Situatie probleemwijk(en) loopt uit de hand

PGWR schreef:

Iedere burger. Dit is wel een oerconservatieve stelling, dat ernaar neigt dat de mens bijna gedoemd is tot crimineel gedrag.

Het is meer een existentionalistische stelling, die betoogt dat ieder mens, gegeven bepaalde omstandigheden, crimineel gedrag zal vertonen maar dat eveneens ieder mens, gegeven bepaalde omstandigheden, zeker geen crimineel gedrag zal vertonen. Die paar gekken daar gelaten natuurlijk.

Gemiddeld genomen is de kans om het slachtoffer van criminaliteit in de VS lager dan in Nederland. Dit komt mede in ons land het stelen van fietsen bijna als een grondrecht wordt gezien.

Zoals je al met je laatste zin aangeeft, zegt dat niet zo veel.

[Eric Berger]

hookee schreef:

De woorden "gemeenschapsgeld", "belastingverhoging" en "bodemlozë put" komen bij me op?

Alsjeblieft, niet met van die dooddoeners smijten, dat is zó cliché.

hookee schreef:

We gaan "wijkvervuilers" maar belonen omdat bestraffen niet helpt. Met hoeveel geld denk je dat ze respect krijgen voor de politie?

Je zegt het zelf al: alleen repressie helpt niet. Goed zo! Dan is de volgende logische stap: meer zorg naar preventie. De politie moet gewoon optreden waar nodig, en dat zullen ze ook heus wel doen. Maar tegelijkertijd lees ik in de kranten verhalen van agenten uit bijv. Kanaleneiland die klagen dat de overlast zo opgeklopt en opgeblazen wordt in de media...

hookee schreef:

Dat ligt in dezelfde bespottelijke lijn als junkies gratis drugs te geven om auto-inbraken te verminderen?

Als jij liever hebt dat ze in je auto inbreken, kan dat geregeld worden, hoor...
Het wérkt, dus waarom zit je te zeuren? Als we het niét geven, dan gaan ze inbreken om eraan te komen.

hookee schreef:

Dan zijn we het gewoon niet eens over de manier van optreden tegen verkeerd gedrag.

Inderdaad. Want jij denkt dat, als we ze maar vaak genoeg straffen, dat dan de problemen ophouden. Ik vind het typisch dat mensen na decennia nog niet doorhebben dat dat niet werkt. Ga eens in de VS kijken, zou ik zeggen: daar helpt dat óók niet.

hookee schreef:

Overigens vind ik de slechte kwaliteit huizen (als daar een probleem ligt) ook meer een taak van de woningstichting(en).

Volgens mij is het leefbaar houden van Nederland toch echt een taak van de Nederlandse overheden.

hookee schreef:

Ik ben het met je eens dat straten schoon gehouden dienen te worden door de gemeente, maar ik twijfel er niet aan dat dat ook gebeurt. Tenzij de stratenvegers natuurlijk worden weggeterroriseerd...

Waar gebeurt dat volgens jou? Zoals gezegd: wanneer dit gebeurt, moet en zal de politie ingrijpen. Maar alleen met repressie kom je er niet.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Wow, wel 1 enkel gerecht,

Conclusie: er was niet-halal eten, en dus keuze.

T_ID schreef:

waarschijnlijk alleen omdat dat puur per ongeluk niet halal kan zijn.

Complottheorieën over vlees? Serieus?

(En dan constant zitten roepen dat ik geen geldige argumenten geef. Heerlijk.)

Een discussie over wel of niet halal vlees op een barbecue... het is maar waar je je druk over wil maken.

[Eric Berger]

Kazet Nagorra schreef:

Een discussie over wel of niet halal vlees op een barbecue... het is maar waar je je druk over wil maken.

Tja, ik zag ook niet in waarom het belangrijk was, maar T_ID schreeuwde moord en brand dat niet-moslims in hun grondrechten werden beperkt omdat er óók halal vlees te krijgen was...

Inmiddels heeft hij zijn claims in discussie met Kenjirro ingeslikt, dus ik ga ervan uit dat de kous af is.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Het is meer een existentionalistische stelling, die betoogt dat ieder mens, gegeven bepaalde omstandigheden, crimineel gedrag zal vertonen maar dat eveneens ieder mens, gegeven bepaalde omstandigheden, zeker geen crimineel gedrag zal vertonen.

Dat klopt. Maar ik vraag me werkelijk af waarom je ervan uit gaat dat de meerderheid crimineel gedrag zal vertonen, wanneer men op zichzelf en anderen is aangewezen. In het verleden leidde zelfredzaamheid en economische malaise evenmin tot een stijging van de criminaliteit.

Zoals je al met je laatste zin aangeeft, zegt dat niet zo veel.

Oh ja wel, het geeft de werking van sociale controle aan. In de Nederland heeft gebrek aan sociale controle ertoe geleid dat het stelen van fietsen bijna als een vanzelfsprekendheid wordt gezien.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Conclusie: er was niet-halal eten, en dus keuze.

Nee. Zoals gezegd was het waarschijnlijk puur toevallig dat dat er was, en is 1 gerecht of niets te eten geen keuze, dat is nog steeds gewoon mensen een bepaalde religieuze bedoening opdringen. Iets dat uiteraard overal waar het gebeurd afgekeurt moet worden. Als we toestaan dat religie de samenleving in een wurggreep krijgt terwijl we erbij staan kunnen we beter direct alle vooruitgang afschaffen.

Is Nederland net een halve eeuw bezig geweest om aan de ene religieuze achterlijkheid te ontsnappen, en dan zijn er schoolbesturen die aanstalten maken de klok terug te zetten door nieuwe religieuze achterlijkheid te adopteren.

Net als scholen waar je niet aangenomen wordt als je zus een broek draagt uiteraard een ontwikkeling die bestreden moet worden. Zo ook dus het ROC Hilversum.

Als ze daar iets doen, laat het dan iets aan de onderwijskwaliteit zijn. De huidige realiteit is dat ze zo slecht bekend staan dat iemand die daar verpleging deed bij een sollicitatie geweigert werd vanwege de school waar het diploma van afkomstig was.

PGWR schreef:

Dat klopt. Maar ik vraag me werkelijk af waarom je ervan uit gaat dat de meerderheid crimineel gedrag zal vertonen, wanneer men op zichzelf en anderen is aangewezen. In het verleden leidde zelfredzaamheid en economische malaise evenmin tot een stijging van de criminaliteit.

Er zijn meerdere factoren. Vroeger leefde men in vaak hechte gemeenschappen, en later onder de 'veilige' zuilen, met ditto sociale controle.

Oh ja wel, het geeft de werking van sociale controle aan. In de Nederland heeft gebrek aan sociale controle ertoe geleid dat het stelen van fietsen bijna als een vanzelfsprekendheid wordt gezien.

Misschien wel. Maar waarom denk jij dat snijden in de sociale voorzieningen leidt tot meer sociale controle?

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Er zijn meerdere factoren. Vroeger leefde men in vaak hechte gemeenschappen, en later onder de 'veilige' zuilen, met ditto sociale controle.

Klopt, de samenleving had een structuur. Maar dat geldt niet alleen voor het verzuilde Nederland. Ook in andere landen waar géén verzuiling was leidde de malaises niet tot een significante stijging van de criminaliteit.

Misschien wel. Maar waarom denk jij dat snijden in de sociale voorzieningen leidt tot meer sociale controle?

Wanneer de overheid snijdt in de sociale voorzieningen, zijn burgers meer op zichzelf én anderen aangewezen. De hogeropgeleide, doorgaans financieel er beter voorstaande burger zal via zijn werkgever of individueel tot een oplossing kunnen komen. Maar de lageropgeleide en doorgaans financieel minder sterke burgers zullen meer op elkaar aangewezen worden. Er ontstaat een sociaal netwerk aan verbanden dat samenkomt bij diverse organisaties, zoals bijvoorbeeld de vakbond.

Om deel uit te maken van instituties zal men zich moeten conformeren aan bepaalde basisregels. Wanneer men dat niet doet dreigt altijd het gevaar van uitzetting.

Volgens sommige hardcore-progressieven is een dergelijke samenleving verstikkend. Maar vergeet niet dat dergelijke instituten er tot op zekere hoogte er altijd zullen zijn en tevens een belangrijke functie kunnen spelen in de samenleving. Ze hebben namelijk een belangrijke opvoedende functie. En dan niet alleen voor kinderen.

PGWR schreef:

Klopt, de samenleving had een structuur. Maar dat geldt niet alleen voor het verzuilde Nederland. Ook in andere landen waar géén verzuiling was leidde de malaises niet tot een significante stijging van de criminaliteit.

Dat kun je helemaal niet weten omdat er nergens betrouwbare cijfers zijn die de criminaliteit vergelijken.

Wanneer de overheid snijdt in de sociale voorzieningen, zijn burgers meer op zichzelf én anderen aangewezen. De hogeropgeleide, doorgaans financieel er beter voorstaande burger zal via zijn werkgever of individueel tot een oplossing kunnen komen. Maar de lageropgeleide en doorgaans financieel minder sterke burgers zullen meer op elkaar aangewezen worden. Er ontstaat een sociaal netwerk aan verbanden dat samenkomt bij diverse organisaties, zoals bijvoorbeeld de vakbond.

Vakbonden bestaan nog steeds, ook al zijn de mensen totaal niet op zichzelf aangewezen. Bovendien zijn vakbonden in de regel alleen maar economisch schadelijk (tenzij ze volledig gecentraliseerd zijn en voldoende bestuurlijke macht hebben), dus vind ik dit een beetje een slecht voorbeeld.

Om deel uit te maken van instituties zal men zich moeten conformeren aan bepaalde basisregels. Wanneer men dat niet doet dreigt altijd het gevaar van uitzetting.

Volgens sommige hardcore-progressieven is een dergelijke samenleving verstikkend. Maar vergeet niet dat dergelijke instituten er tot op zekere hoogte er altijd zullen zijn en tevens een belangrijke functie kunnen spelen in de samenleving. Ze hebben namelijk een belangrijke opvoedende functie. En dan niet alleen voor kinderen.

Dat is nu toch niet anders? Als je wetten overtreedt, kan je uitkering afgepakt worden.

T_ID schreef:

Nee. Zoals gezegd was het waarschijnlijk puur toevallig dat dat er was, en is 1 gerecht of niets te eten geen keuze, dat is nog steeds gewoon mensen een bepaalde religieuze bedoening opdringen.

Mijn hemel wat ben jij koppig zeg. Ik heb het stukje zelfs nog voor je gecopy-paste.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Nee. Zoals gezegd was het waarschijnlijk puur toevallig dat dat er was,

Conspiracy theories horen niet in dit topic thuis. En over vlees dan nog: get a life, please.

T_ID schreef:

en is 1 gerecht of niets te eten geen keuze,

Kenjirro heeft dit al weerlegt.

T_ID schreef:

dat is nog steeds gewoon mensen een bepaalde religieuze bedoening opdringen.

Buiten dat het niet waar, stel je je wel ongelooflijk aan. Ik zie je zo niét schuimbekken als *moslims* iets aangedaan wordt.

T_ID schreef:

Iets dat uiteraard overal waar het gebeurd afgekeurt moet worden. Als we toestaan dat religie de samenleving in een wurggreep krijgt terwijl we erbij staan kunnen we beter direct alle vooruitgang afschaffen.

Omdat er halal vlees was waar iedereen van at? Dramaqueen.

T_ID schreef:

Is Nederland net een halve eeuw bezig geweest om aan de ene religieuze achterlijkheid te ontsnappen, en dan zijn er schoolbesturen die aanstalten maken de klok terug te zetten door nieuwe religieuze achterlijkheid te adopteren.

Ja, zoals dat protestantse college dat een leerling weigerde omdat hij thuis tv heeft.

T_ID schreef:

Net als scholen waar je niet aangenomen wordt als je zus een broek draagt uiteraard een ontwikkeling die bestreden moet worden. Zo ook dus het ROC Hilversum.

Scholen moeten bestreden worden als ze zowel halal als niet-halal vlees aanbieden?

Wat ik veel schandelijk vind, is dat niemand zich druk maakt om de beknotte keuzevrijheid van eventuele vegetariërs.

[perfectme]

PGWR schreef:

Voor dieren die zich laten leiden door hun instinkt, bestaat er inderdaad geen goed en kwaad. Maar de mens heeft het vermogen om zich verheffen van haar dierlijke instinkten.

En dus? Je hebt nog steeds niet aangetoond dat er goed en kwaad bestaat.
Wat jij onder goed en kwaad verstaat, is gewoon wat de heersende klasse als sociaal wenselijk ziet.

PGWR schreef:

Gemiddeld genomen is de kans om het slachtoffer van criminaliteit in de VS lager dan in Nederland. Dit komt mede in ons land het stelen van fietsen bijna als een grondrecht wordt gezien.

Ik zou de VS echt niet als het voorbeeldland nemen in een dergelijke discussie.

PGWR schreef:

Klopt, de samenleving had een structuur. Maar dat geldt niet alleen voor het verzuilde Nederland. Ook in andere landen waar géén verzuiling was leidde de malaises niet tot een significante stijging van de criminaliteit.

Ik kan je anders zo een aantal voorbeelden uit het verleden geven, waar sociaal-economische malaise wél tot criminaliteit leidde.

PGWR schreef:

Wanneer de overheid snijdt in de sociale voorzieningen, zijn burgers meer op zichzelf én anderen aangewezen. De hogeropgeleide, doorgaans financieel er beter voorstaande burger zal via zijn werkgever of individueel tot een oplossing kunnen komen. Maar de lageropgeleide en doorgaans financieel minder sterke burgers zullen meer op elkaar aangewezen worden. Er ontstaat een sociaal netwerk aan verbanden dat samenkomt bij diverse organisaties, zoals bijvoorbeeld de vakbond.

In de theorie klinkt dit allemaal heel mooi, maar in de praktijk blijkt dit vaak niet zo te zijn.
De huidige maatschappij is individualistisch ingesteld en het stopzetten van sociale voorzieningen leidt niet noodzakelijk tot hechtere sociale banden. De maatschappij is niet zo maakbaar als jij laat uitschijnen.

PGWR schreef:

Om deel uit te maken van instituties zal men zich moeten conformeren aan bepaalde basisregels. Wanneer men dat niet doet dreigt altijd het gevaar van uitzetting.

Stating the obvious.

PGWR schreef:

Volgens sommige hardcore-progressieven is een dergelijke samenleving verstikkend. Maar vergeet niet dat dergelijke instituten er tot op zekere hoogte er altijd zullen zijn en tevens een belangrijke functie kunnen spelen in de samenleving. Ze hebben namelijk een belangrijke opvoedende functie. En dan niet alleen voor kinderen.

Bedoel je hiermee de reeds bestaande sociale voorzieningen zoals we die in onze huidige verzorgingsstaat vinden of de sociale netwerken die zouden kunnen ontstaan wanneer men de hoger genoemde sociale voorzieningen zou uitschakelen?
Het lijkt me dat een té groot overheidsoptreden niet wenselijk is, evenmin is een ontbreken van overheidsoptreden wenselijk.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef:

Oh, want de mens kiest er vrijwillig voor om dood te gaan wanneer hij geen geld in z'n handen krijgt gedrukt? Lijkt me onwaarschijnlijk. Conclusie: wanneer mensen voor zichzelf moeten zorgen, ontstijgt men de passiviteit.

Eh, jij had het over het oplossen van problemen, 'vrijwillig doodgaan' doet men nu ook niet, ik vraag me af hoe dat grote verbeteringen zal gaan opleveren.

Ik heb je er al vaker over dit onderwerp zien posten, en als ik het goed begrijp is dit jouw gedachtengang:

1. Overheid trekt zich terug.
2. De burger is nu op zichzelf aangewezen.
3. ?
4. Civil Society!

Wat de derde fase echter is, is me nooit helemaal duidelijk geworden. Hoe wordt voorkomen dat de wijken nog verder afglijden? De burgers zelf? Hoe kan dat, als de mens een 'natuurlijke neiging tot het kwaad' heeft volgens jou? Zie je niet hoe deze zaken elkaar tegenspreken?

Natuurlijk worden mensen zelfredzamer en zullen mensen meer samen gaan werken, maar zal dat voldoende zijn om de rol van de overheid te vervangen en de situatie in problematische wijken structureel te verbeteren? Ik heb daar maar weinig bewijs van gezien.

PGWR schreef:

Dat klopt. Maar zal iedere burger overgaan tot crimineel gedrag wanneer zij meer op zelf én anderen zal worden aangewezen? Waarschijnlijk niet, want een crimineel zal niet op steun van anderen kunnen rekenen. Behoudens voor de topcriminelen -die elke samenleving kent- zal men bij asociaal en helemaal bij crimineel gedrag al snel de sociaal-maatschappelijke rekening geprestenteerd krijgen.

Welnee, dan krijg je criminele bendes. Ook criminelen zullen sociale netwerken gaan vormen.

[Sultan_of_Swing]

Vrijdag wordt het samenscholingsverbod in Kanaleneiland van kracht. Denken jullie dat deze maatregel zin heeft? Het verbod geldt overigens alleen voor een groep van ongeveer 80 jongeren die hierover zijn aangeschreven.

[hhendrikxx]

Ik moest gisteren nog wat kids terecht wijzen in een winkelcentrum. Nou ik kreeg grote bek.
Helaas moet ik zeggen: kids met allochtoonse achtergrond. Een van hen was met een vrouw (moeder?). Die zei er helemaal niks van. Ja, sorry hoor, maar ik heb echt idee dat cultuur hier een rol speelt.

Als jongentje van 10 hoef je je toch niks te laten zeggen door een vrouw?

We hebben een probleem in Nederland. Maar ja, zolang de PvdA het over prachtwijken heeft....
Hoeveel van onze politic woont zelf in zo'n prachtwijk?

[T_ID]

Sultan_of_Swing schreef:

Vrijdag wordt het samenscholingsverbod in Kanaleneiland van kracht. Denken jullie dat deze maatregel zin heeft?

Zeker. Het geeft een middel tot handhaven.

Het probleem met rondhangende asociale jongeren is dat rondhangen an sich niet strafbaar is. Je moet dus wachten totdat het fout gaat, en daarna kan er pas opgetreden worden.

Met een samenscholingsverbod creëer je een middel om vroeger in he proces van overlast veroorzaken in te grijpen, nog voordat veel van de overlast of misdaden überhaupt plaats heeft gevonden.


Of het in dit geval werkt voor die groep is overigens 101% afhankelijk van de handhaving. Als de politie op zijn achterwerk blijft zitten in plaats van die groep achterna te zitten dan is dat verbod uiteraard een papieren tijger.

[perfectme]

hhendrikxx schreef:

Ik moest gisteren nog wat kids terecht wijzen in een winkelcentrum. Nou ik kreeg grote bek.
Helaas moet ik zeggen: kids met allochtoonse achtergrond. Een van hen was met een vrouw (moeder?). Die zei er helemaal niks van. Ja, sorry hoor, maar ik heb echt idee dat cultuur hier een rol speelt.

Als jongentje van 10 hoef je je toch niks te laten zeggen door een vrouw?

We hebben een probleem in Nederland. Maar ja, zolang de PvdA het over prachtwijken heeft....
Hoeveel van onze politic woont zelf in zo'n prachtwijk?

Cultuur kan de oorzaak niet zijn.

T_ID schreef:

Zeker. Het geeft een middel tot handhaven.

Het probleem met rondhangende asociale jongeren is dat rondhangen an sich niet strafbaar is. Je moet dus wachten totdat het fout gaat, en daarna kan er pas opgetreden worden.

Met een samenscholingsverbod creëer je een middel om vroeger in he proces van overlast veroorzaken in te grijpen, nog voordat veel van de overlast of misdaden überhaupt plaats heeft gevonden.


Of het in dit geval werkt voor die groep is overigens 101% afhankelijk van de handhaving. Als de politie op zijn achterwerk blijft zitten in plaats van die groep achterna te zitten dan is dat verbod uiteraard een papieren tijger.

Rondhangen kan wel aangepakt worden onder het mom van overlast.

Uiteraard zal dit verbod pas effectief zijn, wanneer het daadwerkelijk wordt afgedwongen.
De vraag is echter of men zo ook het probleem gaat oplossen. Rondhangen lijkt me evenmin de oorzaak van de problemen in die wijk.
Ik denk dat men hier eerder aan de buitenwereld tracht te tonen dat men het probleem ziet en optreedt. Velen vragen zich niet af of dat optreden ook tot een oplossing zal leiden.

[T_ID]

perfectme schreef:

Cultuur kan de oorzaak niet zijn.

Zo'n bewering, die toch in strijd is met verschillende constateringen over culturele invloeden op gedrag, mag je wel onderbouwen voordat je het zomaar neer zet.

Wat hhendrikxx schrijft over dat zelfs kinderen van bepaalde allochtone afkomst zich niet door vrouwen laten corrigeren omdat die in hun cultuur en volgens hun opvoeding minderwaardig zijn is bijvoorbeeld een culturele factor bij uitstek.

Wat laat jou vervolgens beweren dat cultuur geen rol speelt?

[perfectme]

T_ID schreef:

Zo'n bewering, die toch in strijd is met verschillende constateringen over culturele invloeden op gedrag, mag je wel onderbouwen voordat je het zomaar neer zet.

Wat hhendrikxx schrijft over dat zelfs kinderen van bepaalde allochtone afkomst zich niet door vrouwen laten corrigeren omdat die in hun cultuur en volgens hun opvoeding minderwaardig zijn is bijvoorbeeld een culturele factor bij uitstek.

Wat laat jou vervolgens beweren dat cultuur geen rol speelt?

Simpele redenering.
Men ziet dat er zich een probleem A voordoet bij personen die tot cultuur B behoren.
Wanneer men stelt dat cultuur B de oorzaak zou zijn van probleem A, kan men er van uitgaan, dat telkens wanneer men te maken heeft met cultuur B, zich ook probleem A stelt.
Dat is hier niet het geval.

Cultuur correleert hier telkens met het probleem.

[T_ID]

perfectme schreef:

Men ziet dat er zich een probleem A voordoet bij personen die tot cultuur B behoren.
Wanneer men stelt dat cultuur B de oorzaak zou zijn van probleem A, kan men er van uitgaan, dat telkens wanneer men te maken heeft met cultuur B, zich ook probleem A stelt.

Dat is een foutieve redenering. Iets hoeft niet altijd ergens de oorzaak van te zijn, om een oorzaak te zijn.

Ter vergelijk:
De bewering dat automobilisten sterven aan ongelukken kan niet ongedaan gemaakt worden door de constatering dat er ook automobilisten zonder een ongeluk te krijgen overlijden aan een hartaanval achter het stuur.

Hetzelfde laken een pak voor dit geval. De cultuur is wel degelijk een factor, een belangrijke factor zelfs.

[perfectme]

T_ID schreef:

Hetzelfde laken een pak voor dit geval. De cultuur is wel degelijk een factor, een belangrijke factor zelfs.

Nee, cultuur is hier een attribuut van die personen.
Wanneer men de echte oorzakelijke factoren vindt (bvb. het feit dat die jongeren geen zelfcontrole kunnen uitoefenen of niet vatbaar zijn voor de internering van bepaalde normen essentieel in de Nederlandse maatschappij), is het niet langer noodzakelijk om het attribuut cultuur aan het probleem toe te voegen.
Wanneer men dat wel doet, bestaat eveneens de kans dat men gaat geloven dat dat attribuut de oorzaak zou zijn van hun afwijkend gedrag.

hhendrikxx schreef:

Ik moest gisteren nog wat kids terecht wijzen in een winkelcentrum. Nou ik kreeg grote bek.
Helaas moet ik zeggen: kids met allochtoonse achtergrond. Een van hen was met een vrouw (moeder?). Die zei er helemaal niks van. Ja, sorry hoor, maar ik heb echt idee dat cultuur hier een rol speelt.

Als jongentje van 10 hoef je je toch niks te laten zeggen door een vrouw?

We hebben een probleem in Nederland. Maar ja, zolang de PvdA het over prachtwijken heeft....
Hoeveel van onze politic woont zelf in zo'n prachtwijk?

Als je gedrag op het forum representatief is voor je gedrag in winkelcentra, kan ik wel begrip opbrengen voor dat jongetje.

[T_ID]

perfectme schreef:

Wanneer men de echte oorzakelijke factoren vindt (bvb. het feit dat die jongeren geen zelfcontrole kunnen uitoefenen of niet vatbaar zijn voor de internering van bepaalde normen essentieel in de Nederlandse maatschappij), is het niet langer noodzakelijk om het attribuut cultuur aan het probleem toe te voegen.

Waarom grijp je naar een andere oorzaak? Naast de gebruikelijke terminale domheid, fail @ life en andere gebruikelijke factoren die iemand überhaupt maken tot een antisociaal figuur is er geen andere oorzaak voor het specifieke gedrag van op vrouwen neerkijken, dan de cultuur.

Tenzij je het wilt wijten aan religie, waarmee je een punt zou hebben, maar die maakt uiteraard deel uit van die cultuur.

perfectme schreef:

Wanneer men dat wel doet, bestaat eveneens de kans dat men gaat geloven dat dat attribuut de oorzaak zou zijn van hun afwijkend gedrag.

Zojuist is geconstateerd dat dat de oorzaak was, en in veel gevallen zal zijn. Hoe kan je direct daarna dit schrijven?

Kazet Nagorra schreef:

Als je gedrag op het forum representatief is voor je gedrag in winkelcentra, kan ik wel begrip opbrengen voor dat jongetje.

[perfectme]

T_ID schreef:

Waarom grijp je naar een andere oorzaak? Naast de gebruikelijke terminale domheid, fail @ life en andere gebruikelijke factoren die iemand überhaupt maken tot een antisociaal figuur is er geen andere oorzaak voor het specifieke gedrag van op vrouwen neerkijken, dan de cultuur.

Dat waren geheel illustratieve voorbeelden. Ik heb die situatie niet bestudeerd, dus kan ik onmogelijk dé oorzaak aanbrengen.
Ik kan er slechts op wijzen, dat cultuur niet een oorzaak van criminaliteit kan zijn.
Het kan eventueel een oorzaak van een oorzaak zijn, maar het is niet rechtstreeks verantwoordelijk voor criminaliteit.
Cultuur kan wel aan de grondslag liggen van een chain of events die tot criminaliteit leidt, maar wederom het kan niet de directe oorzaak zijn die tot criminaliteit leidt.
Ik heb het overigens niet over bepaald gedrag jegens vrouwen, maar wel over de situatie in kanaaleilanden.

T_ID schreef:

Tenzij je het wilt wijten aan religie, waarmee je een punt zou hebben, maar die maakt uiteraard deel uit van die cultuur.
Zojuist is geconstateerd dat dat de oorzaak was, en in veel gevallen zal zijn. Hoe kan je direct daarna dit schrijven?

Religie kan wel een directe oorzaak zijn van criminaliteit, ik denk dan aan religieus geweld.
Of het echter tot een situatie leidt, zoals die in die wijk heerst, betwijfel ik.
Je mag het natuurlijk altijd proberen argumenteren

T_ID schreef:

Zojuist is geconstateerd dat dat de oorzaak was, en in veel gevallen zal zijn. Hoe kan je direct daarna dit schrijven?

Kan je me even die link posten?

[hhendrikxx]

Kazet Nagorra schreef:

Als je gedrag op het forum representatief is voor je gedrag in winkelcentra, kan ik wel begrip opbrengen voor dat jongetje.

Je bedoelt: netjes, beleefd, en altijd alles weer uitleggen.
Joh, de security was getroffen door mijn beleefdheid en constructiviteit.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Waarom grijp je naar een andere oorzaak? Naast de gebruikelijke terminale domheid, fail @ life en andere gebruikelijke factoren die iemand überhaupt maken tot een antisociaal figuur is er geen andere oorzaak voor het specifieke gedrag van op vrouwen neerkijken, dan de cultuur.

Je moest eens weten hoeveel hoogopgeleide figuren antisociaal zijn en neerkijken op vrouwen. Je zou ze de kost moeten geven...

T_ID schreef:

Hetzelfde laken een pak voor dit geval. De cultuur is wel degelijk een factor, een belangrijke factor zelfs.

Het gekke is, is dat je alleen niet kan aantonen, waarom juist cultuur een factor is en wat voor een manier cultuur dat is. Het is altijd lekker makkelijk 'cultuur' de schuld te geven, maar mensen die dat doen zijn of a) gemakzuchtig en nemen niet de moeite naar dieper liggende oorzaken te kijken of b) willen kunnen generaliseren over een groep, zie bijvoorbeeld Wilders.

[hhendrikxx]

Kenjirro schreef:

Het gekke is, is dat je alleen niet kan aantonen, waarom juist cultuur een factor is en wat voor een manier cultuur dat is. Het is altijd lekker makkelijk 'cultuur' de schuld te geven, maar mensen die dat doen zijn of a) gemakzuchtig en nemen niet de moeite naar dieper liggende oorzaken te kijken of b) willen kunnen generaliseren over een groep, zie bijvoorbeeld Wilders.

Weetje, laten de moslims nou eens beginnen ALLEMAAL (er zijn er dus die dat al doen) hun kinderen te vertellen dat man en vrouw gelijk zijn. Dat homo's en hetero's gelijk zijn in Nederland. En dat gelovige en ongelovige gelijk zijn.
Ze mogen er ook bij vertellen dat de Koran wat anders leert (als dat zo is), maar dat de Koran nou eenmaal NIET boven de Nederlandse wet staat.

Leer dat je kids, en ik word niet meer geconfronteerd met een aap van een jochie die als een soort prinsje naast zijn moeder staat.

Of je conformeert je 100% aan de Verlichting/Moderniteit, of je zoekt ander land. Is toch niet zo moeilijk?

hhendrikxx schreef:

Weetje, laten de moslims nou eens beginnen ALLEMAAL (er zijn er dus die dat al doen) hun kinderen te vertellen dat man en vrouw gelijk zijn. Dat homo's en hetero's gelijk zijn in Nederland. En dat gelovige en ongelovige gelijk zijn.
Ze mogen er ook bij vertellen dat de Koran wat anders leert (als dat zo is), maar dat de Koran nou eenmaal NIET boven de Nederlandse wet staat.

Voor mij staat de Koran boven de Nederlandse wet, maar ik geloof ook dat de islam mij gebied aan de wetten van de land waarin ik woon te houden. Tevens zijn er zat moslims die hun kind slecht opvoeden, maar die slechte opvoeding kun je ook bij veel niet-moslims constateren. Dus dat is niet bepaald een "moslim-fenomeen". En tot slot: ik geloof dat de moslim-cultuur niet bestaat, omdat het enige wat die anderhalf miljard mensen gemeen hebben, is hun geloof.

Ik heb laatst ook tegen een derde-klas moeten vechten, nadat ze me hadden uitgescholden en ze daarna op mij sprongen nadat ik er wat van zei. Allemaal Hollandse jongens, ga ik nu ook een link leggen tussen dé Nederlandse opvoeding/cultuur en hun gedrag? Nee natuurlijk niet, want die link is er niet.

hhendrikxx schreef:

Of je conformeert je 100% aan de Verlichting/Moderniteit, of je zoekt ander land. Is toch niet zo moeilijk?

Zeg je dat ook tegen autochtonen? Of maak je nu onderscheid tussen verschillende groepen Nederlanders. Beetje ernstig vind je ook niet?

hhendrikxx schreef:

Of je conformeert je 100% aan de Verlichting/Moderniteit, of je zoekt ander land. Is toch niet zo moeilijk?

Jawel, want dan moet je iedereen behalve hhendrixx het land uit schoppen.

[Eric Berger]

hhendrikxx schreef:

Of je conformeert je 100% aan de Verlichting/Moderniteit, of je zoekt ander land. Is toch niet zo moeilijk?

Alsof gristelijk Nederland zo verlicht/modern is. Die trappen we er toch ook niet uit?

[hhendrikxx]

Kenjirro schreef:

Voor mij staat de Koran boven de Nederlandse wet, maar ik geloof ook dat de islam mij gebied aan de wetten van de land waarin ik woon te houden. Tevens zijn er zat moslims die hun kind slecht opvoeden, maar die slechte opvoeding kun je ook bij veel niet-moslims constateren. Dus dat is niet bepaald een "moslim-fenomeen". En tot slot: ik geloof dat de moslim-cultuur niet bestaat, omdat het enige wat die anderhalf miljard mensen gemeen hebben, is hun geloof.

Ik heb laatst ook tegen een derde-klas moeten vechten, nadat ze me hadden uitgescholden en ze daarna op mij sprongen nadat ik er wat van zei. Allemaal Hollandse jongens, ga ik nu ook een link leggen tussen dé Nederlandse opvoeding/cultuur en hun gedrag? Nee natuurlijk niet, want die link is er niet.



Zeg je dat ook tegen autochtonen? Of maak je nu onderscheid tussen verschillende groepen Nederlanders. Beetje ernstig vind je ook niet?

(1) Boven Nederlandse wet.... maar je moet je ook aan die wet houden. OK, raar. Maar goed, je bedoelt het vast OK

(2) Lieve K., ik zie om me heen echt steeds links tussen moslim cultuur en bepaald gedrag. Helaas.... wou dat we allemaal postmodern waren

(3) Ik zeg dat tegen alle Nederlanders!

[Eric Berger]

hhendrikxx schreef:

(2) Lieve K., ik zie om me heen echt steeds links tussen moslim cultuur en bepaald gedrag. Helaas.... wou dat we allemaal postmodern waren

Wat weet jij nu van postmoderniteit? En waarom zou dat 'goed' zijn? Wat is er zo louterend aan postmoderniteit volgens jou? (Zojuist had je het nog over 'moderniteit'.)

[hhendrikxx]

Eric Berger schreef:

Alsof gristelijk Nederland zo verlicht/modern is. Die trappen we er toch ook niet uit?

Wie heeft het hier over uittrappen dan?

[Eric Berger]

hhendrikxx schreef:

Wie heeft het hier over uittrappen dan?

Jij:

hhendrikxx schreef:

Of je conformeert je 100% aan de Verlichting/Moderniteit, of je zoekt ander land. Is toch niet zo moeilijk?

[hhendrikxx]

Eric Berger schreef:

Jij:

Om Pim Fortuyn te citeren: als het hier nou echt zo verschrikkelijk is, waarom blijft u dan hier?

Wel vind ik: criminelen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben uitzetten.

Verder dienen we naar alle bevolkingsgroepen te communiceren: u dient zich aan te passen aan de hier geldenden normen en waarden.

Moslims die niet door vrouwelijke arts behandeld willen worden: sorry, maar daar gaan we geen rekening mee houden. Je bent hier in NL, je bent welkom, je hoort erbij, maar leef dan ook naar de normen van NL!

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Alsof gristelijk Nederland zo verlicht/modern is. Die trappen we er toch ook niet uit?

Helaas!

Maar ik geloof niet dat hhendrikxx hier de Wilders-definitief van 'conformeren of weg' gebruikt. Voor figuren zoals hij in een voorbeeld noemde is best wat te zeggen dat ze maar tegen een muur aan moeten lopen, omdat heel Nederland zich niet gaat aanpassen aan hun fobiën en ideeën.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Dat kun je helemaal niet weten omdat er nergens betrouwbare cijfers zijn die de criminaliteit vergelijken.

Klopt, maar wel analyses. Men is begin jaren '60 begonnen met het verzamelen van gegevens omtrent criminaliteit, maar hieruit is geen direct verband waar te nemen tussen armoede en criminaliteit.

United States Crime Index Rates Per 100,000 Inhabitants
Year / Index
1960 / 1,887.2
1970 / 3,984.5
1980 / 5,950.0
1990 / 5,820.3
2000 / 4,124.8
2006 / 3,808.0

Zet dat eens tegenover de armoedecijfers:

Cijfers zijn afkomstig van US Census Bureau

Van 1960 tot 1980 nam de armoede in de VS af, maar nam de criminaliteit toe. In de jaren '80 nam armoede juist ligt toe, maar daalde de criminaliteit ligt. Hetzelfde geldt voor het nieuwe millenium.

Voor Nederland zijn de cijfers niet veel anders.


De geregistreerde criminaliteit is met factor 7 toegenomen. Dat geldt uiteraard niet voor de armoede en bevolking. Kortom, er spelen andere, veel belangrijkere factoren bij het ontstaan van criminaliteit.

Vakbonden bestaan nog steeds, ook al zijn de mensen totaal niet op zichzelf aangewezen.

Ja, maar welk percentage van de werknemers laat zich nog vertegenwoordigen door een vakbond? Dat ze nog bestaan komt waarschijnlijk doordat ze d.m.v. het Poldermodel meer invloed kunnen oefenen op het regeringsbeleid dan welk ander lobbygroep ook.

Dat is nu toch niet anders? Als je wetten overtreedt, kan je uitkering afgepakt worden.

Met enig realisme weet je dat je doorgaans een uitkering niet zo snel verliest als een gift van een filantroop. Als ik volgens de wet recht heb op een uitkering, maakt het niet uit of ik de ambtenaar van de sociale dienst schoffeer bij het aanvragen van mijn uitkering.

[perfectme]

PGWR schreef:

Klopt, maar wel analyses. Men is begin jaren '60 begonnen met het verzamelen van gegevens omtrent criminaliteit, maar hieruit is geen direct verband waar te nemen tussen armoede en criminaliteit.

United States Crime Index Rates Per 100,000 Inhabitants
Year / Index
1960 / 1,887.2
1970 / 3,984.5
1980 / 5,950.0
1990 / 5,820.3
2000 / 4,124.8
2006 / 3,808.0

Zet dat eens tegenover de armoedecijfers:
[afbeelding]
Cijfers zijn afkomstig van US Census Bureau

Van 1960 tot 1980 nam de armoede in de VS af, maar nam de criminaliteit toe. In de jaren '80 nam armoede juist ligt toe, maar daalde de criminaliteit ligt. Hetzelfde geldt voor het nieuwe millenium.

Voor Nederland zijn de cijfers niet veel anders.
[afbeelding]

De geregistreerde criminaliteit is met factor 7 toegenomen. Dat geldt uiteraard niet voor de armoede en bevolking. Kortom, er spelen andere, veel belangrijkere factoren bij het ontstaan van criminaliteit.

Laten we toch wel eerst en vooral een aantal kritische bedenkingen bij deze gegevens plaatsen.

Ten eerste gaat het hier om geregistreerde criminaliteit en spreken we dus slechts over het topje van de ijsberg. Bij je discours vergeet je dan ook het dark number gegeven.

Ten tweede bestaat er zoiets als een verband tussen de criminaliteit en de armoede niet. Je moet het begrip criminaliteit verder gaan opsplitsen, want het is te groot en log om te hanteren in een dergelijk onderzoek. Daarenboven ga je, wanneer je het begrip niet nauwer gaat afbakenen, ook geen verband vinden, of juist wel. Het is maar hoe en waar je gaat zoeken.

Laten we dan nu ook eens inhoudelijk op je post reageren.
Je claimt dat er geen verband is tussen criminaliteit en armoede, wat ik ook opmaak uit die cijfergegevens. Helaas is het niet zo simpel.
Er zijn een aantal achterliggende maatschappelijke processen die meespelen.
Zo moet je ook in rekening nemen dat de hoge armoede 10-15 jaar voordien kan meespelen in het feit dat er 10-15 jaar later meer delicten worden gepleegd. Dit doordat men in bepaalde sociaal-economische middens toen geen toegang had tot voorbehoedsmiddelen e.d.m.. Er is niet altijd een direct verband zichtbaar.

Het cijfermateriaal dat jij zojuist hebt aangehaald, is een textbook voorbeeld in mijn sociologie-boek. De verklaring voor de afname van (jeugd)criminaliteit in de jaren '90 moet je gaan zoeken in de legalisatie van abortus begin jaren '70. Doordat abortus legaal werd, waren er minder ongewenste kinderen, die indien ze zouden geboren worden in sterke mate zouden bijgedragen hebben tot het crimineel geweld in de jaren '90.

Daarenboven schijn jij eventjes de kloof tussen arm en rijk in Amerika uit het oog te verliezen. Het is een gegeven dat er in Amerika enerzijds superrijken en anderzijds superarmen zijn.
Die laatste klasse pleegt een groot aandal van de delicten opgenomen in dergelijke statistieken. Enerzijds is dit door het gegeven dat ze met meer zijn, anderzijds spelen nog een aantal achterliggende oorzaken mee.

Nu heb jij het over andere en veel belangrijke factoren en ik zou graag weten, welke factoren jij bedoelt?

[Eric Berger]

hhendrikxx schreef:

Om Pim Fortuyn te citeren: als het hier nou echt zo verschrikkelijk is, waarom blijft u dan hier?

Omdat door te blijven ze de situatie wellicht kunnen verbeteren, duh. Wat jij zegt is een beetje: "America: love it or leave it".

hhendrikxx schreef:

Wel vind ik: criminelen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben uitzetten.

Tja, daar heb je een punt...

hhendrikxx schreef:

Verder dienen we naar alle bevolkingsgroepen te communiceren: u dient zich aan te passen aan de hier geldenden normen en waarden.

Maar ja, wát zijn 'de hier geldende normen en waarden'? Me dunkt dat een gereformeerde zwarte kousen gristen heel andere normen en waarden heeft dan de blowende skater in het Vondelpark.

hhendrikxx schreef:

Moslims die niet door vrouwelijke arts behandeld willen worden: sorry, maar daar gaan we geen rekening mee houden. Je bent hier in NL, je bent welkom, je hoort erbij, maar leef dan ook naar de normen van NL!

Wat een onzin, wat heb jij ermee te maken en wat heb jij er last van door wie een ander behandeld wil worden. Je ziet soms dat autochtone vrouwen ook liever een vrouwelijke arts hebben. Moeten die dan ook maar weg?