afdelingen' of families van priesters staan die moesten verhuizen, en een van hen stond geregistreerd als verhuisd naar Nazaret. Volgens de archeologie bestond het dorpje dus wel in de tijd van Jezus.
Bovendien zijn er opgravingen geweest die eerste-eeuwse graven in de omgeving van Nazaret hebben blootgelegd, wat de dorpsgrenzen zou aangeven, omdat men volgens de Joodse wet alleen buiten de eigenlijke plaats begraven mocht worden. Twee graven bevatten voorwerpen als aardewerken lampen, glazen vaten en vazen uit de eerste, derde of vierde eeuw.
Archeologen beschrijven het plaatsje als een gehucht van hooguit vierhonderdtachtig mensen uit het begin van de eerste eeuw. Dit verklaart meteen waarom het nooit genoemd is; het is een gehucht van niks; vergelijkbaar met Lutjebroek

Sadok schreef op 31-08-2005 @ 23:04 :
En dan nog een keer die fabel over dat Nazaret niet bestond in deze tijd van Jezus:

Tip: gebruik een bron.