De koran, de bijbel, Wilders en tolerantie voor de geschriften

Eric Berger schreef:

Jawel, hoor. Maar jij denkt waarschijnlijk meteen aan 'identiteitscrisis' ofzo.

Nee, ik ben in zijn geheel niet bezig met mijn 'identiteit'.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, ik ben in zijn geheel niet bezig met mijn 'identiteit'.

Dat klopt ook weer niet. Als iemand de waarheid verteld over wiskundigen ben je er als de kippen bij om te roepen dat het nuttiger is dan alfastudies.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, ik ben in zijn geheel niet bezig met mijn 'identiteit'.

Iederéén is bezig met 'identiteit'. 's Morgens al als je opstaat en bedenkt welke kleren je aantrekt. Dat vormt al je identiteit. Maar misschien moet je daarvoor een 'sociale wetenschap' studeren. Er zijn heel veel interessante en uitdagende essays te vinden over dit onderwerp.

T_ID schreef:

Dat klopt ook weer niet. Als iemand de waarheid verteld over wiskundigen ben je er als de kippen bij om te roepen dat het nuttiger is dan alfastudies.

En ook dat is weer vormend en bevestigend voor zijn identiteit.

Maar we dwalen af...

Eric Berger schreef:

Iederéén is bezig met 'identiteit'. 's Morgens al als je opstaat en bedenkt welke kleren je aantrekt. Dat vormt al je identiteit. Maar misschien moet je daarvoor een 'sociale wetenschap' studeren. Er zijn heel veel interessante en uitdagende essays te vinden over dit onderwerp.

Ik bedenk nooit wat ik aantrek, ik pak gewoon iets dat dichtbij ligt. En mijn gehele garderobe is uitgezocht door mijn vriendin.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Ik bedenk nooit wat ik aantrek, ik pak gewoon iets dat dichtbij ligt. En mijn gehele garderobe is uitgezocht door mijn vriendin.

Dan is die laksheid ook onderdeel van je identiteit.

Eric Berger schreef:

Dan is die laksheid ook onderdeel van je identiteit.

Prima, maar dat houdt niet in dat ik 'bezig ben met mijn identiteit'.

[Dinalfos]

Maar je bent er nu toch mee bezig?

Dinalfos schreef:

Maar je bent er nu toch mee bezig?

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Prima, maar dat houdt niet in dat ik 'bezig ben met mijn identiteit'.

Jawel hoor. Jij hebt er immers voor gekozen om laks te zijn. En iedere dag 'kies' jij ervoor om die lakse houding voort te zetten. Maar 'identiteit' zit ook in wat je eet, wat je leest, welke fora je bezoekt! "How shall I live?" (Anthony Giddens)

Maar nogmaals: we dwalen af...

[Rollo Tomasi]

Promillage schreef:

Hoezo?Face it, hij leefde vele jaren geleden en dan moet hij naar moderne maatstaven beoordeeld worden?

Wat pas echt lachwekkend is dat alles wat bekend is van Mohammeds leven en ook echt alles gebaseerd is op overleveringen zijn levensgeschienis werd een eeuw na zijn dood op geschreven en vandaaruit zijn vele geschiedeniskundigen door eeuwen heen op gaan baseren elk met hun eigen insteek. De kritiek op Ramadan ,selectiviteit qua bronnen'', slaat ook nergens op. Die van Ibn Ishaaq is in mijn ogen de enige juiste maar het staat vrij daar zelf een invulling aan te geven. Echter als je kritische kanttekeningen wil dan begeef je op glad ijs. Zie

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

Ja, des te vreemder dat moslims over het algemeen zo overtuigd zijn van de juistheid van hun interpretatie van de geschriften en opvattingen over Mohammed.

Vroege islamitische bronnen hadden het al over het uitroeien van de mannen van de Banu Qurayza stam, waarbij hun vrouwen en kinderen tot slavernij veroordeeld werden en executies van mensen die hem bespotten na de verovering van Mekka. Aangezien deze bronnen eerder een positiever beeld van Mohammed zouden willen geven dan negatiever, zullen deze zaken waarschijnlijk wel plaats hebben gevonden en zijn er misschien wel nog minder frisse zaken weggelaten.

Kenjirro schreef:

Als je kijkt vanuit welk perspectief Ramadan het leven van de profeet Mohammed wil beschrijven (namelijk zijn omgang en relaties met vrouwen), dan is het tamelijk onzinnig de veldslagen te beschrijven. Het past niet in het verhaal die Ramadan wil vertellen. Ik zou het trouwens niet erg gevonden hebben hoor. De profeet Mohammed vocht met een reden en voerde dat in mijn ogen uiterst rechtvaardig.

Nou, ik heb het idee dat Ramadan het een stuk breder trekt dat Mohammeds omgang met vrouwen. Als de oorlogsvoering niet cruciaal was geweest dan had Mohammed zich er ook niet aan overgegeven, of hij moet het voor de lol gedaan hebben.

[Promillage]

Rollo Tomasi schreef:

Ja, des te vreemder dat moslims over het algemeen zo overtuigd zijn van de juistheid van hun interpretatie van de geschriften en opvattingen over Mohammed.

Vroege islamitische bronnen hadden het al over het uitroeien van de mannen van de Banu Qurayza stam, waarbij hun vrouwen en kinderen tot slavernij veroordeeld werden en executies van mensen die hem bespotten na de verovering van Mekka. Aangezien deze bronnen eerder een positiever beeld van Mohammed zouden willen geven dan negatiever, zullen deze zaken waarschijnlijk wel plaats hebben gevonden en zijn er misschien wel nog minder frisse zaken weggelaten.

Omdat de eerste die alles opschreef een moslim was misschien?Uiteraard zijn de islamitische bronnen betrouwbaarder dan de westerse door de cultuurkloof en de interpretatiekaderbeperkingen. Ik snap niet waarom je denkt dat waarheid rooskleuriger is afgeschilderd en dat er wel smeriger dingen zijn gebeurd. Geloof ik niets van en is niet aannemelijk daar de profeet altijd vergiffenis heeft gepredikt. De mekkanen heeft hij dan ook vergeven.

Geschiedeniskundig bezien komt het er gewoon op neer wat je gelooft want er kan niets met zekerheid gezegd worden. Wat Mohammedcritici die van leer trekken met ''onbetrouwbare bronnen'' in mijn ogen alleen maar lachwekkend maakt. Waar baseren zij zich dan op?!

[hookee]

Promillage schreef:

Omdat ... Ik snap niet waarom je denkt dat waarheid rooskleuriger is afgeschilderd en dat er wel smeriger dingen zijn gebeurd. Geloof ik niets van en is niet aannemelijk daar de profeet altijd vergiffenis heeft gepredikt. De mekkanen heeft hij dan ook vergeven...

Hebben we 't over dezelfde Mohammed?

Rollo Tomasi schreef:

Nou, ik heb het idee dat Ramadan het een stuk breder trekt dat Mohammeds omgang met vrouwen. Als de oorlogsvoering niet cruciaal was geweest dan had Mohammed zich er ook niet aan overgegeven, of hij moet het voor de lol gedaan hebben.

Natuurlijk waren de veldslagen cruciaal indien je een allesomvattende biografie over de profeet Mohammed zou schrijven, ik denk dat Ramadan dat ook niet zou ontkennen. Maar zoals hij zelf ookal zei, hij wilt een andere kant van de profeet Mohammed belichten. En als je dat niet bevalt, dan kun je beter gewoon een andere biografie lezen, maar om Ramadan erop aan te vallen, is een beetje lame.

[T_ID]

Promillage schreef:

De mekkanen heeft hij dan ook vergeven.

Nee daar koop je wat voor na tien jaar oorlog.

[Promillage]

hookee schreef:

Hebben we 't over dezelfde Mohammed?

Ja, de meest edele en nobele man imho. Als je wil weten hoe hij was hoef je alleen maar de soenna te lezen. Alles is zo goed mogelijk gekwalificeerd naar ''betrouwbaar of onbetrouwbaar''. Maar zijn boodschap spreekt natuurlijk ook voor zich.

@T_id of je verdiept je even in de achtergrond. De mekkanen voerden sowieso een zeer onrechtvaardig bewind. Zij waren het die de oorlog verklaarden, maar ze hebben er spijt van gehad en ze traden allemaal toe tot de Islam. Ook na zijn dood bleef dat zo. Maar het is natuurlijk lekker bashen zonder enige verdieping.

[T_ID]

Promillage schreef:

Ja, de meest edele en nobele man imho.

Gatverdamme, nog zo een. Ik zal je maar wat googlen besparen, ga direct naar aanmelden zou ik zeggen

Promillage schreef:

@T_id of je verdiept je even in de achtergrond. De mekkanen voerden sowieso een zeer onrechtvaardig bewind.

Nee, hun macht was volstrekt legitiem.

Promillage schreef:

maar ze hebben er spijt van gehad en ze traden allemaal toe tot de Islam.

Het schijnt dat de nazi's ook erg veel Joden overtuigden zich te bekeren. Jij zult gezien je uitspraak hier daarom vast vinden dat dit aantoond dat de nazi's gelijk hadden en rechtvaardig waren. Of meet je met twee maten?

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Gatverdamme, nog zo een. Ik zal je maar wat googlen besparen, ga direct naar aanmelden zou ik zeggen

Of je doet even normaal of zo... Ik weet niet, 't is maar een suggestie...

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Of je doet even normaal of zo... Ik weet niet, 't is maar een suggestie...

Hoezo? Is wat ik postte zo afwijkend dan? Iemand praatte pedofilie goed, welnu, ik geef diegene een link naar een vereniging waar gelijkgestemden zitten. Wat is daar nu weer raar aan?

De post van Promillage is wellicht nog vreemder in het licht van recente anti-homoseksuele uitlatingen van Promillage op Seksualiteit, maar goed, als iemand pedofilie goed wil praten dan mag dat voor mijn part. Ik zie niet wat er raar aan is om iemand te voorzien van het adres van een actiegroep die zijn/haar punt ondersteund.

Ja, het klinkt compromitterend, dat de profeet Mohamed zijn belangen anno 2007 door een vereniging als Martij behartigd ziet, niet?
Maar daarvoor moet men niet naar mij wijzen, dat roept Promillage over zichzelf af door seks met kinderen te vergoeielijken door te stellen dat een pedofiel een nobele man was.

Roep dan niet van die gekke dingen en erken gewoon dat Mohamed een pedo en een misdadiger was. Zweer eventueel religie af terwijl je er mee bezig bent. Een zeer gezonde ontwikkeling kan ik je verzekeren.

Tsja, als de "argumenten" op zijn, gaan we ouderwets de islam en moslims bashen . Beetje jammer.

[Promillage]

Als iemand moslims automatisch pedofielen gestemden vind(??????).Dan is er dus gewoon geen discussie meer mogelijk. Dus laat dan maar

[T_ID]

Promillage schreef:

Als iemand moslims automatisch pedofielen gestemden vind(??????).Dan is er dus gewoon geen discussie meer mogelijk. Dus laat dan maar

Dat is toch geen reactie op mijn post? Dat was totaal niet wat ik schreef. If so: zie eind derde alinea vorige post voordat je je weer een slachtofferrol aanmeet om het verliezen van de discussie te verbloemen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Hoezo? Is wat ik postte zo afwijkend dan? Iemand praatte pedofilie goed, welnu, ik geef diegene een link naar een vereniging waar gelijkgestemden zitten. Wat is daar nu weer raar aan?

Ach man, doe toch één keer in je (forum-)leven normaal, als je dat kunt. Sla toch niet altijd leugens uit, en leg anderen geen zaken in de mond. Promillage heeft helemaal niet over pedofilie gesproken. Walgelijk vind ik het, hoe jij keer op keer op keer probeert anderen structureel kapot te maken met dit soort insinuaties... en dan daarna de vermoorde onschuld spelen.

[T_ID]

[QUOTE=Eric Berger;26128839]Promillage heeft helemaal niet over pedofilie gesproken.[QUOTE]Een pedofiel een nobel en deugdelijk man noemen maakt het daar wel degelijk toe. Je kunt een dergelijk kinderen misbruikend monster onmogelijk als positief zien, zonder zijn kindermisbruik eerst expliciet en duidelijk af te keuren en duidelijk te maken dat het een monster was, maar er X en Y positief punt te noemen is.

Een beetje zoals je zegt "Het naziregime was een verschrikking, maar opmerkelijk genoeg wel een die grote infrastructurele investeringen deed in een tijd waarin niemand dat deed." in plaats van te zeggen "Het naziregime was helemaal fantastisch".

Wat Eric Berger en Promillage zeggen.

Het is duidelijk dat meneertje hier boven geen kennis van zaken heeft. Wel een hoop dappere uitspraken hoor.. *kuch*
Je gooit alle deuren die leiden naar eventuele discussies op slot want he, wie wil jou nog serieus nemen of serieus ingaan op dergelijke leugenachtige beweringen??

[Dinalfos]

Wat heeft iedereen hier toch met het woord 'leugen'

Mark Almighty en co deden ook niets anders dan anderen voor leugenaar uitmaken.

[T_ID]

Kuise Keizerin schreef:

Je gooit alle deuren die leiden naar eventuele discussies op slot want he, wie wil jou nog serieus nemen of serieus ingaan op dergelijke leugenachtige beweringen??

Mijn bewering? My dear, het staat in de hadiths. Dat is verder niet open voor interpretatie, het staat er gewoon.

Als je net als ik zou willen stellen dat de koran, de hadiths etc grote onzin zijn, prachtig, het verwerpen van religie is een teken van intellectuele sterkte. Maar als je de islam wilt erkennen, dan zul je ook de inhoud daarvan moeten erkennen. Inhoud zoals het feit dat Mohamed een pedofiel was.


Ik herinner me nog dat ik een paar maanden geleden schreef dat ik me niet kon onttrekken aan de indruk dat discussiëren met moslims volstrekt zinloos is, omdat ze toch altijd op de persoon zullen spelen, en voor hun geloof zelfs de inhoud van dat geloof zullen ontkennen.

Deze indruk is onderhand nog driemaal bevestigd met deze discussie. Wellicht heeft Wilders zelfs wel gelijk als je zo'n opstelling respectloze en agressieve opstelling krijgt.

Kenjiro, Promillage, Kuise Keizerin, heeft Wilders niet gewoon gelijk over moslims? Hoezeer ik ook tegen Wilders ben, bevestigen jullie namelijk wel alles dat Wilders ooit gezegd heeft. Is het dan toch waar? Zo niet, waarom dan deze discussie?

T_ID, als jij een discussie wilt verzieken, door maar gewoon de islam te bashen als je "argumenten" op zijn. Dan kan ik het me voorstellen dat mensen niet zoveel zin hebben om met je te discusseren. Ik vind het dan ook terecht dat Promillage een topic heeft geopend op M&M over jou. Of je disscusseert normaal, of je doet het gewoon niet. Maar Promillage verwijzen naar stichting Martijn, als zij de profeet Mohammed een nobele man vind, is onfatsoenlijk. En dan hoef je niet te schreeuwen dat de forummoslims o zo agressief zijn, want dat is onzin. En stem lekker op Wilders, niemand ligt er wakker van. Dankje voor het verzieken van de discussie . Ik ga hier voor de rest ook niet op in.

Ik denk dat het vrij duidelijk is dat jullie beiden nogal op de persoon spelen, dus laten we dat alsjeblieft niet blijven doen. Wat T_ID probeert te zeggen is dat er in de geschriften staat dat Mohammed een pedofiel was. En met dit gegeven in je achterhoofd, kun je natuurlijk als weldenkend mens niet blijven volhouden dat Mohammed een nobel mens was.

Clear as water.

Zou een pedofiel wachten met het consumeren van zijn huwelijk met een kind? T_ID rukt verbanden uit de context en verwacht dat iedereen, zelfs moslims, hetzelfde beeld van de profeet Mohammed hebben als hij. En nog belangrijker: het was niet relevant. Het werd puur gezegd om de discussie te verzieken. Niemand hoeft de profeet een nobele man te vinden. Voor mij (en veel moslims) is hij dat echter wel en als je mij beticht van sympathie hebben voor pedofilie, ben je onfatsoenlijk bezig. Ik zie de profeet namelijk niet als pedofiel (hij is mijn voorbeeld), sterker nog ik keur pedosekualiteit sterk af. En dat weet T_ID ook, maar toch doet hij het.

[Promillage]

Het is een uc, zie je zo.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Een pedofiel een nobel en deugdelijk man noemen maakt het daar wel degelijk toe. Je kunt een dergelijk kinderen misbruikend monster onmogelijk als positief zien, zonder zijn kindermisbruik eerst expliciet en duidelijk af te keuren en duidelijk te maken dat het een monster was, maar er X en Y positief punt te noemen is.

Nogmaals: Promillage heeft het helemaal niet over pedofilie gehad, dus ik vind het nog steeds walgelijk dat je dat bij anderen in hun mond legt, en dat je nota bene hem/haar óók praktisch uitmaakt voor pedofiel, door te linken naar een pedofielen-site. Dat vind ik laag bij de gronds. En dat was wat mij betreft het laatste woord dat ik daar aan vuil maak, oh grote 'Koran-kenner'.

T_ID schreef:

Een beetje zoals je zegt "Het naziregime was een verschrikking, maar opmerkelijk genoeg wel een die grote infrastructurele investeringen deed in een tijd waarin niemand dat deed." in plaats van te zeggen "Het naziregime was helemaal fantastisch".

Je hebt nog steeds moeite met het maken van goede vergelijkingen.

Maar dit alles laat eens te meer zien dat jij alleen maar bezig bent met op de man spelen, niet alleen met mij, maar met alle anderen die niet jouw mening delen. Nu zijn we alweer minstens 4 postings kwijt aan jouw wangedrag in plaats van aan het discussieonderwerp.

Kenjirro schreef:

Zou een pedofiel wachten met het consumeren van zijn huwelijk met een kind? T_ID rukt verbanden uit de context en verwacht dat iedereen, zelfs moslims, hetzelfde beeld van de profeet Mohammed hebben als hij. En nog belangrijker: het was niet relevant. Het werd puur gezegd om de discussie te verzieken. Niemand hoeft de profeet een nobele man te vinden. Voor mij (en veel moslims) is hij dat echter wel en als je mij beticht van sympathie hebben voor pedofilie, ben je onfatsoenlijk bezig. Ik zie de profeet namelijk niet als pedofiel (hij is mijn voorbeeld), sterker nog ik keur pedosekualiteit sterk af. En dat weet T_ID ook, maar toch doet hij het.

Ik beticht niemand ergens van. Als dat zo overkwam, excuses. Just wanted to get a point across.

@Eric Berger.

T_ID heeft ook helemaal niet beweerd dat Promillage het over pedofilie had. Hij geeft alleen maar aan dat hij/zij, door Mohammed nobel te noemen, dus eigenlijk een pedofiel nobel noemt.

Aangezien voor T_ID dit geldt:
Mohammed = Pedofiel.

Promillage zegt:
Mohammed = Nobel

Hieruit volgt dan natuurlijk:
Pedofiel = Nobel.

Gewoon een simpele vergelijking hoor. Overigens moet ik toegeven dat ik niets, maar dan ook niets weet van de Islam en de geschriften. Maar mocht wat T_ID waar zijn (bron?) dan ben ik het natuurlijk helemaal met hem eens.

[Eric Berger]

Miari schreef:

@Eric Berger.

T_ID heeft ook helemaal niet beweerd dat Promillage het over pedofilie had. Hij geeft alleen maar aan dat hij/zij, door Mohammed nobel te noemen, dus eigenlijk een pedofiel nobel noemt.

Aangezien voor T_ID dit geldt:
Mohammed = Pedofiel.

Promillage zegt:
Mohammed = Nobel

Hieruit volgt dan natuurlijk:
Pedofiel = Nobel.

Gewoon een simpele vergelijking hoor. Overigens moet ik toegeven dat ik niets, maar dan ook niets weet van de Islam en de geschriften. Maar mocht wat T_ID waar zijn (bron?) dan ben ik het natuurlijk helemaal met hem eens.

Hij legt Promillage in de mond dat hij/zij pedofilie goedkeurt. Dat vind ik kwalijk. T_ID komt opeens met een link naar een pedofielensite wanneer hij Promillage antwoordt. Wat zegt hij daarme dan over Promillage? Promillage heeft het helemaal niet gehad over pedofilie. Dan moet T_ID daar ook niet opeens mee aan komen zetten.

Ik weet ook niet hoe het zit met het seksuele verleden van Mohammed, maar had die niet een vrouw van een jaar of 40 voordat hij dat meisje onder zijn hoede nam? En staat er in de Koran of andere geschriften dan dat Mohammed met dat meisje naar bed ging? Volgens mij trouwde hij met haar om haar te kunnen beschermen, is het niet? Ik weet het niet, maar ik kom er rond voor uit.

T_ID maakt mensen voor pedo-lover uit.

[Promillage]

Het is totaal niet waar. Daar is namelijk helemaal niets over bekend, alleen dat een huwelijk met haar aanging om politieke redenen. Alleen zijn eerste vrouw heeft hij uit liefde getrouwd en die was stukken ouder dan hem. Hij heeft ook nooit iets dergelijks gepromoot.

Leugens die sowieso niet hard vallen te maken en dan moet ik me maar voor pedo lover uit laten schelden?Nee tegen zulke retoriek heb ik geen zin om in te gaan.Puur Islambashen en verdachtmakingen is het.Wat moet ik met een pedolink

Ook dat hij met droge ogen durft te beweren dat ik iets homo gerelateerds op Seksualiteit heb gepost. Wat ik dus zeker niet heb gedaan.

Zulke persoonlijke aanvallen( die totaal niet waar zijn) zou bevorderlijk zijn voor de discussie?

Discussier normaal of niet dan

Promillage schreef:

Het is totaal niet waar. Daar is namelijk helemaal niets over bekend, alleen dat een huwelijk met haar aanging om politieke redenen. Alleen zijn eerste vrouw heeft hij uit liefde getrouwd en die was stukken ouder dan hem. Hij heeft ook nooit iets dergelijks gepromoot.

Leugens die sowieso niet hard vallen te maken en dan moet ik me maar voor pedo lover uit laten schelden?Nee tegen zulke retoriek heb ik geen zin om in te gaan.Puur Islambashen en verdachtmakingen is het.Wat moet ik met een pedolink

Ook dat hij met droge ogen durft te beweren dat ik iets homo gerelateerds op Seksualiteit heb gepost. Wat ik dus zeker niet heb gedaan.

Zulke persoonlijke aanvallen( die totaal niet waar zijn) zou bevorderlijk zijn voor de discussie?

Discussier normaal of niet dan

Reactie geheel offtopic:

Ik weet dus echt niets van de Islam, en dat geef ik ook toe. Ook kom ik amper op Seksualiteit. Maar als T_ID inderdaad alles aan het verzinnen is, dan denk ik dat het beter is om hem gewoon te negeren.. >_>

[T_ID]

Miari schreef:

Maar als T_ID inderdaad alles aan het verzinnen is, dan denk ik dat het beter is om hem gewoon te negeren.. >_>

Het kindermisbruik door Mohamed is opgetekend in de hadiths die door (vrijwel) alle moslims erkent worden. Erg veel discussie over het wel of niet gebeurd zijn is niet mogelijk. De truc is alleen dat men wel erkent dat wat daar staat waar is, maar ontkent dat wat er in staat ooit gebeurd is.

T_ID schreef:

Het kindermisbruik door Mohamed is opgetekend in de hadiths die door (vrijwel) alle moslims erkent worden. Erg veel discussie over het wel of niet gebeurd zijn is niet mogelijk. De truc is alleen dat men wel erkent dat wat daar staat waar is, maar ontkent dat wat er in staat ooit gebeurd is.

Ja, maar is dat niet het hele probleem bij vrijwel iedere religie? Ik zie het overal om me heen gebeuren dat men alleen erkent/aanhoudt wat voor hen op dat moment mooi uitkomt, en alles wat er staat meteen wordt verdraait wanneer er voor hen negatieve gevolgen uit voortkomen.

Zo ken ik veel Christenen die resoluut blijven volhouden dat de Bijbel het woord van God is, en daarom 100% op waarheid berust. Echter wanneer ze je meer gaat vragen, blijkt dat ze sowiesi niet geloven dat de aarde pas een paar duizend jaar bestaat. Ook ken ik pas één Christen (en een niet al te snuggere, obviously) die gelooft dat Eva letterlijk uit een rib van Adam is ontstaan.

'Het gebruik van verschillende interpretaties' wordt hiervoor vaak als argument gegeven, maar waar het eigenlijk op neer komt is dat ze alles altijd zó interpreteren dat het voor hen het beste uitkomt en deze interpretaties veranderen bij veel mensen bijna dagelijks, zo lijkt het.

Ik ben het hierin ook met je eens, maar ik denk het vrij onmogelijk is om hier iets aan te doen. Zelfs een betonhamer zou dit er niet uit kunnen rammen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Het kindermisbruik door Mohamed is opgetekend in de hadiths die door (vrijwel) alle moslims erkent worden. Erg veel discussie over het wel of niet gebeurd zijn is niet mogelijk. De truc is alleen dat men wel erkent dat wat daar staat waar is, maar ontkent dat wat er in staat ooit gebeurd is.

Staat er in de hadith dat Mohammed met dat meisje naar bed ging? Of, zoals Promillage zegt, dat hij om politieke redenen (hoe zit dat dan?) met haar trouwde?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Staat er in de hadith dat Mohammed met dat meisje naar bed ging? Of, zoals Promillage zegt, dat hij om politieke redenen (hoe zit dat dan?) met haar trouwde?

Beide.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Beide.

Heb je even een link, ofzo? Want nu is het een bewering van jou tegenover een bewering van Promillage.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Heb je even een link, ofzo? Want nu is het een bewering van jou tegenover een bewering van Promillage.

Via de announcement van Religie kun je het opzoeken, Sahih Bukhari. Google het voor een keur aan redenaties die het apologistische verhaal dat ze op haar negende volwassen was (ja, biologisch is dat onmogelijk, ik weet het, maar dat is het excuusverhaal) weerleggen door te wijzen op haar gedrag, zoals bijvoorbeeld spelen met poppen en andere zaken, terwijl regels van de islam dat verbieden voor meisjes die al in de puberteit komen zoals gedefinieerd. (stoor je niet aan de haatdragende anti-westerse toon van die link, alleen de onderste definitie is van belang)

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Via de announcement van Religie kun je het opzoeken, Sahih Bukhari. Google het voor een keur aan redenaties die het apologistische verhaal dat ze op haar negende volwassen was (ja, biologisch is dat onmogelijk, ik weet het, maar dat is het excuusverhaal) weerleggen door te wijzen op haar gedrag, zoals bijvoorbeeld spelen met poppen en andere zaken, terwijl regels van de islam dat verbieden voor meisjes die al in de puberteit komen zoals gedefinieerd. (stoor je niet aan de haatdragende anti-westerse toon van die link, alleen de onderste definitie is van belang)

Ik vroeg gewoon om een link naar de betreffende haditha-tekst, niet om 'redenaties'.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ik vroeg gewoon om een link naar de betreffende haditha-tekst, niet om 'redenaties'.

Ik ga als een van de meest vurige pleitbezorgers voor bans wegens religieuze spamteksten hier natuurlijk geen koranteksten spammen omdat jij het niet op wilt zoeken.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Ik ga als een van de meest vurige pleitbezorgers voor bans wegens religieuze spamteksten hier natuurlijk geen koranteksten spammen omdat jij het niet op wilt zoeken.

Er staat simpelweg niets in dat announcement waar jij naar verwijst over 'Sahih'-nogwat.

En onderbouwing noem jij spam? Dat verklaart een hoop..

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Er staat simpelweg niets in dat announcement waar jij naar verwijst over 'Sahih'-nogwat

Je moet dan ook bij de hadiths kijken, die gaan over het leven van Mohamed.

[Rollo Tomasi]

Promillage schreef:

Omdat de eerste die alles opschreef een moslim was misschien?Uiteraard zijn de islamitische bronnen betrouwbaarder dan de westerse door de cultuurkloof en de interpretatiekaderbeperkingen. Ik snap niet waarom je denkt dat waarheid rooskleuriger is afgeschilderd en dat er wel smeriger dingen zijn gebeurd. Geloof ik niets van en is niet aannemelijk daar de profeet altijd vergiffenis heeft gepredikt. De mekkanen heeft hij dan ook vergeven.

Geschiedeniskundig bezien komt het er gewoon op neer wat je gelooft want er kan niets met zekerheid gezegd worden. Wat Mohammedcritici die van leer trekken met ''onbetrouwbare bronnen'' in mijn ogen alleen maar lachwekkend maakt. Waar baseren zij zich dan op?!

Ja, maar dat is nou precies het vage orientalisme waar serieuze geschiedschrijving al een tijdje voorbij is. 'Hm, ja, de mysterieuze Mohammedaan, wie zal ooit begrijpen wat er in hem omgaat?' Het klakkeloos overnemen van oude bronnen doen we bij de oude Grieken en Romeinen ook niet meer, dit is de negentiende eeuw niet meer.

Verder is wat Mohammed gepreekt zou hebben nou net de vraag, laat staan dat hij te allen tijde z'n eigen uitspraken in de praktijk uitvoerde. Daarom zijn z'n acties tegen de Banu Qurayza ook zo interessant.

En nee, je kunt niet veel 'met zekerheid' zeggen, maar dat is vooral nadelig voor de mensen die stellig overtuigd zijn van het volstrekt zuivere karakter van Mohammed. Je maait zo het gras onder je eigen voeten vandaan als je kritiekpunten wilt tegenspreken.

Kenjirro schreef:

Natuurlijk waren de veldslagen cruciaal indien je een allesomvattende biografie over de profeet Mohammed zou schrijven, ik denk dat Ramadan dat ook niet zou ontkennen. Maar zoals hij zelf ookal zei, hij wilt een andere kant van de profeet Mohammed belichten. En als je dat niet bevalt, dan kun je beter gewoon een andere biografie lezen, maar om Ramadan erop aan te vallen, is een beetje lame.

Maar voor een correct beeld dien je alle kanten te belichten, vind ik. Woorden en daden naast elkaar leggen, de context bekijken, etc. Anders heb je alleen wat losse anekdotes.

Eric Berger schreef:

Staat er in de hadith dat Mohammed met dat meisje naar bed ging? Of, zoals Promillage zegt, dat hij om politieke redenen (hoe zit dat dan?) met haar trouwde?

Uit het werk van Sahih al-Bukhari:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#005.058.234
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#005.058.236
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#007.062.064
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#007.062.065
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#007.062.088

[Eric Berger]

Rollo Tomasi schreef:

Uit het werk van Sahih al-Bukhari:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#005.058.234
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#005.058.236
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#007.062.064
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#007.062.065
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...ml#007.062.088

Dank je. Ja, hierin staat duidelijk dat Mohammed 'consumated the marriage' toen Aïsha 9 jaar oud was (hoewel het hier gaat om een Engelse vertaling, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat die niet correct is).