Boze abortusartsen sturen brandbrief naar de Tweede Kamer

T_ID schreef:

Gestemd op de VVD, die hier fel op tegen is ja.

Had ik nou CU, CDA of PVDA gestemd, dan had ik inderdaad geen recht van kritiek gehad.

Bullshit, as usual

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Goed, wat is er dan niet in de haak met vrouwen een veilige abortus bieden in plaats van met een breinaald in zich te laten poken?

Dat was alweer het punt niet. Stel de vraag opnieuw en nu zó, dat je niet opzettelijk mijn standpunt verkracht of me woorden in de mond legt.

En... action!

Louis Armstrong schreef:

Bullshit, as usual

Hij heeft anders wel een punt hoor.

Overigens is het ook bijna onmogelijk om het met ieder standpunt en ieder plan van een bepaalde partij eens te zijn.

En recht op kritiek heb je natuurlijk altijd.

[martijn1985]

Eric Berger schreef:

Dat was alweer het punt niet. Stel de vraag opnieuw en nu zó, dat je niet opzettelijk mijn standpunt verkracht of me woorden in de mond legt.

En... action!

Het punt is natuurlijk wel dat op het moment dat wij women on waves gaan verbieden, de situatie die T_ID schetst het gevolg is. Als vrouwen geen veilige abortus kunnen krijgen, dan zal een deel het op een onveilige manier proberen, met alle gevolgen van dien. Die gevolgen ontkennen is gewoon struisvogelgedrag.

[Eric Berger]

martijn1985 schreef:

Het punt is natuurlijk wel dat op het moment dat wij women on waves gaan verbieden, de situatie die T_ID schetst het gevolg is. Als vrouwen geen veilige abortus kunnen krijgen, dan zal een deel het op een onveilige manier proberen, met alle gevolgen van dien. Die gevolgen ontkennen is gewoon struisvogelgedrag.

Nee, hoor. Ik ken de gevolgen. Dat is echter het punt niet. Het gaat om het aspect: je kunt niet je mengen in wetgeving van andere landen. (Althans niet op de activistische manier van WoW. Diplomatiek gezien natuurlijk wel, dat is een andere zaak.) Dat zouden andere landen ook niet in Nederland moeten proberen, toch?

[martijn1985]

Eric Berger schreef:

Nee, hoor. Ik ken de gevolgen. Dat is echter het punt niet. Het gaat om het aspect: je kunt niet je mengen in wetgeving van andere landen. (Althans niet op de activistische manier van WoW. Diplomatiek gezien natuurlijk wel, dat is een andere zaak.) Dat zouden andere landen ook niet in Nederland moeten proberen, toch?

Ik denk dat je hier het belang van diplomatiek juist gedrag en het belang van de vrouwen die ermee geholpen zouden kunnen worden naast elkaar moet leggen. Ik snap dat je niet in alle situaties cowboydiplomatie moet gaan toepassen, maar ik denk dat het belang van de vrouwen in deze situatie boven dat van de diplomatie gaat.

Verder denk ik dat als organisaties in andere landen een boot op de noordzee gooien waar dingen kunnen die niet in nederland kunnen dat dan in elk geval de discussie in ons land op gang komt, waardoor de boot als katalysator kan werken.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Het gaat om het aspect: je kunt niet je mengen in wetgeving van andere landen.

Waarom niet? Eindigt de wereld bij de Nederlandse landsgrenzen?

Eric Berger schreef:

Dat zouden andere landen ook niet in Nederland moeten proberen, toch?

Dat doen ze anders wel. Zie de aanvallen van Franse politici op het drugsbeleid, en de aanvallen van Italiaanse politici op onze cultuur.

[Rerisen Phoenix]

Kazet Nagorra:

Kazet Nagorra schreef:

130 rijden op de snelweg is iets dat je wel degelijk met je lichaam kan doen. Toch mag het niet. Maar het kan ook directer, naaktlopen is ook verboden, evenals openbare dronkenschap, etc.

Dat zijn niet dingen die je lichaam aan gaan, dit zijn dingen die je kan doen.

Verder zijn het misschien niet eens relevante voorbeelden. Je kán wel 130 rijden, je kan ook naaktlopen, je kunt dronken zijn in het openbaar. Verder vind ik ook dat je het moet kunnen, zij het niet ongestraft. Abortus kan niet tenzij andersom.
Mm, volgens mij is dit een stukje van mijn 'verzand in details' persoonlijkheidstrek. Ws kan je dit het beste negeren.

Argumentum ad populum.

'Argumentum ad populum' is een fout wanneer je het gebruikt als logica. Ik zeg dat omdat de meeste mensen deze stelling aanhangen we deze stelling verder kunnen gebruiken gezien we werken met meningen. Dat iedereen 'recht op zelfbeschikking' aan lijkt te hangen betekent niet dat het juist is, maar het betekent wel dat je het kunt gebruiken als argument.

f(x)=x^2, als we aannemen dat x=3 dan f(3)=9 maar f(x)!=9 voor alle x.

Ik ben helemaal voor het recht op abortus, maar niet vanwege vage onzin als 'recht op zelfbeschikking' en al helemaal niet omdat 'mensen het er wel over eens zijn'.

Ik wist ook dat ik voor abortus was voordat ik goed gekeken had naar 'recht op zelfbeschikking', maar het komt op hetzelfde neer en iedereen kent het en dan kan je met 3 woorden je idee uitleggen.

Verder haal je het weer door elkaar (weer als in, tijd geleden ander topic ook): ik zei dat je 'recht op zelfbeschikking' kan gebruiken als argument omdat iedereen het aan hangt - je hoeft ze er niet eerst van te overtuigen ook al is het geen feit.


Eric Berger:
Over Women on Waves, als ze in internationale wateren liggen dan heeft Nederland er niks mee te maken. Verder is het eenieder toegestaan het land te verlaten, bijvoorbeeld op een boot. Het is dus wel in de haak zolang het verlaten van het land in de haak is.

Rerisen Phoenix schreef:

Verder zijn het misschien niet eens relevante voorbeelden. Je kán wel 130 rijden, je kan ook naaktlopen, je kunt dronken zijn in het openbaar. Verder vind ik ook dat je het moet kunnen, zij het niet ongestraft. Abortus kan niet tenzij andersom.
Mm, volgens mij is dit een stukje van mijn 'verzand in details' persoonlijkheidstrek. Ws kan je dit het beste negeren.

Ja, abortus is ook nog fysiek mogelijk als het verboden is.

'Argumentum ad populum' is een fout wanneer je het gebruikt als logica. Ik zeg dat omdat de meeste mensen deze stelling aanhangen we deze stelling verder kunnen gebruiken gezien we werken met meningen. Dat iedereen 'recht op zelfbeschikking' aan lijkt te hangen betekent niet dat het juist is, maar het betekent wel dat je het kunt gebruiken als argument.

f(x)=x^2, als we aannemen dat x=3 dan f(3)=9 maar f(x)!=9 voor alle x.

Ai, je hebt nog x = -3. Maar het is nog steeds een argumentum ad populum, het feit dat X mensen iets vinden is nooit een goede ethische toetssteen.

Ik wist ook dat ik voor abortus was voordat ik goed gekeken had naar 'recht op zelfbeschikking', maar het komt op hetzelfde neer en iedereen kent het en dan kan je met 3 woorden je idee uitleggen.

Verder haal je het weer door elkaar (weer als in, tijd geleden ander topic ook): ik zei dat je 'recht op zelfbeschikking' kan gebruiken als argument omdat iedereen het aan hangt - je hoeft ze er niet eerst van te overtuigen ook al is het geen feit.

Hoe bedoel je?

[Eric Berger]

wann schreef:

Jawel. Als onze wetten iets verbieden dat niet onethisch is, of mensen tot onethische zaken verplichten, mogen ze dat zeker teniet proberen te doen. Onethische wetgeving behoeft niet gerespecteerd te worden.

Wie bepaalt wat etisch is of niet? Er zijn vast miljoenen mensen die ons homobeleid onetisch vinden. Mogen die dan voor onze kust komen liggen met homo-ontwenningsklinieken?

T_ID schreef:

Dat doen ze anders wel. Zie de aanvallen van Franse politici op het drugsbeleid, en de aanvallen van Italiaanse politici op onze cultuur.

Ik zie hen niet actief zich mengen in onze politiek door met een boot voor de kust te gaan liggen. Waar jij het over hebt, is diplomatieke en verbale inmenging. Zoals je zelf heel goed weet, is dat heel iets anders.

Eric Berger schreef:

Wie bepaalt wat etisch is of niet? Er zijn vast miljoenen mensen die ons homobeleid onetisch vinden. Mogen die dan voor onze kust komen liggen met homo-ontwenningsklinieken?

Ja.

[Rerisen Phoenix]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, abortus is ook nog fysiek mogelijk als het verboden is.

De spontane abortus die in zeldzame gevallen op treedt wel, maar niet de abortus die je kunt aanvragen. Voor die abortus moet je een dokter hebben en een kliniek.

Ai, je hebt nog x = -3.

Dat verandert niks aan 'als f=3 dan f(3)=9', als je het als voorbeeld neemt kan je zeggen dat meerdere ideologiën tot dezeflde conclusie kunnen leiden.

maar wel grappig opgemerkt

Maar het is nog steeds een argumentum ad populum, het feit dat X mensen iets vinden is nooit een goede ethische toetssteen.

Ik bedoel het ook niet als toetssteen.

Grof voorbeeld: iedereen wil leven, dat bewijst niet per sé dat dat goed is; maar daarmee kan je wel dingen 'verkopen'. Als je iemand bedreigt voor zijn geld dan neem je aan dat hij wil leven, dat hij wil leven is misschien niet een logische beslissing, maar dat hij wil leven betekent wel dat hij toegeeft aan je verzoek.

Hier bedoel ik net zoiets.
'Recht op zelfbeschikking' is misschien niet juist, maar iedereen hangt het wel aan, dus kan je zeggen dat men iets moeten doen of denken als ze het 'recht op zelfbeschikking' aanhangen - of toegeven dat hun conclusie in conflict is met het 'recht op zelfbeschikking'.

Hoe bedoel je?

Sommige dingen die ik zeg zijn niet mijn mening of fundering daarvan, maar ze ondersteunen wel mijn eindconclusie, dus de suggestie dat ik mijn mening op logische fouten baseer is dan ongegrond.

Nu ik er weer naar kijk, zie ik dat ik zelf wel erg slecht discrimineerde tussen de uitspraken. Denken dat ik iets denk wat ik niet denk ervaar ik meestal als beledigend en ik maakte de fout eerst daarop te handelen en niet eerst nog eens te kijken naar wat ik typte.

PS. En sorry dat ik soms wat laat reageer maar ik heb sommige dagen geen tijd.

Rerisen Phoenix schreef:

De spontane abortus die in zeldzame gevallen op treedt wel, maar niet de abortus die je kunt aanvragen. Voor die abortus moet je een dokter hebben en een kliniek.

Ja, en? 130 rijden op de snelweg kan ook niet zonder auto.

Ik bedoel het ook niet als toetssteen.

Grof voorbeeld: iedereen wil leven, dat bewijst niet per sé dat dat goed is; maar daarmee kan je wel dingen 'verkopen'. Als je iemand bedreigt voor zijn geld dan neem je aan dat hij wil leven, dat hij wil leven is misschien niet een logische beslissing, maar dat hij wil leven betekent wel dat hij toegeeft aan je verzoek.

Hier bedoel ik net zoiets.
'Recht op zelfbeschikking' is misschien niet juist, maar iedereen hangt het wel aan, dus kan je zeggen dat men iets moeten doen of denken als ze het 'recht op zelfbeschikking' aanhangen - of toegeven dat hun conclusie in conflict is met het 'recht op zelfbeschikking'.

Sommige dingen die ik zeg zijn niet mijn mening of fundering daarvan, maar ze ondersteunen wel mijn eindconclusie, dus de suggestie dat ik mijn mening op logische fouten baseer is dan ongegrond.

Ik had je misschien niet aan moeten vallen; nu ik er weer naar kijk, zie ik dat ik zelf wel erg slecht discrimineerde tussen de uitspraken. Denken dat ik iets denk wat ik niet denk ervaar ik meestal als beledigend en ik maakte de fout eerst daarop te handelen en niet eerst nog eens te kijken naar wat ik typte.

Ik begrijp je punt nog steeds niet. Of wil je gewoon zeggen dat veel mensen voor abortus zijn omdat ze zelfbeschikking belangrijk vinden?

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Wie bepaalt wat etisch is of niet? Er zijn vast miljoenen mensen die ons homobeleid onetisch vinden. Mogen die dan voor onze kust komen liggen met homo-ontwenningsklinieken?

Via internet en extreem-christelijke organisaties, waaronder bijvoorbeeld de EO, gebeurd dat nu al.

Eric Berger schreef:

Ik zie hen niet actief zich mengen in onze politiek door met een boot voor de kust te gaan liggen.

Zoals gezegd doet men dat nu al.

Ik pluk een advies van de EO site dat werd gegeven aan een meisje die denkt dat ze biseksueel is:
"En deze optelsom heeft als uitkomst dat je de gevoelens van vriendschap en waardering (respect) die je voor iemand hebt, kan gaan verwarren met verliefdheid en seksuele gevoelens [...]
En vertrouw niet te veel op je eigen verlangen. Ons hart is niet zuiver. Alleen Degene die je gemaakt heeft kan je hart zuiver maken. Vraag God om in je verlangens en gevoelens te komen met zijn waarheid en rust. Onderzoek zelf wat God over seksualiteit zegt en praat er met Hem over. Je mag verwachten dat God je helpt."

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Via internet en extreem-christelijke organisaties, waaronder bijvoorbeeld de EO, gebeurd dat nu al. [blaaaat]

Nee. Vergelijk geen appels met peren. Jij hebt het nu over binnenlandse organisaties.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Nee. Vergelijk geen appels met peren. Jij hebt het nu over binnenlandse organisaties.

http://home.messiah.edu/~chase/h/
"Here is Christian help for people who are dealing with homosexuality, their families, and their friends. We provide the names of people who can help."

[Rerisen Phoenix]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, en? 130 rijden op de snelweg kan ook niet zonder auto.

En je mag een auto ook hebben, ook als hij 130 kan.

Ik begrijp je punt nog steeds niet. Of wil je gewoon zeggen dat veel mensen voor abortus zijn omdat ze zelfbeschikking belangrijk vinden?

Wat T_ID eerder zei, en ik nu ook, is dat als je voor recht op zelfbeschikking bent je ook voor abortus moet zijn of op zijn minst erkennen dat ze in conflict zijn.

[T_ID]

Het is niet eens zozeer voorstander zijn, maar vooral geen tegenstander kunnen zijn.

Recht op meningsuiting hetzelfde. Daar ben ik voorstander van. Dat betekend niet dat ik het eens ben en voorstander ben van geneuzel en de kreten die in mijn ogen debiele partijen als de SP, SGP, PVV etc, maar vooral dat ik tegenstander ben van het beperken van dat geneuzel en die kreten, zelfs als ik het niks vind of zou vinden.

Rerisen Phoenix schreef:

En je mag een auto ook hebben, ook als hij 130 kan.

Je mag ook een baarmoeder hebben, ook eentje waar abortus op te plegen is.

Wat T_ID eerder zei, en ik nu ook, is dat als je voor recht op zelfbeschikking bent je ook voor abortus moet zijn of op zijn minst erkennen dat ze in conflict zijn.

Dat zou kunnen, maar 'recht op zelfbeschikking' is zo vaag dat je de definitie naar believe kan omvormen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

http://home.messiah.edu/~chase/h/
"Here is Christian help for people who are dealing with homosexuality, their families, and their friends. We provide the names of people who can help."

Dit is een internetsite. Nou en? Wat is nu je punt?