Christendom

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik en anderen hebben al uitgelegd waarom jouw simpele visie op crimineel gedrag niet juist is.

Nooit dergelijke argumenten mogen zien. Je ging constant de mist in door factoren X en Y niet van elkaar te onderscheiden, of het te spelen op andere oorzaken waarvan ik vanwege de onwerkbaarheid voor het gemak stelde dat ze ceteris paribus zijn (vind immers maar een atheïst en een gelovige met exact dezelfde instelling, persoonlijkheid en situatie).

Dat zijn allemaal beweringen die niet slaan op mijn stelling, en dus geen weerlegging vormen.

Atheïsten kunnen geen religieuze misdaden begaan, dat blijft staan, en zolang dat zo blijft klopt mijn stellingname.

T_ID schreef:

Atheïsten kunnen geen religieuze misdaden begaan, dat blijft staan, en zolang dat zo blijft klopt mijn stellingname.

Ga nu eens in op mijn kritiek daartegen.

T_ID schreef:

Nooit dergelijke argumenten mogen zien. Je ging constant de mist in door factoren X en Y niet van elkaar te onderscheiden, of het te spelen op andere oorzaken waarvan ik vanwege de onwerkbaarheid voor het gemak stelde dat ze ceteris paribus zijn .

Ach ik heb al meerdere keren beargumenteert waarom je "formule" fout is en dat hebben meerdere mensen ookal gedaan. Jij negeert alles taktisch en blijft jezelf maar herhalen. Ik wijs je hier voor de laatste keer op, maar blijf gerust geloven hoor. Als je echter denkt dat de kans dat jij misdaden pleegt omdat je atheist bent kleiner is dan de kans dat ik misdaden pleegt, zou ik zeggen: droom fijn verder .

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Ga nu eens in op mijn kritiek daartegen.

[Inanis]

Kenjirro schreef:

Ach ik heb al meerdere keren beargumenteert waarom je "formule" fout is en dat hebben meerdere mensen ookal gedaan. Jij negeert alles taktisch en blijft jezelf maar herhalen. Ik wijs je hier voor de laatste keer op, maar blijf gerust geloven hoor. Als je echter denkt dat de kans dat jij misdaden pleegt omdat je atheist bent kleiner is dan de kans dat ik misdaden pleegt, zou ik zeggen: droom fijn verder .

maak je het niet wat te persoonlijk?
en eerlijk ik zie je alleen maar roepen: 'je hebt ongelijk, je hebt ongelijk'
kom met goede argumenten ofso?

[JaJ]

Inanis schreef:

maak je het niet wat te persoonlijk?
en eerlijk ik zie je alleen maar roepen: 'je hebt ongelijk, je hebt ongelijk'
kom met goede argumenten ofso?

inanis, wil je dit soort posts, die geen enkel nut hebben behalve een ander uit te lokken, hier alsjeblieft tot een minimum beperken?

[Inanis]

JaJ schreef:

inanis, wil je dit soort posts, die geen enkel nut hebben behalve een ander uit te lokken, hier alsjeblieft tot een minimum beperken?

nja k kan er blijkbaar zelf niet goed over oordelen wat voor soort posts al dan niet zinvol zijn.
maar k doe mijn best.

edit:

kon je me niet gewoon pm'en? nu is het net alsof ik de zoon des duivels ben,
k heb je trouwens een berichtje gestuurd.

ontopic:

t moge duidelijk zijn dat het hier om de meer fundamentalistische gelovigen gaat. probleem daarbij verder is dat relatief milde gelovigen soms ineens een stuk fundamentalistischer worden. of dat zonder weten van anderen al waren.

maar we moeten het sowieso gaan indammen naar 'gelovigen die een monotheistische godsdienst aanhangen en of gelovigen die een interpretatiegevoelige doctrine naleven' (mits T_ID het ermee eens is)
het hindoeisme.. kun je er nl idd niet bij betrekken. mooi punt JaJ.

k moedig trouwens lezers aan om zich ook met dit onderwerp te bemoeien.
misschien is de toevoeging van een observerende buitenstaander wel precies wat nodig is om deze oneindige discussie ietwat van een conclusie te geven waar we het gezamenlijk mee eens kunnen zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ga nu eens in op mijn kritiek daartegen.

Niet voordat daar een onderbouwing voor komt dat dit merkbaar effect heeft. Religie heeft de moraal niet uitgevonden, dus positieve invloed puur door de religie zal een harde dobber zijn.

Zomaar veronderstellen dat de invloed groter is dan de onnoemelijk grote omvang van misdaden vanuit religie is dan al helemaal dun ijs.

Maar goed, als je kunt onderbouwen waarom factor Y uit positieve en negatieve zaken zou bestaan die per saldo positief eindigen, by all means.

T_ID schreef:

Niet voordat daar een onderbouwing voor komt dat dit merkbaar effect heeft. Religie heeft de moraal niet uitgevonden, dus positieve invloed puur door de religie zal een harde dobber zijn.

Eh, als je oprecht gelooft dat het plegen van een misdaad voor problemen zorgt na je dood, slecht is voor je karma of je in je volgende leven in een lagere kaste/als een ander wezen terugkomt. Dan denk je wel twee keer na voordat je een misdaad pleegt. En nu zeg ik niet dat religieuzen minder misdadig zijn, maar wijs ik op een positieve invloed die religie op niet-crimineel gedrag heeft.

T_ID schreef:

Zomaar veronderstellen dat de invloed groter is dan de onnoemelijk grote omvang van misdaden vanuit religie is dan al helemaal dun ijs.

Cijfers? Feiten?

[JaJ]

T_ID schreef:

Niet voordat daar een onderbouwing voor komt dat dit merkbaar effect heeft.

die zijn er (oa door mij mag ik zeggen) genoeg gepost, waar je gewoon niet op in bent gegaan.

Religie heeft de moraal niet uitgevonden, dus positieve invloed puur door de religie zal een harde dobber zijn.

dit is op geen enkele manier een valide conclusie. japan heeft de auto niet uit gevonden, maar ze maken auto's allright. en nee dat is geen vergelijkbare situatie, maar je redenatie deugt hier van geen kanten, schaam je.

Zomaar veronderstellen dat de invloed groter is dan de onnoemelijk grote omvang van misdaden vanuit religie is dan al helemaal dun ijs.

in dat geval zou je er goed aan doen dat eens te onderzoeken, in plaats van er nu maar zonder omhaal aan voorbij te gaan. Ik vind niet dat je e mensen waarmee je discussiert recht doet als je aan hun punten voorbij gaat op twee of drie van dit soort zwakke valse uitvluchtjes.

[Inanis]

Kenjirro schreef:

Eh, als je oprecht gelooft dat het plegen van een misdaad voor problemen zorgt na je dood, slecht is voor je karma of je in je volgende leven in een lagere kaste/als een ander wezen terugkomt. Dan denk je wel twee keer na voordat je een misdaad pleegt. En nu zeg ik niet dat religieuzen minder misdadig zijn, maar wijs ik op een positieve invloed die religie op niet-crimineel gedrag heeft.

bestaat er zoiets als oprecht geloven.. de bijbel en koran zijn aardig interpretatiegevoelig.. voor ieder wat wils als je t mij vraagt.
maar oke er zijn wel religieuze stromingen binnen het christendom en mogelijk de islam die sterk uitgaan van het slechte van o.a. moord en de gevolgen die dat heeft voor je volgende leven. (denk aan hemel, hel.. vagevuur etc)

maar iig het christendom gaat er vanuit dat alle zonden vergevelijk zijn mits je echt spijt betoont (en in sommige gevallen boete doet.. in het verleden kon dat al middels een geldbedrag..) en je dus na dergelijke misdaden alsnog in de hemel kan komen.
maarja het christendom en de islam zijn interpretatiegevoelig.
op een deel van de mensen zal het dan ook wel een positieve invloed hebben.
(laten we onderwerpen als afwijzing van homofilie, afwijzen voorbehoedsmiddelen.. plaats van de vrouw etc er maar niet bijhalen)

echter ditzelfde kun je bij atheisten in een andere context plaatsen,
er bestaat geen god.. dus alles wat je doet is eigen risico en eventuele straffen die je krijgt worden je opgelegd door het strafrecht.
daarnaast is voor atheisten het hier en nu alleen belangrijk, omdat er geen hemel of volgend leven bestaat. dus is het wel zo handig om in het hier en nu verstandig te leven en niet teveel problemen aan je mouw te spelden. (dan verpest je in feite het enige bestaan dat je hebt.. en er is geen weg terug)

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Eh, als je oprecht gelooft dat het plegen van een misdaad voor problemen zorgt na je dood, slecht is voor je karma of je in je volgende leven in een lagere kaste/als een ander wezen terugkomt. Dan denk je wel twee keer na voordat je een misdaad pleegt.

Dat heeft nog nooit iemand tegengehouden, getuige het feit dat men zonder een moment nadenken, moord steelt en oorlog voert.

De Balkan is bijvoorbeeld sinds de vroeger Middeleeuwen al verscheurd door religieuze oorlogen. Alleen al dat overtreffen in 'goed gedrag' is vrijwel onmogelijk.
Zonder dat conflict zouden West-Europa en de Balkan vrijwel even ver zijn in hun ontwikkeling.

JaJ schreef:

die zijn er (oa door mij mag ik zeggen) genoeg gepost, waar je gewoon niet op in bent gegaan.

Als dat werkelijk zo was, dan was je niet te beroerd geweest om dat even door te linken.

[Inanis]

ben je het hier eigenlijk mee eens T_ID?

maar we moeten het sowieso gaan indammen naar 'gelovigen die een monotheistische godsdienst aanhangen en of een interpretatiegevoelige religieuze doctrine naleven' (mits T_ID het ermee eens is)

[JaJ]

T_ID schreef:

Als dat werkelijk zo was, dan was je niet te beroerd geweest om dat even door te linken.

ik ga zo naar school, maar als je echt geen zin hebt om terug te gaan lezen, dan zal ik het uiteraard allemaal nog eens op een rijtje zetten.

[JaJ]

tot die tijd zou ik willen weten waarom dit dan niet klopt

JaJ schreef:

als we al het andere gelijk nemen, dan hebben de mensen die democratie willen verspreiden één extra reden om een oorlog te starten. de kans op een oorlog vanuit een democratische factie is dus groter. ergo: democratische mensen zijn een gevaar voor de vrede.

Ik vond mijn poep-vergelijking beter.

[T_ID]

Inanis schreef:

ben je het hier eigenlijk mee eens T_ID?

Op zich wel, maar er valt niet zo gek veel buiten die definitie, niet? Alleen een deel van de ietsjisten geloof ik.

[Inanis]

T_ID schreef:

Op zich wel, maar er valt niet zo gek veel buiten die definitie, niet? Alleen een deel van de ietsjisten geloof ik.

hmm kut, je hebt gelijk.
weet jij een betere?

JaJ schreef:

als we al het andere gelijk nemen, dan hebben de mensen die democratie willen verspreiden één extra reden om een oorlog te starten. de kans op een oorlog vanuit een democratische factie is dus groter. ergo: democratische mensen zijn een gevaar voor de vrede.

je hebt geloof ik democraten onder bijna alle soorten mensen, ongeacht geloof of achtergrond.
maar idd ze hebben een democratie supporter insteek.. wat kan leiden tot conflicten uit naam van democratie..
die groep is echter aardig klein als je het mij vraagt.. en daarnaast is bijna iedereen wel voorstander van een bepaald soort staatsinrichting.. en heb je bij al die verschillende soorten aanhangers die hard supporters..

T_ID schreef:

Dat heeft nog nooit iemand tegengehouden, getuige het feit dat men zonder een moment nadenken, moord steelt en oorlog voert.

Eh, ten eerste is dat nonsens, je hebt niet voor niets moord met voorbedachte rade. En als men zonder na te denken een moord pleegt of steelt, dan is er natuurlijk ook geen religieuze component aanwezig. Ten tweede, als jij graag de religie-component wilt onderscheiden, moet je ook het positieve effect van religie op gedrag mee berekenen.

T_ID schreef:

De Balkan is bijvoorbeeld sinds de vroeger Middeleeuwen al verscheurd door religieuze oorlogen. Alleen al dat overtreffen in 'goed gedrag' is vrijwel onmogelijk.
Zonder dat conflict zouden West-Europa en de Balkan vrijwel even ver zijn in hun ontwikkeling.

De "ideologie" nationalisme, heeft voor een hoop shit in de balkan gezorgd. Oh wacht dat is weer component X! Oorlog voeren is trouwens iets anders dan individueel crimineel gedrag.

[Inanis]

Kenjirro schreef:

Eh, ten eerste is dat nonsens, je hebt niet voor niets moord met voorbedachte rade. En als men zonder na te denken een moord pleegt of steelt, dan is er natuurlijk ook geen religieuze component aanwezig. Ten tweede, als jij graag de religie-component wilt onderscheiden, moet je ook het positieve effect van religie op gedrag mee berekenen.

welk positieve effect precies?
deze:?

Eh, als je oprecht gelooft dat het plegen van een misdaad voor problemen zorgt na je dood, slecht is voor je karma of je in je volgende leven in een lagere kaste/als een ander wezen terugkomt. Dan denk je wel twee keer na voordat je een misdaad pleegt.

zoals ik zei, dat geldt tzelfde voor atheisten in andere context,
we hebben alleen het hier en nu, daar een zooitje van maken betekent meestal dat je je eigen leven vertieft hebt, en er is geen weg terug, of nieuwe kans (volgend leven.. of vergiffenis van zonden) of iets.

De "ideologie" nationalisme, heeft voor een hoop shit in de balkan gezorgd. Oh wacht dat is weer component X! Oorlog voeren is trouwens iets anders dan individueel crimineel gedrag.

nationalisme speelt net zo goed onder gelovigen als ongelovigen..

[JaJ]

Inanis schreef:

je hebt geloof ik democraten onder bijna alle soorten mensen, ongeacht geloof of achtergrond.
maar idd ze hebben een democratie supporter insteek.. wat kan leiden tot conflicten uit naam van democratie..
die groep is echter aardig klein als je het mij vraagt.. en daarnaast is bijna iedereen wel voorstander van een bepaald soort staatsinrichting.. en heb je bij al die verschillende soorten aanhangers die hard supporters..

die groep is aardig klein ja.
maar dat is toch bij de monotheisten ook zo? het overgrote gedeelte van de gelovige bevolking is nog steeds geen zelfmoordterorist.
en ook het feit dat er miljarden groepen zijn die allemaal wel wat mispeuteren, heb ik geloof ik al eens op het geloof betrokken
dat t_id nog steeds niet reageert geeft aan dat hij begint in te zien dat ere en hoop aan zijn formule schort.

[T_ID]

JaJ schreef:

heb ik geloof ik al eens op het geloof betrokken
dat t_id nog steeds niet reageert geeft aan dat hij begint in te zien dat ere en hoop aan zijn formule schort.

"Kom, we herhalen dezelfde al weerlegde crap die niet op zijn standpunt sloeg tien keer, en als hij dan daar moe van wordt en niet meer de moeite neemt zichzelf te reciteren als weerlegging roepen we triomfantelijk dat we gelijk hebben".

T_ID schreef:

"Kom, we herhalen dezelfde al weerlegde crap die niet op zijn standpunt sloeg tien keer".

Slaat dit op jou?

[JaJ]

T_ID schreef:

"Kom, we herhalen dezelfde al weerlegde crap die niet op zijn standpunt sloeg tien keer, en als hij dan daar moe van wordt en niet meer de moeite neemt zichzelf te reciteren als weerlegging roepen we triomfantelijk dat we gelijk hebben".

jah, ik leer van de meester. en echt, ik moet een keer de tijd nemen om alles bij elkaar te zoeken waar je nooit op in bent gegaan, maar de bewijslast voor de componenten uit je vergelijking ligt sowieso bij jou, niet dan?

ga je me nu nog vertellen waarom democratie NIET een gevaar voor de vrede is?

[Freddy Godskind]

Burzum schreef:

@ Freddy Godskind: mag ik vragen wat er zo bijzonder aan de verhalen is? En wat er meer goddelijk aan is dan bij bijvoorbeeld de Romeinse mythologie? Het zijn simpelweg verhalen van mensen over Jezus (enige) tientallen jaren na zijn dood.

Het gaat zich mij daarbij om het begrip dat getoond wordt aan ons mensen in het algemeen. Bij het lezen van bijbelse verhalen voel ik me gewoon ontzettend bemoedigd. Er werden dingen beschreven waar ik niet zo 1-2-3 over zou gaan nadenken, maar nu ik erover gelezen heb en er dus toch over nadenk, zie ik veel bevestiging in het hoe en waarom wij mensen ons zo gedragen. En God toont daarin zijn begrip.

Bij het zien van de kruisbeelden op straat wist ik als kind altijd al dat Jezus bijzonder moest zijn, maar door het lezen van de bijbel is me duidelijk geworden waarom de kruisiging eigenlijk moest plaatsvinden. Dat was om voor ons het leven te verwerven en toen ik dat eenmaal begreep, scheurde mijn hart zich in tweeën. Want enkel bij het zien van de kruisbeelden kon ik niet tot die kennis komen. Er zit ook een verhaal achter die uitbeelding.

Ja en ik weet dat het simpelweg verhalen zijn die door de mensen zijn geschreven, maar ik als gelovige zie er het hemelse gezag in. Voordat ik geloofde vroeg ik me al wat dingen af. Als je geboren wordt, dan weet je nog niet dat je gaat sterven. Als kleuter dacht ik bijv. dat ik voor eeuwig zou gaan leven, totdat me geleerd werd dat ik dood zou gaan. Wat na het aardse leven komt, is een mysterie, maar ik stel me wel voor dat we in een plaats kunnen komen waar we voor eeuwig kunnen zijn: de hemel. En wat ik me vaak afvraag is, hoe ik met sommige mensen de eeuwigheid kan doorbrengen in de hemel.

Want ik geef toe dat ik bepaalde mensen echt niet verdragen kan. En zo ben ik dan op zoek naar een manier hoe ik de medemens het beste kan behandelen zodat ik altijd de eer aan mezelf kan houden, waardoor ik altijd mijn gezicht weer kan laten zien bij mijn medemensen. Deze manier van leven valt niet mee en ik ben er ook nog niet helemaal over uit, maar ik vind in de bijbel heel veel bevestiging op mijn gevoel van rechtvaardigheid. Onze rechtvaardiging kan alleen maar mogelijk zijn door de vergeving en daarin vind ik mijn troost en vanuit dat standpunt probeer ik mijn leven richting te geven.

En over de Romeinse mythologie heb ik nog niets gelezen dus daar kan ik niets over zeggen. Ik kan wel begrijpen dat andere mensen daar ook iets goddelijks in beleven. Ik vind het nooit leuk om andere religieën te bekritiseren. Wat ik zelf altijd belangrijk vind, is dat men erkent dat de wereld een schepper heeft. En voor de mensen die dat niet erkennen, vind ik het altijd belangrijk dat ze beseffen dat ze vanuit zichzelf niets kunnen doen om hun ongerechtigheden ongedaan te maken... dus dat de vergeving een hoogwaardig begrip is.