Niet geloven ook geloven...?!

Bart Klink schreef op 21-09-2006 @ 09:02 :
De scheppingsmythe uit Genesis is feitelijk onjuist, daar hebben we al meerdere topics over gehad en ga ik nu niet weer over beginnen.

Lees die topics dan maar na

Brahma wordt vaak gezien als de werkelijkheid zelf, hij is een pantheïstische god. Dan zeg ik: waarom noem je het niet gewoon werkelijkheid? Als je god een stoel gaat noemen, bestaat die god natuurlijk.

Als je hem ziet als de Schepper van de wereld die daar buiten staat, dan zeg ik: "je n’avais pas besoin de cette hypothèse" (in navolging van Laplace).

Nee volgens hindoeisten is brahma de schepper van de wereld.
Wat je verder te melden heb moet je maar in het nederlands zeggen

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 21-09-2006 @ 10:35 :
[B]Lees die topics dan maar na

Nee volgens hindoeisten is brahma de schepper van de wereld.
Wat je verder te melden heb moet je maar in het nederlands zeggen

Die Franse tekst zijn de woorden van Laplace aan Napoleon, die vroeg waar God thuishoorde in zijn mechanistische universum. Laplace antwoordde (vrij vertaald): "die hypothese heb ik niet nodig". Een scheppergod is een onnodige hypothese, net als dat we onweer niet meer toeschrijven aan Zeus.

[akumabito]

Lucky Luciano schreef op 21-09-2006 @ 10:35 :
Lees die topics dan maar na

Je bedoelt al die topics waar de gelovigen ongenadelijk hard om de oren werden geslagen met feiten en beredeneringen waar ze zich totaal geen raad mee wisten? Je bedoelt die topics waar wederom door gelovigen, ontzettend met definities is geknoeid zodat ze niet finaal op hun bek gingen? Bedoel je die topics waar de circel-redenaties en tientallen herhalingen van belachelijke "feiten" gezien werden als goede argumentatie tegen de atheistische denkbeelden? Diezelfde topics waar keer op keer mensen als Kent Hovind als 'expert' aangehaald werden?

Ik geloof dat iedereen die hier mee doet aan de discussies al die topics zo'n beetje uit z'n hoofd kent.

Bart Klink schreef op 21-09-2006 @ 11:25 :
Die Franse tekst zijn de woorden van Laplace aan Napoleon, die vroeg waar God thuishoorde in zijn mechanistische universum. Laplace antwoordde (vrij vertaald): "die hypothese heb ik niet nodig". Een scheppergod is een onnodige hypothese, net als dat we onweer niet meer toeschrijven aan Zeus.

Dus omdat Laplace het niet nodig heeft geloven atheisten niet
We schrijven onweer niet toe aan zeus omdat we weten hoe het werkt. Met de schepping van de wereld weten we niet in geheel hoe het werkt, we kunnen terug naar de singulariteit. Op dat moment heb je de mogelijk standpunten (mbt deze topic):

1. Geloof dat Brahma het geheel in werking zette, maw de singulariteit is.
2. Niet geloven dat hij dat deed
3. Geloof dat hij dat niet deed.

Optie 3 sluit de mogelijkheid dus uit en trekt conclusies op de afwezigheid van bewijs, hetgeen dus geloven is. Net zoals punt 1 geloven is op de afwezigheid van bewijs.

[Daevrem]

We weten niet hoe omweer werkt. En al helemaal niet hoe bolbliksem werkt.

Daevrem schreef op 21-09-2006 @ 13:18 :
We weten niet hoe omweer werkt. En al helemaal niet hoe bolbliksem werkt.

We weten hoe het ontstaat

[Daevrem]

Een omweersbui, ja. Maar hoe bliksem ontstaat weten we niet. We weten al helemaal niet hoe donder ontstaat, er is dacht ik niet eens een kandidaat-theorie meer, ze zijn allemaal verworpen. Er zijn allerlei rare effecten die ook niet begrepen worden. Zoals jets van plasma die 50 kilometers boven de wolken uitschieten. Waarom vulkanische gassen bliksen kunnen creeeren enz enz.


Laat staan bliksem op andere planeten.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 21-09-2006 @ 13:00 :
Dus omdat Laplace het niet nodig heeft geloven atheisten niet
We schrijven onweer niet toe aan zeus omdat we weten hoe het werkt. Met de schepping van de wereld weten we niet in geheel hoe het werkt, we kunnen terug naar de singulariteit. Op dat moment heb je de mogelijk standpunten (mbt deze topic):

1. Geloof dat Brahma het geheel in werking zette, maw de singulariteit is.
2. Niet geloven dat hij dat deed
3. Geloof dat hij dat niet deed.

Optie 3 sluit de mogelijkheid dus uit en trekt conclusies op de afwezigheid van bewijs, hetgeen dus geloven is. Net zoals punt 1 geloven is op de afwezigheid van bewijs.

Volgens mij is er inderdaad geen sluitende verklaring voor de werking van onweer, zoals Daevrem ook al aangaf. Wel wijst alles er op dat het om naturalistische processen gaat, niet om bovennatuurlijke. Er is dus geen noodzaak om een god te postuleren.

Iets vergelijkbaars is er aan de hand met het ontstaan van het universum. Er is geen sluitende verklaring (wel een aantal hypothesen), maar ook hier is er geen noodzaak om iets bovennatuurlijks (zoals een god) te poneren. Op dit moment weten we het gewoon niet, en daaruit volgt onmogelijk dat een god het daarom gedaan moet hebben.

Optie 3 steunt niet louter op de afwezigheid van bewijs. Er zit namelijk een aanname in (Brahma bestaat) die via andere argumenten onwaarschijnlijk gemaakt kan worden. Als die aanname onjuist blijkt (Brahma bestaat niet), behoeft optie 3 niet eens een verdere onderbouwing meer en is ze volledig gerechtvaardigd.

Bart Klink schreef op 21-09-2006 @ 16:07 :

Optie 3 steunt niet louter op de afwezigheid van bewijs. Er zit namelijk een aanname in (Brahma bestaat) die via andere argumenten onwaarschijnlijk gemaakt kan worden. Als die aanname onjuist blijkt (Brahma bestaat niet), behoeft optie 3 niet eens een verdere onderbouwing meer en is ze volledig gerechtvaardigd.

Onwaarschijnlijk is nog steeds geen bewijs dat het niet zo is. Juist als iets (on)waarschijnlijk is dan spreek je van geloven. Het doet er verder trouwens niet toe of jij iets waarschijnlijk of onwaarschijnlijk vind. Dat mag een ieder apart bepalen

[Daevrem]

Onwaarschijnlijkheid is wel bewijs(evidence). Maar het is geen 'proof'.

Alleen in logica en wiskunde heb je 'proof'. In wetenschap en rechtsspraak heb je 'evidence'.

Het gaat ook niet om het 'vinden' van onwaarschijnlijkheid. Maar om het aantonen van onwaarschijnlijkheid. Dat dit zo is kun je aantonen door middel van een experiment.

Als ik een appel laat vallen is het onwaarschijnlijk dat deze blijft zweven. Of dat deze omhoog schiet.
Als jij dan vind dat je kan geloven dat dat wel gebeurd omdat niemand met 'proof' kan aantonen dat het onmogelijk is, dan moet je dat zelf weten.

Maar ik denk niet dat discussie voeren met zo een persoon nog nut heeft.


Je kunt alles geloven. Het slaat alleen nergens op en je kunt er ook geen discussie over voeren. Als je vindt dat iemand het recht hebt om 'buiten redelijkheid' te stappen moet je dat zelf weten. Ik denk ook dat mensen daar toe het recht hebben. Belangrijker is wat dit betekent en in hoeverre je nog met een onredelijk iemand kunt discusseren of van gedachten wisselen.

Daevrem schreef op 21-09-2006 @ 17:01 :
Onwaarschijnlijkheid is wel bewijs(evidence). Maar het is geen 'proof'.

Alleen in logica en wiskunde heb je 'proof'. In wetenschap en rechtsspraak heb je 'evidence'.

Het gaat ook niet om het 'vinden' van onwaarschijnlijkheid. Maar om het aantonen van onwaarschijnlijkheid. Dat dit zo is kun je aantonen door middel van een experiment.

Als ik een appel laat vallen is het onwaarschijnlijk dat deze blijft zweven. Of dat deze omhoog schiet.
Als jij dan vind dat je kan geloven dat dat wel gebeurd omdat niemand met 'proof' kan aantonen dat het onmogelijk is, dan moet je dat zelf weten.

Ok, maar in dit geval is bekend dat dit gebeurd. In het geval van God weet je dat niet

[Daevrem]

Je kunt wel degelijk aantonen dat ideeen die gelovige mensen voortbrengen 'onwaarschijnlijk' zijn (wat in dagelijks taalgebruik eigenlijk 'onmogelijk' betekent. Immers, je kunt met 'evidence' nooit aantonen dat iets onmogelijk is).

Ik verschil met Bart van mening over het feit dat hij dat wat God doet een essentieel onderdeel vindt van dat wat god is, of zou moeten zijn. Ik denk dat eigenlijk alle godsbeelden van vandaag leeg en onfalisificeerbaar zijn.

[El Chupacabras]

Daevrem schreef op 21-09-2006 @ 17:11 :
Ik denk dat eigenlijk alle godsbeelden van vandaag leeg en onfalisificeerbaar zijn.

Ik gok erop dat je onfalsifieerbaar bedoelt ipv onfalsificeerbaar.

Daarnaast wil niet zeggen dat iets wat niet falsifieerbaar is niet bestaat of niet waar is, het wil allemaal maar zeggen dat men deze theorie niet kan toetsen op welke wijze dan ook.

Het is naar mijns inziens ook zo dat alle godsbeelden van vandaag onfalsifieerbaar zijn.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 21-09-2006 @ 17:06 :
Ok, maar in dit geval is bekend dat dit gebeurd. In het geval van God weet je dat niet

Dat kun je beargumenteren, hetgeen ik op mijn site uitgebreid doe.

[wilo]

Il organista schreef op 15-09-2006 @ 22:45 :
Niet-gelovigen zijn natuurlijk geen gelovigen, zoals de naam al aanduidt.

Echter, atheisten, mensen die stellen dat er geen God is, zijn wel degelijk gelovig/religieus. Agnosten daarentegen, mensen die niet weten of er wel of geen God is, zijn niet gelovig.

Overigens heeft 'gelovig' een lading in deze context, zodat het misschien beter is om van 'religieus' te spreken, hoewel dat niet helemaal hetzelfde is.

Agnosten geen gelovigen? Jawel hoor, want zij geloven dat ze niet kunnen weten of er een God of 'iets' is - iedereen gelooft dus - je moet in je denken nu eenmaal onbewijsbare aannames maken - de mens is per definitie een religieus wezen (of dat nu op een godsdienstige manier is of niet)

[T_ID]

wilo schreef op 03-10-2006 @ 23:05 :
Agnosten geen gelovigen? Jawel hoor, want zij geloven dat ze niet kunnen weten of er een God of 'iets' is - iedereen gelooft dus - je moet in je denken nu eenmaal onbewijsbare aannames maken - de mens is per definitie een religieus wezen (of dat nu op een godsdienstige manier is of niet)

Check even de voorgaande discussie om erachter te komen dat deze opvatting al tot meerdere meters diep de grond in geboord was.

[Blaf]

Ik geloof helemaal niks!! logisch nadenken mensen god bestaat niet!!!


Of is dat het tegenovergestelde van geloven in god?

[Il organista]

Jochie, gelovigen denken ook logisch na. In ieder geval niet minder logisch dan atheisten. Houd op met deze onzin.

[Blaf]

Ik bedoel dat als je in iets gelooft wat je niet kan zien niet kan voelen of kan horen dat dat totaal tegenin menselijke logica gaat?

ik bedoelde er niet mee dat gelovige mensen niet logisch nadenkende mensen zijn hoor

Het is een kenmerk van de meeste mensen dat ze niet logisch redeneren, of dat nu gelovigen zijn of ongelovigen. Dat uit zich o.a. in:
- Het bestaan van loterijen
- Het bestaan en de effectiviteit van reclame
- Het bestaan van religies
- Het bestaan van nationalisme
- Het bestaan van racisme en discriminatie

Et cetera.

[Il organista]

Mephostophilis schreef op 05-10-2006 @ 16:34 :
Het is een kenmerk van de meeste mensen dat ze niet logisch redeneren, of dat nu gelovigen zijn of ongelovigen.

Dat is juist natuurlijk. Punt was meer dat gelovigen niet minder logisch nadenken dan ongelovigen, maar dat geef jij hier ook aan.

@Woef: tja. Logica is ook cultureel bepaald. Allerlei verschijnselen aan toeval toeschrijven is in andere culturen ook totaal niet logisch.

[Blaf]

Mephostophilis schreef op 05-10-2006 @ 16:34 :
Het is een kenmerk van de meeste mensen dat ze niet logisch redeneren, of dat nu gelovigen zijn of ongelovigen. Dat uit zich o.a. in:
- Het bestaan van loterijen
- Het bestaan en de effectiviteit van reclame
- Het bestaan van religies
- Het bestaan van nationalisme
- Het bestaan van racisme en discriminatie

Et cetera.

Loterijen bestaan ook door nog iets anders - namelijk hoop dat je het ooit eens wint
effictiviteit van reclame - Als je iets ziet op tv dat je nodig was wat is er onlogisch aan om het te kopen
religies - Ja en mensen kunnen daar ook hoop en kracht uit putten volgens mij
nationalisme - Ja dat is idd total onlogish
racisme en discriminatie - ja ook totaal onlogish

[T_ID]

Il organista schreef op 05-10-2006 @ 16:20 :
Jochie, gelovigen denken ook logisch na. In ieder geval niet minder logisch dan atheisten. Houd op met deze onzin.

Ik denk dat de compromiterende vergelijking tussen de religie die de willekeurige gelovige aanhangt en de Paarse Vogelbekdieren op Mars (of het Spaghettimonster, eender wat) de bewering dat geloven net zo logisch is... ja, logenstraft.

Woef schreef op 05-10-2006 @ 16:27 :
Ik bedoel dat als je in iets gelooft wat je niet kan zien niet kan voelen of kan horen dat dat totaal tegenin menselijke logica gaat?

Laten we even een tijdsprongetje terug in de tijd maken. Voor de ontdekking van straling van radioactieve bronnen. Deze was ook niet waarneembaar en het bestaan ervan zou dus ook tegen de menselijke logica ingaan. Toch blijkt achteraf dat het bestaat, de menselijke logica zat er dus naast. Dat zelfde geldt voor het bestaan van God. Je hebt geen idee waar je naar zoekt en hoe je er naar moet zoeken. Omdat je het op dit moment niet kan waarnemen, is geen uitsluitsel dat het niet bestaat.

[professor2]

gelovigen doen de aaname god
niet gelovigen doen die aanname niet

professor2 schreef op 06-10-2006 @ 19:27 :
gelovigen doen de aaname god
niet gelovigen doen die aanname niet

En sterk atheisten?

[Daevrem]

Lucky Luciano schreef op 06-10-2006 @ 19:08 :
Laten we even een tijdsprongetje terug in de tijd maken. Voor de ontdekking van straling van radioactieve bronnen. Deze was ook niet waarneembaar en het bestaan ervan zou dus ook tegen de menselijke logica ingaan. Toch blijkt achteraf dat het bestaat, de menselijke logica zat er dus naast. Dat zelfde geldt voor het bestaan van God. Je hebt geen idee waar je naar zoekt en hoe je er naar moet zoeken. Omdat je het op dit moment niet kan waarnemen, is geen uitsluitsel dat het niet bestaat.

Als je, voordat het mogelijk was om radioactiviteit waar te nemen, je zomaar het idee bedacht had dat er energiepakketjes zijn die zomaar willekeurig rondschieten bestaan dan ben je gewoon fout bezig. De kans dat je idee ook werkelijk overeenkomstig is met de werkelijkheid is enorm klein.

De hele toon van ze bericht suggereerd dat god wel degelijk bestaat maar dat we het enkel nog niet kunnen waarnemen. Dit is gewoon onzin omdat je helemaal niet eerst moet aannemen dat iets bestaat en daarna pas gaan beredeneren waarom je dit niet aan kunt tonen.

Trouwens, de meeste religieuze mensen geloven dat god zowiezo niet waar te nemen is. God is bovennatuurlijk.

De persoon die radioactiveit heeft uitgevonden deed dit ook niet per toeval, 'geen idee hebbend waarna en hoe te zoeken'. Radioactiviteit paste in het al aangetoonde beeld van de werkelijkehid. De meeste religies botsen heel erg met de modelen van de werkelijkheid die we al ontwikkeld hebben en waar iedereen dagelijks op vertrouwd. Om het daarna te ontkennen vanwege hun religie.

Mensen die geloven in God moeten eigenlijk bidden als hun mobiele telefoon leeg is. Nee, ze stoppen hem in de oplader. En daarna zet men de computer aan, welke ook werkt op complexe wetenschappelijke theorieeen, en daarna gaan ze diezelfde theorieen ontkennen op het internet.

[samoth]

Ik denk dat gelovigen niet zozeer problemen hebben met theorieen over het heden, maar meer met theorien over de reconstructie van het verleden.

[Daevrem]

Ik denk dat ze vooral problemen hebben met theorieen die tegen hun geloof in gaan.

Als er een bepaalde theorie is welke het gedrag van electronen beschrijft en welke een mobiele telefoon en computerbeeldbuis mogelijk maken dan vinden ze het fijn. Ze twijfelen hier helemala niet aan als ze een telefoon of computer gebruiken.

Maar als deze zelfde theorie ook bewijs levert voor de 'oerknal' dan negeren ze deze theorie ineens.

Dat is gewoon hypocriet. Als je dan echt een gelovige bent zeg dan gewoon dat je nooit de wetenschap vertrouwt en ga bidden voor je telefoon totdat God hem weer voor je opgeladen heeft.


'Probleem' is enkel dat de meeste religieuze mensen in Nederland niet consequent zijn in hun geloof.

[-zen-Chris]

WärteR schreef op 15-09-2006 @ 22:18 :
Zou je de mensen die niet geloven ook als gelovigen kunnen zijn.
Zij GELOVEN immers dat er geen god is.

Vaak worden gelovigen afgekraakt omdat ze geloven. Ze geloven in 'een sprookje' word er dan bijv. gezegd.

Maar als je niet gelooft, geloof je misschien ook wel in 'een sprookje', namelijk dat er geen god is, want wie zegt dat dat waar is.

Niet geloven is ook geloven...

Zouden jullie hierop kunnen reageren?

Geloof is een concept. Een idee. Niet gelovigen denken ook in concepten. Zo is er het concept dat er geen god bestaat, en dat deze wel bestaat. Het concept van evolutie en schepping. Of de kleinere concepten als "dat is een vreselijk mens", en "die kleren zijn echt afschuwelijk."

Het menselijk denken roept concepten in het leven. Zonder dat denken bestaan ze niet. Wat mensen denken kan nooit of te nimmer de Werkelijkheid zijn. De Werklijkheid gaat buiten het denken om.

Dit laatste is geen concept, maar een resultaat van persoonlijke ervaring. Hier, nu, zonder denken.

Religie probeert het, maar niemand kan aan iemand anders de werkelijkheid doorvertellen, dat zou immers alleen door middel van een denkbeeld overgedragen kunnen worden. En denkbeelden bestaan alleen in de hoofden van mensen.

Ik heb laatste gelezen dat religie, of religio, "het zoeken naar de waarheid" betekent. Het is jammer dat dat nogal zoekgeraakt is in alle pogingen dingen te conceptualiseren.

Wat ik net geschreven heb is niet de waarheid, noch is het niet-waarheid. Dat zijn subjectieve begrippen afhankelijk van zienswijzen. Wat wel waar is kan je alleen zelf achter komen. Eigenlijk is elk woord een te veel, maar soms nodig.

[-zen-Chris]

Of denk ik alleen maar dat geloof een concept is?

[Boebsie]

Il organista schreef op 05-10-2006 @ 16:57 :
Dat is juist natuurlijk. Punt was meer dat gelovigen niet minder logisch nadenken dan ongelovigen, maar dat geef jij hier ook aan.

@Woef: tja. Logica is ook cultureel bepaald. Allerlei verschijnselen aan toeval toeschrijven is in andere culturen ook totaal niet logisch.

Ik neem aan dat niemand op dit forum in een doorzichtige spaghettimonster gelooft, jij ook niet. Hoe kom je tot deze conclusie door verstandelijk te denken (rationaliteit), je weet dat de kans dat een spaghettimonster bestaat heel heel klein is. Hoe komen we tot deze conclusie -> we hebben nog nooit iets dergelijks waargenomen of gemeten erg aannemelijk (logisch) is zo een bewering daarom niet. Maar als het om bijvoorbeeld jezus gaat die over water loopt past men diezelfde logica die men altijd gebruikt om "verzinsels" en realiteit te onderscheiden opeens niet toe. Het is waar dat culturen verschillend omgaan met het begrip logica, echter waar je naar dient te kijken hoe consequent men dit toepast. En naar mijn mening zijn veel gelovigen daar inconsequent in -> (zie doorzichtige spaghettimonster voorbeeld).
Je zou in dat opzicht zekers kunnen stellen dat gelovigen niet altijd hun verstand gebruiken, wat ze zelf ook niet onder stoelen of banken steken. Zo zijn er bijvoorbeeld gelovigen die toegeven dat ze niet rationeel kunnen verklaren dat het hiernamaals bestaat. Hun geloof in het hiernamaals is puur iets gevoelsmatigs.