Krakers ontheffen man van eigen woning

[De Veroorzaker]

Even een luchtig intermezzo:

Krakers zelf bijna 'gekraakt'
SPIJKENISSE - In Spijkenisse is begonnen met de sloop van een bedrijfspand, terwijl zes krakers nietsvermoedend binnen zaten.

,,Ik hoorde een harde klap en toen kwam een enorme grijparm vlak langs m'n hoofd. Het leek wel een dino uit Jurrasic Park,'' vertelt Gabriël (23).

De jongeren haalden zo snel ze konden hun spullen uit het gebouw. De gemeente zegt hen een brief te hebben gestuurd dat ze illegaal bezig waren. De krakers zeggen van niets te weten.
http://www.ad.nl/rotterdam/voorneput..._gekraakt.html

[Joostje]

Wel slordig dat de slopers niet vantevoren gecheckt hebben of het gebouw echt leeg was, vooral als ze wisten dat er mensen in hadden gewoond.

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

Wel slordig dat de slopers niet vantevoren gecheckt hebben of het gebouw echt leeg was, vooral als ze wisten dat er mensen in hadden gewoond.

't was bezet door krakers, dat is iets heel anders dan bewoond door mensen.

[T_ID]

Joostje schreef:

Eerst proberen he.

Natuurlijk moet je iemand eerst zeggen dat ze weg moeten. Maar dat gebeurd niet, en aangezien de rechtstaat faalt, is daarna alles toegestaan. Anders krijg je zoals in de zaak waar dit topic mee opende, dat iemands huis vernield wordt en al zijn bezittingen gestolen of vernield.

Joostje schreef:

Ik snap best dat mensen hun bezit willen verdedigen, maar geweld dient altijd een laatste optie te zijn. Ik ga ook niet gelijk iemand in elkaar hoeken als ie me te weinig wisselgeld teruggeeft.

Dat is een slechte vergelijking, want bij schulden van wat voor soort dan ook beschermt de rechtstaat. Bij een inbraak door krakers is dat niet zo.

Joostje schreef:

Nu veeg je ze allemaal weer op een hoop.

Oh, wederom mijn excuses richting de 0,01% normale krakers dan.

Joostje schreef:

Tuurlijk wil niemand criminaliteit, duh! Maar om nu gelijk te zeggen dat alle krakers crimineel zijn, gaat een stap verder.
Ander vb: http://www.volkskrant.nl/archief_gra.../PAND_GEKRAAKT

Heel typisch dat die bron meer dan tien jaar oud is. Fatsoenlijke krakers bestaan er nauwelijks meer. Bovendien was ook dat niet volgens de regels.

Ook toen al bedienden krakers zich van misdrijven om actie te voeren. Bekladding, geweld en intimidatie.. Ik geloof dat ze zelfs een keer brieven van de gemeente vervalsten. Ook toen al het huidige beeld van een groep krakers die grotendeels bestaat uit rondreizende uitvreters vanuit het buitenland die gewoon te lui zijn om te werken. Het gaat helemaal niet eens meer om Nederlanders.

Joostje schreef:

Overigens snap ik ook niet het unt van bestemmingsplannen; er staat ook in geen enkel bestemmingsplan dat er panden staan die bedoeld zijn om leeg te staan.

Dan zou ik je aanraden een vak of twee in de ruimtelijke ordening te volgen. Bovendien wijs ik er wederom op dat er geen leegstand bestaat in woningen in Nederland. Waarom discussiëren op basis van fictieve dingen? Dit is Religie niet.

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

't was bezet door krakers, dat is iets heel anders dan bewoond door mensen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Natuurlijk moet je iemand eerst zeggen dat ze weg moeten. Maar dat gebeurd niet, en aangezien de rechtstaat faalt, is daarna alles toegestaan. Anders krijg je zoals in de zaak waar dit topic mee opende, dat iemands huis vernield wordt en al zijn bezittingen gestolen of vernield.

Het moet altijd proportioneel zijn. Anders noodweerexces.

Dat is een slechte vergelijking, want bij schulden van wat voor soort dan ook beschermt de rechtstaat. Bij een inbraak door krakers is dat niet zo.

O?

[quote[Oh, wederom mijn excuses richting de 0,01% normale krakers dan. [/quote]

Heel goed, je leert het wel!

Heel typisch dat die bron meer dan tien jaar oud is. Fatsoenlijke krakers bestaan er nauwelijks meer. Bovendien was ook dat niet volgens de regels.

Aja, ik keek naar het gewijzigd per, dit is idd best oud.

Ook toen al bedienden krakers zich van misdrijven om actie te voeren. Bekladding, geweld en intimidatie.. Ik geloof dat ze zelfs een keer brieven van de gemeente vervalsten. Ook toen al het huidige beeld van een groep krakers die grotendeels bestaat uit rondreizende uitvreters vanuit het buitenland die gewoon te lui zijn om te werken. Het gaat helemaal niet eens meer om Nederlanders.

bron?

Dan zou ik je aanraden een vak of twee in de ruimtelijke ordening te volgen. Bovendien wijs ik er wederom op dat er geen leegstand bestaat in woningen in Nederland. Waarom discussiëren op basis van fictieve dingen? Dit is Religie niet.

Kun je me niet uitleggen waarom het leegstaan te prefereren is boven het gebruiken voor doeleinden die niet kloppen met plannen voor ruimtelijke ordening? Een heel vak volgen is ook zo wat.
Ik zou ook best naar een kraakspreekuur kunnen gaan om daar te kijken welke legale panden er op dit moment zijn, maar lui.

[T_ID]

Joostje schreef:

bron?

Zie bijvoorbeeld de demonstratie tegen de ontruiming van de 'kalenderpanden'

Ook in Utrecht zag ik het tijdens de krakersdemonstraties. Een groot deel van de aanwezigen was niet eens Nederlander. Er waren zelfs terroristen van de Duitse tak van de Antifa, uiteraard met wapens op zak.
De rest van de aanwezigen waren of bejaarde krakers uit de jaren '70 die uiteraard niet tellen omdat hun kraken niet meer hetzelfde is als het tegenwoordige kraken.

Dat men een bruiloft verstoorde met keiharde muziek interesseerde de krakers niet in het minst. Tekenend voor de kraker van vandaag de dag.

Joostje schreef:

Kun je me niet uitleggen waarom het leegstaan te prefereren is boven het gebruiken voor doeleinden die niet kloppen met plannen voor ruimtelijke ordening?

Omdat krakers een pand in de regel verwoesten. Bovendien worden taxaties en verzekeringen daarbij automatisch stopgezet. Als een pand vandaag gekraakt wordt en morgen afbrand, dan krijgt de eigenaar € 0 van de verzekering.

Daarnaast zijn veel kantoorpanden niet geschikt voor bewoning. Voorzieningen en infrastructuur ontbreken. Een bedrijventerrein vraagt een ander OV dan een woonwijk. Tevens levert het problemen op met activiteiten. Geluid dat op een bedrijventerrein prima acceptabel is kan opeens enorme overlast worden als er mensen gaan wonen.

[Joostje]

Kun je me ook een bron geven waar uit blijkt dat de meeste kraakpanden gesloopt worden; iets als: totaal aantal gekraakte panden
totaal aantal gesloopte panden

Want die bewering van 99.99 % komt me onderhand wel de strot uit.

[T_ID]

Joostje schreef:

Kun je me ook een bron geven waar uit blijkt dat de meeste kraakpanden gesloopt worden; iets als: totaal aantal gekraakte panden
totaal aantal gesloopte panden

Daarover worden geen centrale cijfers bijgehouden, maar de VVD Amsterdam heeft wel een Zwartboek Kraken uitgebracht waarin ze ervaringen met krakers gebundeld hebben.

Dat, plus volledig ontbreken van voorbeeld van normale krakers, voila, het beeld is er.

[Joostje]

Indrukwekkend: Betreffende Amsterdam: met zo'n 1000 krakers zijn er 24 casussen bekend in het zwartboek. Laten we uitgaan dat er 4 krakers per pand wonen - dat betekent dat de VVD toch mooi heeft aangetoond dat 10 % van de krakers illegaal bezig zijn.

[kalinho]

ROTTERDAM - Gerard Devilee, de Rotterdammer wiens woning onlangs van de ene op de andere dag was bezet door krakers, heeft zijn huis terug.


Beduusd loopt Devilee door zijn huis aan de Charloisse Lagedijk in Rotterdam-Zuid. De wanden zijn beklad met anarchistische tekens en wilde tekeningen. De kussens zijn van de bank gehaald, het servies ligt in stukken op de grond. Buiten liggen de resten van barkrukken die in de hens zijn gestoken. ,,Ik denk dat ik nog geen peper- en zoutstelletje over heb,’’ zegt de 53-jarige man.

De krakers die Devilee uit zijn eigen huis hebben gezet, zijn gisteren vertrokken nadat de politie dat had geëist. De bewoner kwam er twee weken geleden achter dat zijn huis was gekraakt. Hij belde de politie, maar die greep niet meteen in. De krakers beweerden namelijk dat het pand al zeker een jaar leegstond en dus legaal gekraakt mocht worden. Nadat Devilee zijn verhaal vertelde in deze krant, stelde burgemeester Aboutaleb een onderzoek in. Duidelijk werd dat het pand weldegelijk bewoond werd. Exit krakers.

,,Ach jee, ach jee,’’ stamelt Devilee als hij ziet dan zijn jugendstil lamp nog redelijk onbeschadigd in een hoekje ligt. ,,Daar ben ik blij mee.’’ Even later slaakt hij weer een diepe zucht. Foto’s van zijn kinderen liggen op de grond van de slaapkamer boven. Op wat kleding na is de ruimte leeggehaald.

Plots wandelen twee krakers het huis binnen. Ze pakken de salontafel en gooien die achterin een grote, groene bus. Devilee staat erbij en kijkt ernaar. ,,Wat moet ik doen? Ik heb geleerd om beheersd te blijven. Als ik wat zou doen, kan ik niet meer stoppen. Dan zit ik straks twee jaar in de cel.’’

Als de krakers weg zijn, stapt Devilee met zijn lamp onder zijn arm op zijn fiets. Weg van het huis, nog niet wetend waar nu te slapen. Hij verzucht: ,,Dit is onbewoonbaar. Ik weet niet waar ik moet beginnen om het weer op te knappen.’’ Aangifte tegen de krakers doet Devilee niet, want dat heeft volgens hem geen zin. Wel tegen de politie. ,,Die had deze puinhoop kunnen voorkomen.’’

[kalinho]

Die ena laatste alinea is echt bizar

[T_ID]

Joostje schreef:

Indrukwekkend: Betreffende Amsterdam: met zo'n 1000 krakers zijn er 24 casussen bekend in het zwartboek. Laten we uitgaan dat er 4 krakers per pand wonen - dat betekent dat de VVD toch mooi heeft aangetoond dat 10 % van de krakers illegaal bezig zijn.

Illegaal? Eerder zwaar crimineel.

Die casussen zijn een selectie. Veel slachtoffers wilden uit angst voor wraak door krakers niet genoemd worden. De aantallen lopen eerder in de honderden. Bovendien maak je wederom de fout om ervan uit te gaan dat de rest van de krakers zich wel gedraagt. Er is geen enkel voorbeeld bekend van kraken volgens de regels waarbij krakers zich fatsoenlijk gedroegen.

En dat is dus over heel Nederland, dat er geen voorbeelden van bekend zijn. Dat zegt wel wat.


Je bent bovendien wel met extreme cherry picking bezig door de conclusie van dat zwartboek niet te noemen. Die was dat de kraakscene gewelddadig, internationaal en goed georganiseerd is.

[Kitten]

Ik blijf het hele verhaal triest vinden. Ik vind echt dat de politie dit soort raddraaiers moet oppakken en een tijd vast moet zetten.

[Joostje]

T_ID schreef:

Illegaal? Eerder zwaar crimineel.

Leg uit waarom alle 24 casussen onder zware criminaliteit vallen.

Die casussen zijn een selectie. Veel slachtoffers wilden uit angst voor wraak door krakers niet genoemd worden. De aantallen lopen eerder in de honderden. Bovendien maak je wederom de fout om ervan uit te gaan dat de rest van de krakers zich wel gedraagt. Er is geen enkel voorbeeld bekend van kraken volgens de regels waarbij krakers zich fatsoenlijk gedroegen.

Tja, ik ga er inderdaad van uit dat iedereen onschuldig is toptdat het tegendeel bewezen is. Zou je cijfers kunnen geven van mensen die niet genoemd willen worden (ook al betekent dat dat er geen mogelijkheid is tot hoor en wederhoor, net alsdat het zwartboek geen enkele bronverwijzing heeft).

En dat is dus over heel Nederland, dat er geen voorbeelden van bekend zijn. Dat zegt wel wat.

verplaatsen van bewijslast.

Je bent bovendien wel met extreme cherry picking bezig door de conclusie van dat zwartboek niet te noemen. Die was dat de kraakscene gewelddadig, internationaal en goed georganiseerd is.

Op basis van 24 zaken, waarvan deels niks met geweld of internationaal te maken heeft.

[T_ID]

Joostje schreef:

Leg uit waarom alle 24 casussen onder zware criminaliteit vallen.

Georganiseerd geweld.

Joostje schreef:

verplaatsen van bewijslast.

Hetgeen terecht is nadat aan de bewijslast voor het bestaan van stelselmatig krakersgeweld is voldaan.

Joostje schreef:

Op basis van 24 zaken, waarvan deels niks met geweld of internationaal te maken heeft.

Tweede keer, op basis van veel meer, waaruit 24 cases geselecteerd zijn.

[Joostje]

T_ID schreef:

Georganiseerd geweld.

In lang niet alle van de 24 zaken werd geweld toegepast.

Hetgeen terecht is nadat aan de bewijslast voor het bestaan van stelselmatig krakersgeweld is voldaan.

Nee. Dat er soms geweld wordt toegepast, betekent niet dat het altijd gebeurt. Volg eens een blok Logica.

Tweede keer, op basis van veel meer, waaruit 24 cases geselecteerd zijn.

Oja? Welke dan? Zeggen dat je iets weet op basis van bewijs waar alleen jijzelf toegang toe hebt, dat moet je maar op religie doen.

[arPos]

Joostje schreef:

want?
mooi, argumentatie!

Je wou zeggen; als ik in jouw huis sta zonder je toestemming met jouw flatscreen in mijn hand dat je vriendelijk gaat verzoeken het pand te verlaten ipv me door het raam naar buiten te knikkeren.

krijg griep.

hookee schreef:

Geen idee hoe dit gaat, als ik aangifte doe mag ik toch aannemen dat justitie de zaak oppikt, waarom moet ik daar kosten aan hebben? Vooral bij een "kat in 't bakkie" als deze. Als dat niet zo is heb ik nog minder vertrouwen in onze rechtstaat dan ik al had.

Je loopt altijd kosten op, dagen die je vrij moet nemen, juridisch advies wat je in moet schakelen en dan is het bij krakers ook nog zo dat de kosten vrijwel niet te verhalen zijn.

Dit alles omdat het onder de civiele processen valt, het zou eigenlijk een strafproces moeten zijn van OM vs. krakers.

tid hoeveel krakers ken jij persoonlijk?

Want ik ben best wel benieuwd naar jouw schatting van 0,001 % namelijk

[Joostje]

arPos schreef:

Je wou zeggen; als ik in jouw huis sta zonder je toestemming met jouw flatscreen in mijn hand dat je vriendelijk gaat verzoeken het pand te verlaten ipv me door het raam naar buiten te knikkeren.

krijg griep.

Ja.

[arPos]

Joostje schreef:

Ja.

Nou goed voor jou jongen.

Niet verbaasd opkijken als je de rest van je leven door in rietje eet nadat je mijn persoonlijke levenssfeer binnengedrongen ben ok.

arPos schreef:

Ik zal vast weer in herhaling vallen als ik zeg dat het niet zo zeer om het geloof de acties van de individuele gelovige kraker gaat in deze, maar om het precedent wat een religie kraken stelt... Door je als respectabel burger onder een noemer te plaatsen met zij die niet eerzaam zijn sta je toe dat jouw goede naam misbruikt wordt door fracties die zich onder dezelfde noemer bevinden maar niet een gelijke levensfilosofie er op na houden als jij.

[T_ID]

Louis Armstrong schreef:

tid hoeveel krakers ken jij persoonlijk?

Want ik ben best wel benieuwd naar jouw schatting van 0,001 % namelijk

2 om precies te zijn. Anderen heb ik alleen oppervlakkig gesproken en ken ik dus niet. Van al die figuren weet ik er slechts eentje. Die kraakte tegen de regels in een pand in Hilversum dat op geharrewar over vergunningen een maand of vier leegstond. Nadat de krakers het proces verloren vertrok hij, als enige van de groep. De politie heeft de rest met geweld eruit moeten slaan. Zelfs hij schudde zijn hoofd over die gang van zaken.

Maar vanuit de media en het beleid is er meer dan genoeg af te leiden over de gang van zaken. Dat alle verzekeringen voor een pand ongeldig worden bij kraken zegt bijvoorbeeld wel iets. De schade en de risico's die krakers aanrichten zijn dus dermate groot dat een organisatie die ervoor betaald wordt, het niet rendabel en te risicovol vind om die kosten te dragen.

Aangezien ze voor de rest zonder morren miljoenen riskeren bij het verzekeren van panden zegt veel.

[Lotte]

Hmm, nu blijkt dat die krakers toch verkeerd bezig waren vind ik het toch een beetje een gare actie van die krakers om iets te kraken wat niet kraakbaar is. Ik woon overigens al weer sinds lange tijd gewoon in een koophuis. Aangezien we daar gewoon in wonen (ik snap in godsnaam niet waarom mensen een woonhuis niet laten bewonen) hoeven we gelukkig nooit bang te zijn dat het gekraakt wordt.

Overigens is T_ID nog altijd een fanatiek ventje zeg. Hopelijk gaat al die energie die hij in felle discussies stopt hem ooit nog wat nuttigs opleveren.

[arPos]

Aangezien we daar gewoon in wonen (ik snap in godsnaam niet waarom mensen een woonhuis niet laten bewonen) hoeven we gelukkig nooit bang te zijn dat het gekraakt wordt.

Blijkbaar hoef je daar maar een paar dagen voor afwezig te zijn.

Leuk trouwens ook deze variant op de post van joost; geen nuancering van het persbericht maar wel een beschuldigend vingertje naar anderen.

Lotte schreef:

Hmm, nu blijkt dat die krakers toch verkeerd bezig waren vind ik het toch een beetje een gare actie van die krakers om iets te kraken wat niet kraakbaar is. Ik woon overigens al weer sinds lange tijd gewoon in een koophuis. Aangezien we daar gewoon in wonen (ik snap in godsnaam niet waarom mensen een woonhuis niet laten bewonen) hoeven we gelukkig nooit bang te zijn dat het gekraakt wordt.

Dat is natuurlijk het hele punt. Het is ook 'vreemd' dat ze iets kraken wat niet 'kraakbaar' is en daar gaat deze hele discussie over. Het woonhuis was wél bewoond, maar ze hebben het toch gewoon gekraakt. En niet bang hoeven zijn dat het gekraakt wordt? Je hoeft blijkbaar maar een dag of 2-3 van huis te zijn, zoals deze zaak wel aangeeft.

Overigens is T_ID nog altijd een fanatiek ventje zeg. Hopelijk gaat al die energie die hij in felle discussies stopt hem ooit nog wat nuttigs opleveren.

Beetje flauw, zo op de persoon spelen. Nergens voor nodig.

Bizar dat het echt nodig is om de rechtsstaat te verdedigen.

Nou ja, als er iets is dat je kan leren van de geschiedenis is het dat men niet leert van de geschiedenis, zullen we maar denken.

[Joostje]

arPos schreef:

Leuk trouwens ook deze variant op de post van joost; geen nuancering van het persbericht maar wel een beschuldigend vingertje naar anderen.

Waarom zou ik een illegale daad nuanceren?

[arPos]

Joostje schreef:

Waarom zou ik een illegale daad nuanceren?

Geen idee waarom je dat hebt gedaan.

[Joostje]

arPos schreef:

Geen idee waarom je dat hebt gedaan.

Wanneer dan?

[Elle]

T_ID schreef:

Die dude heeft meer geduld dan ik zeg.. Eerst iemands huis bezetten, vernielen, en daarna nog onder zijn neus zijn meubels stelen ook? Tegen iemand van in de vijftig durven ze natuurlijk wel, maar probeer het iemand maar eens kwalijk te nemen als hij in zo'n situatie een stuk staal pakt en die kraker zijn hersens inslaat.

De combinatie aftands groen busje plus dat hoofd is trouwens goed herkenbaar. Dus als je wakker wordt, en dat voor je deur staat: geen vragen stellen, direct erop slaan, en vooral niet het huis onbeheerd achterlaten.

Laat het gelukkig nou net zo zijn dat dergelijke uitingen van primitief geweld strafbaar zijn, zodat mensen minder worden verleid dergelijke (domme) dingen te doen.

[arPos]

Joostje schreef:

Wanneer dan?

Je opmerking dat aanzetten tot geweld verboden geacht is te zijn, is duidelijk een manier om je ongelijk niet toe te geven t.a.v. je aannames over dit artikel en vergelijkbare zaken, een nuance ten opzichte van het geweld gebruikt door de krakers in dit artikel en vergelijkbare zaken en een wijzend vingertje naar anderen zodat het maar niet over de inmiddels aangetoond gewelddadige krakers gaat..

Want eerlijk gezegd geloof ik er geen ruk van dat jij werkelijk een inbreker liefjes gaat verzoeken alsjeblieft je spullen zachtjes neer te zetten en het vertrek te verlaten.

Of je meende het serieus en in dat geval kan ik je alleen maar achterlijk vinden.

Als je bij mij artikel 361 overtreed dan eet je in ieder geval de rest van je tijd door een rietje.

[Joostje]

arPos schreef:

Je opmerking dat aanzetten tot geweld verboden geacht is te zijn, is duidelijk een manier om je ongelijk niet toe te geven t.a.v. je aannames over dit artikel en vergelijkbare zaken, een nuance ten opzichte van het geweld gebruikt door de krakers in dit artikel en vergelijkbare zaken en een wijzend vingertje naar anderen zodat het maar niet over de inmiddels aangetoond gewelddadige krakers gaat..

huh? Als ik zeg dat ik geweld afkeur, keur ik het geweld van krakers goed? huh?

Want eerlijk gezegd geloof ik er geen ruk van dat jij werkelijk een inbreker liefjes gaat verzoeken alsjeblieft je spullen zachtjes neer te zetten en het vertrek te verlaten.

Of je meende het serieus en in dat geval kan ik je alleen maar achterlijk vinden.

Als je bij mij artikel 361 overtreed dan eet je in ieder geval de rest van je tijd door een rietje.

stoer hoor!

[arPos]

Joostje schreef:

huh? Als ik zeg dat ik geweld afkeur, keur ik het geweld van krakers goed? huh?

Je keurt kraken goed ondanks dat krakers niet door de wet zijn aangewezen als uitzondering op het grondwettelijke "toestemming tot binnentreden"

Omdat je kraken goedkeurt, keur je dus de mogelijk tot misbruik goed, aangezien er geen redenen zijn aan te nemen dat krakers ten behoeve van het land "werken" maar er wel genoeg redenen zijn om aan te nemen dat ze voor zichzelf "werken".

Bovendien zeg ik niet dat je het goedkeurt, ik zeg dat je het persbericht probeert te nuanceren, vanwege je eerdere, arme-lieve-troetel-krakers betoog.

stoer hoor!

Lijfsbehoud en aantasting van de persoonlijke levenssfeer heet dat.

Net zoals met die inbreker die zijn been brak op de wenteltrap waarna de bewoners van het huis een proces kregen wegens een gevaarlijke trap...

De inbreker hoort daar niet te zijn, was hij er niet dan kon hij z'n been niet breken
..
De inbreker hoort daar niet te zijn, was hij er niet dan kon hij ook geen klappen van mij verwachten.

Het is een absurde realiteit dat mensen vervolgd worden voor onwettigheden in een situatie die niet bestaan had als in beginsel de wet nageleefd had geworden.

In feite zou je juridische verdediging moeten instorten op het moment dat je in de situatie ben gekomen door zelf de wet te overtreden, helaas is dat niet zo.

[Elle]

Als je op die manier redeneert dan zul je een buitengewoon vreemde cascade in werking stellen.

[arPos]

-Christa- schreef:

Als je op die manier redeneert dan zul je een buitengewoon vreemde cascade in werking stellen.

Hoezo.

En dan zou het nog een verzachtend effect moeten hebben.

[Elle]

arPos schreef:

Hoezo.

Als iemand dan bijvoorbeeld zijn hond zou uitlaten in een gebied waar dat niet mag, iemand anders in de hondenpoep trapt, er enorm boos om wordt en de hond en zijn eigenaar vervolgens een kogel door de kop jaagt. enz. Vervolgens beroept hij zich hierop: ''In feite zou je juridische verdediging moeten instorten op het moment dat je in de situatie ben gekomen door zelf de wet te overtreden''.

En dan zou het nog een verzachtend effect moeten hebben.

Volgens mij is die mogelijkheid er al.

[Joostje]

arPos schreef:

Je keurt kraken goed ondanks dat krakers niet door de wet zijn aangewezen als uitzondering op het grondwettelijke "toestemming tot binnentreden"

Er is een verschil tussen de woning openbreken en de woning bewonen. Overigens bind ik het een vreemde notie om geweld ook op voorwerpen toepasbaar te maken.

Omdat je kraken goedkeurt, keur je dus de mogelijk tot misbruik goed, aangezien er geen redenen zijn aan te nemen dat krakers ten behoeve van het land "werken" maar er wel genoeg redenen zijn om aan te nemen dat ze voor zichzelf "werken".

Iedereen werkt ten behoeve van zichzelf, mag ik hopen.

Bovendien zeg ik niet dat je het goedkeurt, ik zeg dat je het persbericht probeert te nuanceren, vanwege je eerdere, arme-lieve-troetel-krakers betoog.

Nee hoor, ik vind geweld altijd even erg, wie het ook gebruikt*

*afgezien dan genoodzaakt geweld als laatste optie, etc.

Lijfsbehoud en aantasting van de persoonlijke levenssfeer heet dat.

Net zoals met die inbreker die zijn been brak op de wenteltrap waarna de bewoners van het huis een proces kregen wegens een gevaarlijke trap...

De inbreker hoort daar niet te zijn, was hij er niet dan kon hij z'n been niet breken
..
De inbreker hoort daar niet te zijn, was hij er niet dan kon hij ook geen klappen van mij verwachten.

Het is een absurde realiteit dat mensen vervolgd worden voor onwettigheden in een situatie die niet bestaan had als in beginsel de wet nageleefd had geworden.

In feite zou je juridische verdediging moeten instorten op het moment dat je in de situatie ben gekomen door zelf de wet te overtreden, helaas is dat niet zo.

Lijkt me niet. Ook mensen die de wet overtreden zijn mensen. Overigens wordt de overtreding van de wet in NL geconstateerd door de rechter, niet een willekeurige burger.

[T_ID]

Joostje schreef:

huh? Als ik zeg dat ik geweld afkeur, keur ik het geweld van krakers goed? huh?

In deze situatie wel, want eigenrichting is de laatste optie voor bewoners van een bezet pand als ze willen voorkomen dat ze maandenlang overbodig moeten procederen terwijl ze zelf dakloos zijn en al hun eigendommen worden vernield of gestolen.

Ik vind je standpunt eigenlijk best verwarrend, omdat je stelt dat geweld vanuit noodzaak wel begrijpelijk is.

Siorin schreef:

Beetje flauw, zo op de persoon spelen. Nergens voor nodig.

sorry, maar TID zelf speelt constant op de man. Of het nu om krakers gaat, of om een andere partij dan de vvd. Of mensen die het met hem oneens zijn. Alles wordt door hem op 1 hoop gegooid. gehusseld en af en toe met een "wetenschappelijk" bronnetje of sausje overgoten, waarmee hij kan laten zien hoe dom jij bent en hoe slim hij is.

Als je daar dan vervolgens niet intrapt, dan ben je aan het "trollen" of op de man aan het spelen. Yeah right....

[Joostje]

T_ID schreef:

In deze situatie wel, want eigenrichting is de laatste optie voor bewoners van een bezet pand als ze willen voorkomen dat ze maandenlang overbodig moeten procederen terwijl ze zelf dakloos zijn en al hun eigendommen worden vernield of gestolen.

Ik vind je standpunt eigenlijk best verwarrend, omdat je stelt dat geweld vanuit noodzaak wel begrijpelijk is.

Laatste optie inderdaad, niet de eerste.

[arPos]

-Christa- schreef:

Als iemand dan bijvoorbeeld zijn hond zou uitlaten in een gebied waar dat niet mag, iemand anders in de hondenpoep trapt, er enorm boos om wordt en de hond en zijn eigenaar vervolgens een kogel door de kop jaagt enz. Vervolgens beroept hij zich hierop: ''In feite zou je juridische verdediging moeten instorten op het moment dat je in de situatie ben gekomen door zelf de wet te overtreden''.

Er is een verschil tussen een overtreding en een misdrijf, één en ander aan juridische grenzen en bijbehorende consequenties zijn er dus wel te maken.

Volgens mij is die mogelijkheid er al.

Volgens mij niet.

Joostje schreef:

Er is een verschil tussen de woning openbreken en de woning bewonen. Overigens bind ik het een vreemde notie om geweld ook op voorwerpen toepasbaar te maken.

Natuurlijk, ergens wonen doe je als je een pand pacht en/of bezit, openbreken is het; door een niet door de wet aangewezen persoon (als uitzondering op artikel 12 v/d grondwet), zonder toestemming van de rechtmatige eigenaar, een pand binnentreden doormiddel van braak, inklimming, valse voorwendselen, dito kostuums etc (e.e.a. in breedste zin v/h woord).

Overigens versterkt het bewonen na de inbraak niet je punt, het is evengoed nog erger, niet alleen heb je het lef mijn pand open te breken, je neemt er ook nog je intrek in, zoiets doen andere dieren ook, ratten, vlooien, spinnen...

En please; geweld op voorwerpen toe te passen? waar de fuck staat dat, nergens!
Het is een belachelijke reactie op mijn opmerking dat krakers niet door de wet zijn aangewezen als personen die zonder toestemming de persoonlijke levenssfeer van anderen mogen binnentreden.

Iedereen werkt ten behoeve van zichzelf, mag ik hopen.

Ik zit in de logistiek, ik werk met name zodat jij kan eten.

Bovendien snap je best wat ik bedoel; Krakers menen altijd dat ze strijden tegen de onrechtvaardige woningnood en de omstandigheden van met name jongeren in dit land terwijl ze in de praktijk gewoon een slot openbreken om een riant woonverblijf te hebben voor next to nothing, en als het even kan met gratis energie...

Te belachelijk voor woorden eigenlijk.
(Met name dat de staat niet in afdoende betaalbare woonverblijven voorziet en ten tweede bovenstaande instelling van voorgenoemde krakers.)

Nee hoor, ik vind geweld altijd even erg, wie het ook gebruikt*

Blijkbaar niet, je bent immers een voorstander van kraken.

*afgezien dan genoodzaakt geweld als laatste optie, etc.

Ik vind het bij een inbreker die mijn schamele bezit staat te jatten aardige noodweer; ik moet namelijk snel beslissen i.v.m. het hebben van wapens/mogelijk drugsgebruik/het gezocht worden van of door de dader.

In feite staat mijn leven letterlijk of figuurlijk (materieel bezit) onder druk op dat moment.

Lijkt me niet. Ook mensen die de wet overtreden zijn mensen.

Zeker maar mensen die mijn persoonlijke levenssfeer binnentreden zonder toestemming, effectief mijn leven en bezit bedreigen, en wensen te parasiteren op mijn harde werk hebben zichzelf opgeworpen als een direct gevaar...

ik behoud het recht dat gevaar te neutraliseren.

Dit is ook de reden waarom niemand die zooi drugsdealers vervelend vind maar het wel te ver vinden gaan als mensen verjaagd worden om bv. hun seksuele voorkeur...

Het is niet zozeer dat dit landje zo vol met eerbiedige mensen zit die zich verre van crimineel gedrag houden, het is het indringen in de persoonlijke leefomstandigheden waar mensen een grens trekken.

Overigens wordt de overtreding van de wet in NL geconstateerd door de rechter, niet een willekeurige burger.

Irrelevant de rechter is er niet als de inbreker met mijn flatscreen kathodestraalbuis in zijn hand staat en ook niet wanneer hij even daarvoor mijn deur openbreekt.

[Elle]

arPos schreef:

Er is een verschil tussen een overtreding en een misdrijf, een en ander aan juridische grenzen en bijbehorende consequenties zijn er dus wel te maken.

Beide zijn wel degelijk overtredingen van de wet.

Volgens mij niet.

Nee hoor, een moord levert bijvoorbeeld niet per definitie dezelfde straf op. Er wordt gekeken naar de omstandigheden.

[arPos]

-Christa- schreef:

Beide zijn wel degelijk overtredingen van de wet.

Uiteraard maar niet beiden worden hetzelfde juridisch benaderd, zo mag bij een misdrijf de officier van justitie geen beslissing nemen terwijl hij dat wel mag bij een overtreding.

Nee hoor, een moord levert bijvoorbeeld niet per definitie dezelfde straf op. Er wordt gekeken naar de omstandigheden.

Vast wel, ik zeg alleen dat ik persoonlijk geen relevante voorbeelden ken waarbij inbraak/aantasten van de leefsfeer als verslechtering van de argumentatie van de inbreker wordt gerekend, als er na of tijdens die inbraak de confrontatie zich uit in geweld...

Sterker, zoals ik de rechtstaat ken zal de inbraak en de confrontatie behandeld worden in 2 aparte zaken.

[Elle]

arPos schreef:

Uiteraard maar niet beiden worden hetzelfde juridisch benaderd, zo mag bij een misdrijf de officier van justitie geen beslissing nemen terwijl hij dat wel mag bij een overtreding.

Uhm, mijn punt is dat ik wil duidelijk maken dat ik het een nogal raar vind om iemands ''juridische verdediging in elkaar te laten storten'' obv de parameter ''overtreding van de wet''.

Vast wel, ik zeg alleen dat ik persoonlijk geen relevante voorbeelden ken waarbij inbraak/aantasten van de leefsfeer als verslechtering van de argumentatie van de inbreker wordt gerekend, als er na of tijdens die inbraak de confrontatie zich uit in geweld...

Sterker, zoals ik de rechtstaat ken zal de inbraak en de confrontatie behandeld worden in 2 aparte zaken.

Er staat mij in elk geval tenminste één zaak bij, die breed in de media werd uitgemeten en waar het OM wel degelijk diefstal kwalificeerde als verzachtende omstandigheid.

[arPos]

-Christa- schreef:

Uhm, mijn punt is dat ik wil duidelijk maken dat ik het een nogal raar vind om iemands ''juridische verdediging in elkaar te laten storten'' obv de parameter ''overtreding van de wet''.

Dit is zo typisch voor jou hé.

Ok ik zal het voor jou speciaal iets nuanceren, "je juridische verdediging zou in elkaar moeten storten op het moment dat er sprake is van een confrontatie nadat er een misdrijf heeft plaatsgevonden die de persoonlijke levenssfeer in substantiële mate aantastte; zoals maar niet beperkt tot; verkrachting, inbraak en bedreiging (ja moeilijk te bewijzen)"

Er staat mij in elk geval tenminste één zaak bij, die breed in de media werd uitgemeten en waar het OM wel degelijk diefstal kwalificeerde als verzachtende omstandigheid.

Als je zoiets ergens kan vinden gaarne.

en niet diefstal zou aangerekend moeten worden als verzachtend voor de oppositie, maar het indringen. De diefstal hoort versterkend te werken voor de inbreker, naast indringen.

[Elle]

arPos schreef:

Dit is zo typisch voor jou hé.

Ok ik zal het voor jou speciaal iets nuanceren, "je juridische verdediging zou in elkaar moeten storten op het moment dat er sprake is van een confrontatie nadat er een misdrijf heeft plaatsgevonden die de persoonlijke levenssfeer in substantiële mate aantastte; zoals maar niet beperkt tot; verkrachting, inbraak en bedreiging (ja moeilijk te bewijzen)"

Lijkt me overbodig, omdat er al wordt overwogen welke omstandigheden er bijvoorbeeld spelen rondom een delict.

Als je zoiets ergens kan vinden gaarne.

en niet diefstal zou aangerekend moeten worden als verzachtend voor de oppositie, maar het indringen. De diefstal hoort versterkend te werken voor de inbreker, naast indringen.

Als iemand iets van je steelt en je valt hem vervolgens (dodelijk) aan dan kan het stelen toch echt wel verzachtend werken t.a.v. bepaling voor de straf van het aanvallen nadat je was ‘’bedreigt’’ door bijvoorbeeld de diefstal.

[Kitten]

Ik heb dit topic nu een tijd aangezien. Ik vind dat het nu lang genoeg op een negatieve toon gebeurd. Bij het volgende kraak-nieuwtje proberen we het nog een keer.

Topic dicht.