Ongeluk/aanslag in Apeldoorn

[BendeBen]

lekker vaag. dus als iemand 1 meter van mij af sterft is dat erger dan een dooie op 2 meter?

onbekende mensen = onbekende mensen, ongeacht afstand.

waarom veel mensen zo heftig (i.e. overdreven) reageren op apeldoorn is omdat er beelden van zijn. meer schrik van de in your face factor dan daadwerkelijk emotie en medeleven. en dat is wel begrijpelijk, hypocriet (niet zeiken, je snap best wat er bedoeld wordt ) wordt het als mensen dan gaan doen dat ze het zo gruwelijk vinden etc etc.

vergelijk het met een kind dat op zn bek gaat, het doet wellicht een beetje pijn maar het gejank is vaak buiten proportie. door de schrik van de val zelf en/of het geschrokken gezicht van mama ("het moet wel heel erg zijn als ze kijkt dus huil ik maar evenredig")

[BendeBen]

ganralph schreef:

iets wat je pretendeert, is imo niet oprecht. gepretendeerde emoties zijn geen oprechte emoties.

kan jij het verschil ruiken?
misschien zijn al die emoties die jij oprecht noemt wel gepretendeert?

[Kitten]

BendeBen schreef:

waarom veel mensen zo heftig (i.e. overdreven) reageren op apeldoorn is omdat er beelden van zijn. meer schrik van de in your face factor dan daadwerkelijk emotie en medeleven. en dat is wel begrijpelijk, hypocriet (niet zeiken, je snap best wat er bedoeld wordt ) wordt het als mensen dan gaan doen dat ze het zo gruwelijk vinden etc etc.

Ik denk dat er heel veel mensen zijn die bij dingen die op afstand gebeuren heel emotioneel kunnen worden. Er zijn ook mensen die niet emotioneel worden, zelfs al gebeurt het dichtbij. Dat ligt aan de mensen die het overkomt en is niet altijd iets wat je kan sturen. Ik denk dat iedereen het recht heeft, zonder hypocriet te zijn, heel veel verdriet te hebben over wat daar gebeurd is, ook al sta je er ver van af. Het wordt pas hypocriet als je verdrietig doet, omdat je aandacht wil o.i.d.

[Elle]

Kitten schreef:

Ik denk dat er heel veel mensen zijn die bij dingen die op afstand gebeuren heel emotioneel kunnen worden. Er zijn ook mensen die niet emotioneel worden, zelfs al gebeurt het dichtbij. Dat ligt aan de mensen die het overkomt en is niet altijd iets wat je kan sturen. Ik denk dat iedereen het recht heeft, zonder hypocriet te zijn, heel veel verdriet te hebben over wat daar gebeurd is, ook al sta je er ver van af. Het wordt pas hypocriet als je verdrietig doet, omdat je aandacht wil o.i.d.

De wil/ behoefte naar aandacht is geen vereiste voor hypocrisie.

[ganralph]

BendeBen schreef:

lekker vaag. dus als iemand 1 meter van mij af sterft is dat erger dan een dooie op 2 meter?

onbekende mensen = onbekende mensen, ongeacht afstand.

waarom veel mensen zo heftig (i.e. overdreven) reageren op apeldoorn is omdat er beelden van zijn. meer schrik van de in your face factor dan daadwerkelijk emotie en medeleven. en dat is wel begrijpelijk, hypocriet (niet zeiken, je snap best wat er bedoeld wordt ) wordt het als mensen dan gaan doen dat ze het zo gruwelijk vinden etc etc.

vergelijk het met een kind dat op zn bek gaat, het doet wellicht een beetje pijn maar het gejank is vaak buiten proportie. door de schrik van de val zelf en/of het geschrokken gezicht van mama ("het moet wel heel erg zijn als ze kijkt dus huil ik maar evenredig")

als je mijn posts terug leest (en ook als je een beetje nadenkt) snap je dat ik geen fysieke afstand, maar emotionele afstand bedoel. sommige mensen staan "dichter bij" je, ook al wonen ze in Australië

wat je zegt over beelden, heb ik ook al genoemd. door beelden verklein je de emotionele afstand. dat is het verschil tussen een gezicht en een nummer.

ganralph schreef:

iets wat je pretendeert, is imo niet oprecht. gepretendeerde emoties zijn geen oprechte emoties.

Als je iets pretendeert wil dat niet zeggen dat je dat ook niet oprecht doet.

[ganralph]

-Christa- schreef:

Een vereiste voor hypocrisie is niet de wil naar aandacht.

nee, maar het kan wel een reden zijn om je hypocriet te gaan gedragen. emoties veinzen = hypocriet gedrag.

[ganralph]

Kazet Nagorra schreef:

Als je iets pretendeert wil dat niet zeggen dat je dat ook niet oprecht doet.

ja, je kunt iets oprecht pretenderen. maar het gepretendeerde is niet oprecht.

ik kan oprecht emoties pretenderen, maar gepretendeerde emoties zijn niet oprecht.

[Elle]

ganralph schreef:

nee, maar het kan wel een reden zijn om je hypocriet te gaan gedragen. emoties veinzen = hypocriet gedrag.

Net zo makkelijk als beelden, die jij eerder noemde, hypocriet gedrag triggeren.

[ganralph]

-Christa- schreef:

Net zo makkelijk als beelden, die jij eerder noemde, hypocriet gedrag triggeren.

als jij het woord "kunnen" invoegt als voorlaatste woord, ben ik het nog met je eens ook

[Elle]

ganralph schreef:

als jij het woord "kunnen" invoegt als voorlaatste woord, ben ik het nog met je eens ook

Vereiste is dat het bij dezelfde effecten consequent optreedt.

[Gatara]

Louis Armstrong schreef:

En toch blijf ik moeite houden met het feit dat mij verweten word dat ik hypocriet ben dat ik niet zo betrokken ben bij de doden in Congo en wel met de doden op Koninginnedag.

Ik vraag me af hoe deze mensen ( Kazet, Christa ) dit zouden oppakken als het een van hun collega's betrof. Of dorpsgenoten die ze goed kenden. En hoe zij het zouden vinden als je een dooddoener naar je hoofd geslingerd zou krijgen: maak je niet druk, in de hele wereld sterven mensen, who cares....

Zo komt het een beetje over.

Even tussen haakjes.
Jij kent 1 van de doden. Ik denk dat het dan sowieso onterecht is om jou dan als hypocriet te bestempelen.

[Kitten]

Duzz... Ik wil graag een voorstel waar deze discussie mee verder gaat. Op positieve toon. Ik denk dat het complete off-topic over wat mensen wel of niet mogen voelen flink uitgemolken is. Bijvoorbeeld: Hoe kan het volgend jaar verder met Koninginnedag? Of misschien kan iemand nog wat anders verzinnen?

[ganralph]

"let's agree to disagree" wat mij betreft, want ik blijf mezelf niet herhalen (en daar hebben jullie vast ook geen zin in )

Kitten schreef:

Duzz... Ik wil graag een voorstel waar deze discussie mee verder gaat. Op positieve toon. Ik denk dat het complete off-topic over wat mensen wel of niet mogen voelen flink uitgemolken is. Bijvoorbeeld: Hoe kan het volgend jaar verder met Koninginnedag? Of misschien kan iemand nog wat anders verzinnen?

ik vind dat K-dag volgend jaar vooral hetzelfde gevierd moet worden als voorgaande jaren. deze idioot kan nu geen kwaad meer doen en er is geen enkele reden om aan te nemen dat iemand op eenzelfde manier iets zal proberen.

onopmerkbaar de beveiliging vergroten is misschien een idee, omdat je een eventuele copycat, of een anti-monarchist die nu ideeën heeft gekregen dan kunt teleurstellen. geen zwaarbewapende beveiligers iig.

in het kader van de symboliek misschien net om 11.40 geen volksdansje opvoeren, maar voor de rest gaat het leven volgend jaar echt weer gewoon door.

[Elle]

Kitten schreef:

Duzz... Ik wil graag een voorstel waar deze discussie mee verder gaat. Op positieve toon. Ik denk dat het complete off-topic over wat mensen wel of niet mogen voelen flink uitgemolken is. Bijvoorbeeld: Hoe kan het volgend jaar verder met Koninginnedag? Of misschien kan iemand nog wat anders verzinnen?

Niemand voerde in dit topic aan dat iemand iets niet mocht voelen, hoor. Verder denk ik dat de burgers hier volgend jaar niet heel veel van gaan merken. Dit is iig wat de volkskrant schreef:

Oranjes zwichten niet voor geweld
Koninginnedag blijft

AMSTERDAM - Koningin Beatrix en haar familie zwichten niet voor geweld en zullen in de toekomst gewoon in het openbaar blijven verschijnen. Koninginnedag zal volgend jaar dan ook gewoon doorgaan op ouderwetse wijze met een bezoek in het land. Wat voor gevolgen dit voor hun persoonlijke beveiliging heeft, is nog onduidelijk. Dat melden betrouwbare bronnen rond het hof

[Balance]

Ik ben wel blij dat ze van plan zijn Koninginnedag gewoon te blijven vieren. Enerzijds uit eigenbelang, omdat ik het gewoon een leuk feest vind en het graag blijf vieren. Anderzijds omdat ik het ook een heel goed sein geef om aan te geven dat men door zo'n eenmansactie niet uit het veld laat slaan.
Daarbij zijn we het volgend jaar voor een groot deel weer vergeten.

Wel had ik gedacht dat vanaf volgend jaar die kleine prinsesjes misschien ook wel mee zouden gaan en vrees ik dat dat er nu niet meer van komt. Ook zullen er wel flink wat betonblokken extra geplaatst gaan worden.
Hopelijk is er geen idioot die het dan wil overtreffen.

[Joostje]

Volgens mij is de discussie een beetje ontspoord door over hypocrisie te beginnen. Als het mensen aangrijpt dat er mensen in Apeldoorn zijn overreden, en daarom niet verder willen feesten, begrijp ik dat best. Als het andere mensen niet aangrijpt, en een feestje willen bouwen, begrijp ik dat ook best. Door echter als overheid te zeggen: Mensen, jullie zijn allemaal te veel aangegrepen door wat er in Apeldoorn is geweest, en daarom stoppen we de feesten, of (nog erger) wij zijn aangegrepen door wat er in Apeldoorn is gebeurd, en daarom stoppen wij de feesten, worden de (reële) gevoelens van een subgroep op het geheel geprojecteerd, en daardoor politieke consequenties getrokken. Beter was om mensen die door willen feesten door te laten feesten, en mensen die niet door willen eesten gewoon rustig naar huis te laten gaan.

[arPos]

Kitten schreef:

Of misschien kan iemand nog wat anders verzinnen?

Cursus wegafzetting voor het korps.

arPos schreef:

Cursus wegafzetting voor het korps.

Ja, dan sturen we ze naar Israel, voor het leren bouwen van dikke muren

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

Ja, dan sturen we ze naar Israel, voor het leren bouwen van dikke muren

Mwo.. Zo'n ding zoals ze op de Westoever gebouwd hebben om Staphorst heen... Ik zie voordelen.

Maar serieuzer, vanuit de krantenverhalen blijkt dat de dader door twee dranghekken moest rijden, en er was weinig over van zijn auto toen hij dat had gedaan. Behalve misschien dat verstevigen met die plastic-water afzettingsblokken is er weinig tot niets te verbeteren aan wat de politie en beveiliging heeft gedaan.

Überhaupt, in seconden zat de politie er bovenop, was de dader voor zover hij een gevaar had kunnen leveren na tot stilstand komen van de auto. De koninklijke familie kon doorrijden en daarmee buiten het aanslaggebied komen. Hulpverlening leverden ze goed. Afzetting en controle houden over het publiek ging prima. Het politieoptreden was eigenlijk zo goed als maar mogelijk was.

[Spoonie]

T_ID schreef:

. Behalve misschien dat verstevigen met die plastic-water afzettingsblokken is er weinig tot niets te verbeteren aan wat de politie en beveiliging heeft gedaan.

[Gatara]

Tegen de Naald kwam het ding ook tot stilstand, dus betonblokken zoals hierboven is inderdaad een idee Road blocks heet dat.

anders wellicht een container ofzo:

[arPos]

Überhaupt, in seconden zat de politie er bovenop

Ja dan wel.

[Genius]

Ik denk dat er niet veel aan te doen is. De politie kan inderdaad betonblokken of containers plaatsen, maar als iemand een aanslag wil plegen en merkt dat dat niet meer met een auto kan dan neemt diegene wel een pistool/bom mee het publiek in en schiet ofzo. Er zijn zoveel mogelijkheden.

[Elle]

Preventieve maatregelen zorgen wel voor wat meer veiligheid, maar je moet ze niet te veel forceren. Met betrekking tot een gewelddadige en inventieve gek zal het er m.i. toch vooral op neer komen dat je zo adequaat mogelijk de wonden moet kunnen stelpen.

[arPos]

Nou fijn is dat, kan er een slotje op

[T_ID]

Spoonie schreef:

[afbeelding]

Enig idee wat voor gezeik het oplevert om bij elke optocht dat neer te zetten en weg te halen? De truc is nu juist dat je met die plastic dingen bijna kunt overgooien als ze leeg zijn, en er een auto total loss op kunt rijden als ze vol zijn. Makkelijk te (ver)plaatsen dus.

En dan nog stapt een aanslagpleger gewoon uit, stapt er overheen, en gaat dan schieten o.i.d. Totale veiligheid is een illusie, en wat we in Nederland nu hebben is het beste dat je na totale veiligheid kunt halen lijkt me.

[BendeBen]

je kan ook gewoon een vrachtwagen/bus dwars op de weg zetten

[ganralph]

Gatara schreef:

anders wellicht een container ofzo
[/URL]

BendeBen schreef:

je kan ook gewoon een vrachtwagen/bus dwars op de weg zetten

ik vermoed dat dit nogal wat afdoet aan de kijkervaring van de toeschouwers t.o.v. een dranghek, of laag roadblock.

als je trouwens te opzichtig gaat beveiligen, krijg je straks idioten die zich echt gaan voorbereiden. met alle risico's van dien...

[ganralph]

arPos schreef:

Nou fijn is dat, kan er een slotje op

wie faxt onze conclusie even naar de AIVD?

[Spoonie]

T_ID schreef:

Enig idee wat voor gezeik het oplevert om bij elke optocht dat neer te zetten en weg te halen?

Dat valt reuze mee, 2 man met lange trekhaken kunnen die dingen redelijk snel lossen. Eventueel met kleine stalen buizen alles aan elkaar 'koppelen'. Het hoeft ook echt niet overal te gebeuren maar wel bij zijstraten en grote open punten.

Maar goed idd, 100% veilig is een illusie.

[Balance]

Programma Koninklijk bezoek
09.30-10.15 uur - Ontvangst Koninklijke familie

10.15-10.45 uur - Thematische wandeling door het Oranjepark

10.45-11.00 uur - Wandeling van Oranjepark naar Grote Kerk

11.00-11.10 uur - Muzikale groet bij de Grote Kerk

11.10-11.25 uur - Rit over Loolaan naar Paleis het Loo

11.25-11.30 uur - Rit langs de middenlaan

11.30-13.00 uur - Besloten deel

13.00-13.30 uur - Defilé Apeldoornse dorpen op het basse-cour van Paleis Het Loo

(genoemde tijden zijn een indicatie)

Dit was het programma.
Opvallend genoeg was er om 11.50 helemaal niks gepland, dan zouden de leden van het koninklijk huis al in het paleis zijn.

Balance schreef:

Dit was het programma.
Opvallend genoeg was er om 11.50 helemaal niks gepland, dan zouden de leden van het koninklijk huis al in het paleis zijn.

Om de een of andere reden had de hele optocht een vertraging van 20 minuten, al voor vertrek.

Misschien heeft dat er iets mee te maken.

[ganralph]

Balance schreef:

Dit was het programma.
Opvallend genoeg was er om 11.50 helemaal niks gepland, dan zouden de leden van het koninklijk huis al in het paleis zijn.

programma of niet, ik denk dat als je op dat moment in Apeldoorn was, heel snel ter plekke kon ontdekken waar de stoet zich bevond.

BendeBen schreef:

je kan ook gewoon een vrachtwagen/bus dwars op de weg zetten

Of oranje Leopards.

Ik vind het apart dat de politie al kenbaar had gemaakt dat het geen terroristische aanslag was op de dag dat het gebeurd was. Zonder onderzoek hadden ze alleen kunnen vaststellen dat het om een autochtoon ging. Betekent dat dan dat als de dader een autochtoon is, het geen terreurdaad kan zijn?

[arPos]

Kenjirro schreef:

Zonder onderzoek hadden ze alleen kunnen vaststellen dat het om een autochtoon ging.

Nee hoor zonder onderzoek hebben ze ook al kunnen uitvinden dat hij bijvoorbeeld geen explosieven en wapens bij had.

Ghandi schreef:

iets wat je pretendeert, is imo niet oprecht. gepretendeerde emoties zijn geen oprechte emoties.

Mwoa ik kan best oprecht pretenderen dat ik de beste ben.

arPos schreef:

Nee hoor zonder onderzoek hebben ze ook al kunnen uitvinden dat hij bijvoorbeeld geen explosieven en wapens bij had.

Is dat jouw definitie van het plegen van een terroristische daad? Het hebben van explosieven en wapens?

[arPos]

Kenjirro schreef:

Is dat jouw definitie van het plegen van een terroristische daad? Het hebben van explosieven en wapens?

Nee maar dan ben je wel een waardeloze terrorist niet?

Ik vind terrorist een non-woord dat zo veel betekent als ketter heiden en heks, ik noem niemand een terrorist, hoogstens een crimineel.

come to think of it; wat is de definitie van terrorist, buiten iemand die terreur pleegt, want dan is m'n buurjongetje van 6 ook een terrorist.

[ganralph]

Kenjirro schreef:

Ik vind het apart dat de politie al kenbaar had gemaakt dat het geen terroristische aanslag was op de dag dat het gebeurd was. Zonder onderzoek hadden ze alleen kunnen vaststellen dat het om een autochtoon ging. Betekent dat dan dat als de dader een autochtoon is, het geen terreurdaad kan zijn?

sorry dat ik het zeg, maar dit is een van de meest waardeloze beredeneringen die ik ken.

ten eerste zie je aan de buitenkant niet of iemand alloch- of autochtoon is. daar heb je al onderzoek voor nodig.

ten tweede is er op die eerste dag al veel onderzoek gepleegd. meneer is snel geïdentificeerd en bleek geen aantekeningen te hebben bij politie, justitie of veiligheidsdienst. daarnaast bevonden zich in zijn huis en auto geen wapens, plannen of aanwijzingen dat er meerdere mensen betrokken waren.

ten derde was er iets over zijn emotionele toestand te bedenken nav zijn ontslag en een gedwongen verhuizing de volgende dag.

ten vierde moet ik me heel sterk vergissen als de politiewoordvoerder zich niet heeft uitgedrukt in woorden als "er is geen enkele reden om aan te nemen dat meneer een terroristisch motief had". dat is iets anders dan uitsluiten.

dit was allemaal op de dag zelf op het nieuws te horen en het zal hooguit een samenvatting zijn van wat de politie toen al wist.

[arPos]

Bovendien komt de politie ook altijd met dingen als: "er lagen 9 kogelhulzen rond het lichaam, de doodsoorzaak is vooralsnog onbekend"

[T_ID]

arPos schreef:

come to think of it; wat is de definitie van terrorist, buiten iemand die terreur pleegt, want dan is m'n buurjongetje van 6 ook een terrorist.

Vaak ziet men een politiek doel (breed gedefinieerd) en het bereiken daarvan door ondermijnen van de overheid of ontwrichten van de samenleving d.m.v geweld als terrorisme.

Een psycho-wraakactie om mislukken in het leven zoals Tates pleegde, valt dan niet onder terreur. Als zijn doel was om de viering van Koninginnedag te vergallen, dan was het wel terreur geweest.

ganralph schreef:

sorry dat ik het zeg[...]
dit was allemaal op de dag zelf op het nieuws te horen en het zal hooguit een samenvatting zijn van wat de politie toen al wist.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik vind het apart dat de politie al kenbaar had gemaakt dat het geen terroristische aanslag was op de dag dat het gebeurd was. Zonder onderzoek hadden ze alleen kunnen vaststellen dat het om een autochtoon ging. Betekent dat dan dat als de dader een autochtoon is, het geen terreurdaad kan zijn?

Heb je daar een citaat van?

want imo is dit gewoon een terreurdaad (verder onderzoek moet dit dan wel nog bevestigen...).

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Ik vind het apart dat de politie al kenbaar had gemaakt dat het geen terroristische aanslag was op de dag dat het gebeurd was. Zonder onderzoek hadden ze alleen kunnen vaststellen dat het om een autochtoon ging. Betekent dat dan dat als de dader een autochtoon is, het geen terreurdaad kan zijn?

Well duh!

Als terrorist moet je, naast het gebruiken van/ dreigen met geweld duidelijk kenbaar maken wat je doelen zijn (eisen stellen dus). Als je dat niet doet, ben je geen terrorist. Aangezien Karsten (ofzo)dat niet heeft gedaan, en zeer waarschijnlijk niet meer zal doen, is hij geen terrorist. Omdat ie blank is, natuurlijk!

[Gatara]

arPos schreef:

come to think of it; wat is de definitie van terrorist, buiten iemand die terreur pleegt, want dan is m'n buurjongetje van 6 ook een terrorist.

dat zijn straatterroristen die de buurt terroriseren, idd.

Niet te verwarren met de "dood is geweldig en ik trek er allemaal onschuldige burgers met me mee"-terrorist.

[Gatara]

Joostje schreef:

Als terrorist moet je, naast het gebruiken van/ dreigen met geweld duidelijk kenbaar maken wat je doelen zijn (eisen stellen dus). Als je dat niet doet, ben je geen terrorist. Aangezien Karsten (ofzo)dat niet heeft gedaan, en zeer waarschijnlijk niet meer zal doen, is hij geen terrorist.

Zijn daad was opzet. Zijn doel is wat onzeker, maar mogelijk de koninklijke bus. Het motief is vooralsnog onbekend.

Hij kan het zelf niet meer vertellen, maar welicht komt er uit verder onderzoek alsnog wat info naar buiten.

[Joostje]

Gatara schreef:

Zijn daad was opzet. Zijn doel is wat onzeker, maar mogelijk de koninklijke bus. Het motief is vooralsnog onbekend.

Hij kan het zelf niet meer vertellen, maar welicht komt er uit verder onderzoek alsnog wat info naar buiten.

Tja, die mogelijkheid is er, maar als je effectief wilt terroriseren wil je natuurlijk graag dat het motief naar buiten komt, en in dat geval had de politie al vast een motief gevonden.

[Gatara]

Joostje schreef:

Tja, die mogelijkheid is er, maar als je effectief wilt terroriseren wil je natuurlijk graag dat het motief naar buiten komt, en in dat geval had de politie al vast een motief gevonden.

voorbeelden zat waarbij dat niet het geval was.

[arPos]

Gatara schreef:

dat zijn straatterroristen die de buurt terroriseren, idd.

Bullshitfactor van het woord aangetoond lijkt me.

Niet te verwarren met de "dood is geweldig en ik trek er allemaal onschuldige burgers met me mee"-terrorist.

Ik denk niet dat er iemand met dat motief is.

Gatara schreef:

Zijn daad was opzet. Zijn doel is wat onzeker, maar mogelijk de koninklijke bus. Het motief is vooralsnog onbekend.

Hmm hatchback vs. bus = platte hatchback

[T_ID]

arPos schreef:

Bullshitfactor van het woord aangetoond lijkt me.

Ik vraag me af of dat zo is. Wat georganiseerde bendes met een doel, zoals bijvoorbeeld in Utrecht Overvecht betreft, gaat het om georganiseerd geweld tegen burgers om een politiek doel te bereiken.

Ze mogen dan misschien weinig wapens hebben op het moment, maar terroristen zijn het wel degelijk. Gelukkig maar, anders kregen we wellicht krantenkoppen als "Bomaanslag op lesbisch stel in Overvecht".

On the bright side, dan zou het snel afgelopen zijn met de immuniteit voor strafvervolging i.v.m. afkomst, want dergelijk geweld is niet onder het tapijt te vegen. Andersom redenerend moeten we daarmee de trieste conclusie trekken dat er letterlijk een bomaanslag nodig zal zijn om linkse bestuurders te doordringen van het belang van gelijkberechting.