De kwestie Hirsi Magan #2

[Gatara]

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 21:41 :
Dat lijkt me dom?

het hoongelach horende werd dat door de kamer zo ook opgevat

[T_ID]

Gatara schreef op 16-05-2006 @ 21:40 :
Ah. Nu gaat het over statenloosheid. Verdonk zegt dat als ze een vluchtelingenpaspoort heeft, ze niet statenloos is.

Een misverstand over de begrippen nationaliteit en de mogelijkheid tot reizen, of een zwak punt. Kan beiden, ze gingen er niet echt over door. Best jammer.

[Gatara]

Boebsie schreef op 16-05-2006 @ 21:42 :
Heb je daar misschien een citaat van het internet?

http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AT7542

[Levitating Nun]

Gatara schreef op 16-05-2006 @ 21:42 :
het hoongelach horende werd dat door de kamer zo ook opgevat

Wat wordt verstaan onder Statenloos? Zonder nationaliteit?

Dan kan het haar niet ontnomen worden, aangezien de overheid niet zo maar burgers statenloos kan maken, zoiets staat me bij.

Of zeg ik nu iets heel doms?

T_ID schreef op 16-05-2006 @ 21:37 :
Nee, Nawijn stelde dat er een geboortebewijs (met naam dus) moet worden ingeleverd bij naturalisatie en bracht dat alsof het het ei van Columbus was, en Verdonk haalde hem keihard onderuit door hem te informeren dat dat document er niet was.

Ach nein, hoor ik trouwens Loesje vd Laan nu beweren dat Verdonk schuldig is aan ongrondwettelijke debatten in de 2e kamer 'omdat er maar 149 leden waren'?

Van der Laan maakt zichzelf steeds belachelijker, waarom laat niemand haar ophouden.

Boebsie schreef op 16-05-2006 @ 21:42 :
Heb je daar misschien een citaat van het internet?

http://zoeken.rechtspraak.nl/zoeken/dtluitspraak.asp

[Gimme more beer]

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 21:44 :
Wat wordt verstaan onder Statenloos? Zonder nationaliteit?

Dan kan het haar niet ontnomen worden, aangezien de overheid niet zo maar burgers statenloos kan maken, zoiets staat me bij.

Of zeg ik nu iets heel doms?

Je maakt niemand statenloos, je draait een beslissing terug (of verklaart hem nietig). Ik neem aan dat dat ook tot gevolg heeft dat ze haar vorige nationaliteit terugkrijgt.

[Gatara]

Njah, ik snap niet goed wat Verdonk bedoelt.

Ze zegt:

A. Ze heeft geen recht op Nederlanderschap.
B. Ze moet dit ontnomen worden.
C. Ze kan dit niet ontnomen krijgen.
D. Ze moet dit ontnomen worden.
E. Ze krijgt een vluchtelingenpaspoort
F. Ze is niet statenloos.
G. Ze krijgt een Amerikaans visum. Ze kan naar de VS.



ik snap het niet meer

[Gimme more beer]

Verdonk is altijd erg vaag, moet ik zeggen.

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 16-05-2006 @ 21:42 :
Had je het tegen mij? If so, dat stuk heb je waarschijnlijk ook gemist als je Rouvoet niet hebt gezien. Ik doelde op het stuk vóór de pauze.

Dat kan ook. In ieder geval ging Nawijn bij wat ik schreef flink onderuit.

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 21:44 :
Wat wordt verstaan onder Statenloos? Zonder nationaliteit?

Yep.

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 21:44 :
Dan kan het haar niet ontnomen worden, aangezien de overheid niet zo maar burgers statenloos kan maken, zoiets staat me bij.

Of zeg ik nu iets heel doms?

Nee. Nederland heeft in 1961 een VN verdrag ondertekend waaruit volgt dat staten zo veel mogelijk moeten doen om statenloosheid te voorkomen. Slechts vijandig handelen of werken voor andere staten is nog grond voor het ontnemen van een nationaliteit wanneer er dan statenloosheid zou volgen.

[Gatara]

Gimme more beer schreef op 16-05-2006 @ 21:45 :
Je maakt niemand statenloos, je draait een beslissing terug (of verklaart hem nietig). Ik neem aan dat dat ook tot gevolg heeft dat ze haar vorige nationaliteit terugkrijgt.

Moet Somalie wel meewerken Volgens mij is er nog niemand van de immigratiedienst in contact geweest met de Somalische autoriteiten (of wat er dan van autoriteiten aanwezig is )

Het bestaat niet dat iemand statenloos wordt of is.

[Levitating Nun]

Firdaus schreef op 16-05-2006 @ 21:47 :
Het bestaat niet dat iemand statenloos wordt.

Ik ken iemand uit naaste omgeving die vroeger (heel vroeger) pardoes statenloos werd.

[Gimme more beer]

T_ID schreef op 16-05-2006 @ 21:47 :
Dat kan ook. In ieder geval ging Nawijn bij wat ik schreef flink onderuit.

Bij wat ik schreef ook

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 21:48 :
Ik ken iemand uit naaste omgeving die vroeger (heel vroeger) pardoes statenloos werd.

Hoe dan?

[Gatara]

Firdaus schreef op 16-05-2006 @ 21:47 :
Het bestaat niet dat iemand statenloos wordt of is.

Ik kende een palestijn die statenloos was omdat zn vrouw m uit roemenie gekickt had

[Levitating Nun]

Firdaus schreef op 16-05-2006 @ 21:49 :
Hoe dan?

Ik zie nu pas T_ID antwoord en het maakt sense

[Gimme more beer]

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 21:48 :
Ik ken iemand uit naaste omgeving die vroeger (heel vroeger) pardoes statenloos werd.

Niet iemand die toen de Nederlandse nationaliteit had, neem ik aan?

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 16-05-2006 @ 21:48 :
Bij wat ik schreef ook

Het gebeurd wel vaker.


Verdonk is overigens een beetje aan de brei aan het draaien als het gaat om bevestigen of ontkennen of Hirsi Ali nu, of over zes weken (einde beroepsperiode) het Nederlanderschap zou verliezen.

[Gatara]

Is Hirsi Ali Nederlandse?
Ja.

Die gast van SGP:
Dan was die brief een aankondiging van een constatering.
Verdonk:
ja

[Levitating Nun]

Gimme more beer schreef op 16-05-2006 @ 21:49 :
Niet iemand die toen de Nederlandse nationaliteit had, neem ik aan?

Jawel.

[Gatara]

Rouvoet:

tegen een contstatering kun je geen bezwaar maken

[T_ID]

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 21:48 :
Ik ken iemand uit naaste omgeving die vroeger (heel vroeger) pardoes statenloos werd.

Vrijwilliger in Finland of de Spaanse Burgeroorlog by any chance?

[Gatara]

Verdorie,.. Rouvoet haalt mijn voorbeelden aan van verkeerde vertalingen en schrijffouten

Gatara schreef op 16-05-2006 @ 21:38 :
Nouja,

als Ayaan heeft aangegeven bij haar gehoren dat haar pappa Hirsi Magan heette, dan hadden ze kunnen opmerken dat dat niet verenigbaar was met de naam die ze draagt op dat moment; gezien het Somalische clangedeuns en naamoverdracht.

Dat is dus weer een vervolgpunt: wat is precies 'bekend staan onder'? Ziet dat op de plaats van aanvragen, of gaat het om de plaats waar men vandaan komt? Dat A. in haar geboorteland bekend stond onder één of andere naam geloof ik best, maar ik zou menen dat het erom gaat dat ze aan de aanvragers ook bekend is onder die naam. Anders blijf je dezelfde problematiek houden (moeite met identificeren ten aanzien van wie het besluit nu genomen is).

Gatara schreef op 16-05-2006 @ 21:46 :
Njah, ik snap niet goed wat Verdonk bedoelt.

Ze zegt:

A. Ze heeft geen recht op Nederlanderschap.
B. Ze moet dit ontnomen worden.
C. Ze kan dit niet ontnomen krijgen.
D. Ze moet dit ontnomen worden.
E. Ze krijgt een vluchtelingenpaspoort
F. Ze is niet statenloos.
G. Ze krijgt een Amerikaans visum. Ze kan naar de VS.



ik snap het niet meer

Het is heel simpel, ze heeft onder valse voorwendselen het nederlanderschap verkregen. Om die reden word haar nu meegedeeld dat zij het in feite niet heeft verkregen, en dus geen nederlandse is. Hiertegen kent de Awb een bezwaar termijn van 6 weken voordat het nederlanderschap haar officieel geheel ontnomen is/wegvalt, tenzij het bezwaar word geaccepteerd. Tijdens deze 6 weken is zij inderdaad nog officieel nederlandse.

Verdonk heeft de kamer daarover geinformeerd omdat voor lidmaatschap van de 2e kamer het nederlanderschap is vereist. Omdat bij hirsi aliis vastgesteld dat dit officieel niet zo is moest verdonk het wel vertellen omdat het staatsrechtelijke consequenties heeft, waar verdonk zelf niet over gaat maar wat wel van belang is voor het functioneren van het politieke systeem. De kamer zelf zou nu dus moeten bepalen hoe met de situatie omgegaan moet worden wanneer er iemand in de kamer zit die eigenlijk geen nederlander is, en het momenteel alleen nog toegekend krijgt om verweertechnische redenen.

[T_ID]

Tjee, wat zit Van der Laan trouwens te zagen over staatsrechtelijke implicaties. Verdonk gaat daar heel niet over, dat wrijft Weisglas haar ook daarnet onder de neus.

[Gatara]

nare man schreef op 16-05-2006 @ 21:54 :
Dat is dus weer een vervolgpunt: wat is precies 'bekend staan onder'? Ziet dat op de plaats van aanvragen, of gaat het om de plaats waar men vandaan komt? Dat A. in haar geboorteland bekend stond onder één of andere naam geloof ik best, maar ik zou menen dat het erom gaat dat ze aan de aanvragers ook bekend is onder die naam. Anders blijf je dezelfde problematiek houden (moeite met identificeren ten aanzien van wie het besluit nu genomen is).

Door aan te geven wat de namen van je ouders zijn, geef je ook aan hoe je eigen naam is. Als deze anders is, dan is het zaak aan de IND om te vragen waarom dit zo is. Als deze dat verzaakt vraag ik me af of je de asielzoeker in kwestie dit kwalijk kunt nemen.

In de praktijk zijn er best voorbeelden te bedenken waarin de persoon in kwestie er voor kiest NIET de achternaam van de vader te willen dragen om wat voor een reden dan ook. Die zijn hier ook zat in Nederland overigens.

Gatara schreef op 16-05-2006 @ 21:58 :
Door aan te geven wat de namen van je ouders zijn, geef je ook aan hoe je eigen naam is. Als deze anders is, dan is het zaak aan de IND om te vragen waarom dit zo is. Als deze dat verzaakt vraag ik me af of je de asielzoeker in kwestie dit kwalijk kunt nemen.

In de praktijk zijn er best voorbeelden te bedenken waarin de persoon in kwestie er voor kiest NIET de achternaam van de vader te willen dragen om wat voor een reden dan ook. Die zijn hier ook zat in Nederland overigens.

Maar die naamsverandering moet wel officieel geregeld worden.

[Boebsie]

Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter.

Wie is die dude? Soort discussieleider ofzo?

[Gatara]

Gauloises schreef op 16-05-2006 @ 21:56 :
Het is heel simpel, ze heeft onder valse voorwendselen het nederlanderschap verkregen. Om die reden word haar nu meegedeeld dat zij het in feite niet heeft verkregen, en dus geen nederlandse is. Hiertegen kent de Awb een bezwaar termijn van 6 weken voordat het nederlanderschap haar officieel geheel ontnomen is/wegvalt, tenzij het bezwaar word geaccepteerd. Tijdens deze 6 weken is zij inderdaad nog officieel nederlandse.

ja, dat snap ik ook wel, maar over 6 weken is het nog niet september en in september begint haar baantje in de VS pas.

Mogelijk dat ze pas vanaf september een visum krijgt voor de VS.
Dan is er nog een periode tussen die 6 weken en september.
Wat gebeurt er dan?

[Gatara]

Boebsie schreef op 16-05-2006 @ 21:59 :
Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter.

Wie is die dude? Soort discussieleider ofzo?

lol

eerste keer dat je kijkt?

[Levitating Nun]

Boebsie schreef op 16-05-2006 @ 21:59 :
Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter.

Wie is die dude? Soort discussieleider ofzo?

Doen ze altijd. Formeel vormelijk moeten ze via de Kamervoorzitter discussieren, vandaar dat "ge-voorzitter".

Ik vind het ook achterlijk. Ik wil gejoel, geschreeuw, luide steunbetuigingen zoals in Engeland, Frankrijk, Duitsland, Japan etc.

[Boebsie]

Gatara schreef op 16-05-2006 @ 22:00 :
lol

eerste keer dat je kijkt?

haha ja . Wel eerder gezien hoor, maar vlug vlug zeg maar.

[Gatara]

Gauloises schreef op 16-05-2006 @ 21:59 :
Maar die naamsverandering moet wel officieel geregeld worden.

Zoals ik zei:
als de IND het verzaakt om door te vragen waarom er een verkeerde naam gedragen wordt, is het de asielzoeker in kwestie aan te rekenen? De IND zal verder gaan met de gegevens die de asielzoeker in kwestie gegeven heeft, terwijl in principe de IND behoord te weten dat de naam incorrect is.

Boebsie schreef op 16-05-2006 @ 21:59 :
Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter.

Wie is die dude? Soort discussieleider ofzo?

Dude? Dude? Dude! Het is wel de voorzitter ja! ;o

Overigens vind ik dit wel een vet debat!

[T_ID]

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 22:01 :
Ik vind het ook achterlijk. Ik wil gejoel, geschreeuw, luide steunbetuigingen zoals in Engeland, Frankrijk, Duitsland, Japan etc.

Of vechtpartijen zoals in Taiwan, trekken ze elkaar prullenbakken over de oren.


Overigens is de uitkomst zo best wel een bugger als de standpunten zo blijven staan:
-Verdonk steld dat Hirsi Ali Somalische is en niet statenloos kan zijn omdat ze nooit het Nederlanderschap heeft verkregen
-De Somalische regering, voor zover die bestaat, kan dat anders zien en stellen dat ze de Somalische nationaliteit verloor toen ze genaturaliseerd werd.

Hirsi Ali kan in die situatie statenloos worden.


Van der Laan vraagt nu overigens letterlijk naar wat Verdonk er persoonlijk van vind en steld dat dat belangrijk is. Hoe laag en irrelevant kan je worden?

Gatara schreef op 16-05-2006 @ 22:00 :
ja, dat snap ik ook wel, maar over 6 weken is het nog niet september en in september begint haar baantje in de VS pas.

Mogelijk dat ze pas vanaf september een visum krijgt voor de VS.
Dan is er nog een periode tussen die 6 weken en september.
Wat gebeurt er dan?

Ze heeft officiele vluchtelingen status en een vluchtelingen paspoort waarmee zij vrij kan reizen en waarmee zij een visum voor de VS kan aanvragen. Ze is alleen geen officiele nederlandse maar slechts vluchtelinge met een verblijfsvergunning voor nederland.

[Boebsie]

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 22:01 :
Doen ze altijd. Formeel vormelijk moeten ze via de Kamervoorzitter discussieren, vandaar dat "ge-voorzitter".

Ik vind het ook achterlijk. Ik wil gejoel, geschreeuw, luide steunbetuigingen zoals in Engeland, Frankrijk, Duitsland, Japan etc.

, ja hoe die engelsen debateren is vet stoer.

[Gatara]

omg donner

[Boebsie]

Firdaus schreef op 16-05-2006 @ 22:02 :
Dude? Dude? Dude! Het is wel de voorzitter ja! ;o

Overigens vind ik dit wel een vet debat!

Zou wel lache zijn als Verdonk opeens Dude zegt inplaats van voorzitter.

[Gatara]

Gauloises schreef op 16-05-2006 @ 22:05 :
Ze heeft officiele vluchtelingen status en een vluchtelingen paspoort waarmee zij vrij kan reizen en waarmee zij een visum voor de VS kan aanvragen. Ze is alleen geen officiele nederlandse maar slechts vluchtelinge met een verblijfsvergunning voor nederland.

Ok

[Levitating Nun]

Boebsie schreef op 16-05-2006 @ 22:06 :
Zou wel lache zijn als Verdonk opeens Dude zegt inplaats van voorzitter.

Ik zou het toejuichen.

[Pruttelpot]

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 21:34 :
Ik denk dat bijna niemand dat zegt. Ik denk alleen dat er veel mensen zijn die de rigide toepassing van reglement (niet alleen in dit geval!) hekelen.

Doe ik tenminste. Doe een poging tot, tenminste.

Nee, ok, dan zijn we het erover eens dat dat paspoort niet geldig is.

Vreemd dat er dan alsnog zo'n heisa over gemaakt wordt.

[Gimme more beer]

Boebsie schreef op 16-05-2006 @ 21:59 :
Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter. Voorzitter.

Wie is die dude? Soort discussieleider ofzo?

Hahaha, ja, zoiets ja

Gatara schreef op 16-05-2006 @ 22:02 :
Zoals ik zei:
als de IND het verzaakt om door te vragen waarom er een verkeerde naam gedragen wordt, is het de asielzoeker in kwestie aan te rekenen? De IND zal verder gaan met de gegevens die de asielzoeker in kwestie gegeven heeft, terwijl in principe de IND behoord te weten dat de naam incorrect is.

Probleem bij vluchtelingen is dat de IND het over het algemeen niet kan nagaan of de naam echt is en moet afgaan op de verklaring van de vluchteling als deze geen documenten bezit. Als de vluchteling dan een valse naam opgeeft kan de IND weinig doen en moet zij uitgaan van die naam. Als later blijkt dat de opgegeven naam vals is, zoals nu dus, dan kan de IND daar wel naar handelen.

[Gimme more beer]

Firdaus schreef op 16-05-2006 @ 22:02 :
Dude? Dude? Dude! Het is wel de voorzitter ja! ;o

Overigens vind ik dit wel een vet debat!

Ik niet, het is echt een matig debat. De gevolgen kunnen echter wel erg groot zijn.

[Gatara]

Gauloises schreef op 16-05-2006 @ 22:10 :
Probleem bij vluchtelingen is dat de IND het over het algemeen niet kan nagaan of de naam echt is en moet afgaan op de verklaring van de vluchteling als deze geen documenten bezit. Als de vluchteling dan een valse naam opgeeft kan de IND weinig doen en moet zij uitgaan van die naam. Als later blijkt dat de opgegeven naam vals is, zoals nu dus, dan kan de IND daar wel naar handelen.

Ze moeten ook de personalia opgeven van de ouders. Dat er geen logisch gevolg ontstaat, moet dan toch opgevallen zijn (tenzij er nagelaten is te vragen anar de personalia van de ouders, dan wel dat deze namen ook incorrect zouden zijn doorgegeven).

Levitating Nun schreef op 16-05-2006 @ 22:07 :
Ik zou het toejuichen.

[Levitating Nun]

Firdaus schreef op 16-05-2006 @ 22:11 :

(K)