Klacht moslima omdat huisarts toegang weigerde

Ze zijn verantwoordelijk voor de gezondheid van hun patienten.

Uice schreef:

Het komt op hetzelfde neer of de eis van de huisarts of de wet redelijk is.

Nee natuurlijk niet. Er vinden elke dag tientallen processen plaats van mensen die vinden dat ze redelijk gehandeld hebben, maar andere vinden dat ze onredelijk gehandeld hebben. De rechter toets dan aan de hand van de wet of dit zo is.
Op het moment dat je je afvraagt of de wet redelijk is, kan je dit natuurlijk niet aan die wet toetsen. Echter het feit dat de wet bestaat, betekent in onze rechtsstaat dat de meerderheid hem redelijk vindt. Het is dan dus nogal een triviale vraag.

Kenjirro schreef:

Jawel, want je maakt het tapijt vies met je schoenen. Daarnaast is een imam niet te vergelijken met een arts.

Het tapijt stofzuigen weegt minder zwaar dan mijn vrijheid om een openbaar gebouw binnen te lopen.

Joostje schreef:

Tuurlijk is het geen normaal werk. De overheid dient zorg te dragen voor de gezondheid van haar burgers.

Als je wilt kun je het zelfs in de grondwet opzoeken (art. 22)

Een huisarts is (doorgaans) geen ambtenaar.

Joostje schreef:

Waarom zou een arts het recht hebben om kledingeisen te stellen aan begeleiders van patienten?

Stel nou dat een arts zegt: ik laat alleen begeleiders toe diee hun linkeroog missen. Zou de begeleider dan zijn linkeroog (voor wie links?) moeten uitsteken, omdat de gezondheid van zijn/ haar kind belangrijker is dan zijn linkeroog?

(Voor de duidelijkheid, ik vind het uitsteken van een oog niet even zwaar als het uittrekken van kleding; het gaat me om de vraag of artsen eisen mogen stellen aan begeleiders, en zoja, welke?)

Dat kan, dan moeten die andere maar een andere dokter zoeken. Bovendien mogen ze eisen stellen aan het betreden van hun eigendom.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ze zijn verantwoordelijk voor de gezondheid van hun patienten.

Niet waar, dat ben je zelf en tot je 18e je ouders.

Kenjirro schreef:

Ze zijn verantwoordelijk voor de gezondheid van hun patienten.

Dus als ik jou vergiftig dan ga je je dokter verantwoordelijk stellen?

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Het tapijt stofzuigen weegt minder zwaar dan mijn vrijheid om een openbaar gebouw binnen te lopen.

Dat is het punt een beetje, gebouwen zijn niet openbaar, daarom kunnen er voorwaarden gesteld worden, de straat is openbaarder maar zelfs daar kunnen voorwaarden gesteld worden (swastika's), het alternatief is anarchie.

arPos schreef:

Dat is het punt een beetje, gebouwen zijn niet openbaar, daarom kunnen er voorwaarden gesteld worden, de straat is openbaarder maar zelfs daar kunnen voorwaarden gesteld worden (swastika's), het alternatief is anarchie.

Dat punt maakte ik al eerder dit topic. Het ging er hier meer om dat Kenjirro opperde dat als je aan het werk bent, je minder rechten zou moeten hebben op je eigen vrijheden.

Lucky Luciano schreef:

Het tapijt stofzuigen weegt minder zwaar dan mijn vrijheid om een openbaar gebouw binnen te lopen.

Moskeeen zijn geen openbare gebouwen . Daarnaast, zijn er genoeg praktische bezwaren voor het niet uit doen van je schoenen.

arPos schreef:

Niet waar, dat ben je zelf en tot je 18e je ouders.

Vandaar, dat artsen een berisping krijgen of kunnen worden geschorst als ze onzorgvuldig te werk gaan.

Lucky Luciano schreef:

Dat punt maakte ik al eerder dit topic. Het ging er hier meer om dat Kenjirro opperde dat als je aan het werk bent, je minder rechten zou moeten hebben op je eigen vrijheden.

Als je een functie van dokter bekleedt, dan verwacht ik dat je je werk doet. Niemand is geintereseerd in je persoonlijke religieuze of politieke overtuiging, zeker niet als je anderen (bv minderheden in een maatschappij) er door gaat benadelen, mits er natuurlijk gegronde praktische bezwaren zijn.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Dat punt maakte ik al eerder dit topic. Het ging er hier meer om dat Kenjirro opperde dat als je aan het werk bent, je minder rechten zou moeten hebben op je eigen vrijheden.

Ik beaam het

Kenjirro schreef:

Moskeeen zijn geen openbare gebouwen . Daarnaast, zijn er genoeg praktische bezwaren voor het niet uit doen van je schoenen.

En artsenposten ook niet.

Kenjirro schreef:

Vandaar, dat artsen een berisping krijgen of kunnen worden geschorst als ze onzorgvuldig te werk gaan.

Dat is arbowetgeving een heel ander onderwerp je kan als zeevarende ook berispt of zelfs van je vaarbevoegdheid worden ontdaan als je onzorgvuldig te werk gaat.

Kenjirro schreef:

Als je een functie van dokter bekleedt, dan verwacht ik dat je je werk doet.

Dat doet hij ook nadat iedereen zijn hoofddoek skatebord pet en jas op de kaptok heeft gehangen en je je hebt geverifieerd bij de receptie.

Niemand is geintereseerd in je persoonlijke religieuze of politieke overtuiging, zeker niet als je anderen (bv minderheden in een maatschappij) er door gaat benadelen, mits er natuurlijk gegronde praktische bezwaren zijn.

Nogmaals je verzint het dat het een religieuze of politieke overtuiging van de arts is nogmaals het is de religieuze overtuiging van de moslima die haarzelf in de problemen brengt.

Dat geeft niet dat mag best, dan kan je of kiezen eieren voor je geld, of een arts zoeken die niet vraagt of iedereen iedereen zijn hoofddoek skatebord pet en jas op de kaptok heeft gehangen.

Scholen kunnen het eisen dus doktoren ook, het een of het ander.

Kenjirro schreef:

Moskeeen zijn geen openbare gebouwen . Daarnaast, zijn er genoeg praktische bezwaren voor het niet uit doen van je schoenen.

Volgens mij zijn de meeste moskeeen toch eigendom van een overheid?
Maar los daarvan; als je een moskee in wil moet je de vrijheid maar opgeven om je te kleden hoe je wil?

Kenjirro schreef:

Als je een functie van dokter bekleedt, dan verwacht ik dat je je werk doet.

Maar dat geldt dus alleen voor artsen vind je? Ik verwacht persoonlijk dat iedereen gewoon het werk doet waarvoor hij betaald wordt.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Daarnaast, zijn er genoeg praktische bezwaren voor het niet uit doen van je schoenen.

Zoals? Niemand heeft iets te maken met de theologische nonsens van Moslims, zoals al volgde uit jouw standpunt dat je geen rekening met elkaar hoeft te houden, dus dan is er nul reden voor. Waarom zou je zonder reden je schoenen uit moeten trekken?

Kenjirro schreef:

Als je een functie van dokter bekleedt, dan verwacht ik dat je je werk doet. Niemand is geintereseerd in je persoonlijke religieuze of politieke overtuiging, zeker niet als je anderen (bv minderheden in een maatschappij) er door gaat benadelen, mits er natuurlijk gegronde praktische bezwaren zijn.

Onwaar. Er staat nergens in de wet dat iemand met een beroep in de medische sector geen aanspraak op zijn grondrechten mag maken.

Kenjirro schreef:

Ohnee, de vrouw in kwestie was ook nog eens gedwongen een boerka aan te doen!!!!

Het is meer de grenzeloze naïviteit waarmee jij beweerde dat vrouwen zoiets zomaar spontaan doen die op de lachspieren werkte.

Hoewel, nee. Je bent te slim om echt te denken dat zoiets uit de lucht komt vallen zonder onderdrukking en indoctrinatie. Waarom negeer je dan die context willens en wetens?

Kenjirro schreef:

Ik zie niet in waarom mensen het recht zouden moeten hebben om van anderen te verlangen dat ze zich op een bepaalde manier zouden moeten kleden als er geen praktische redenen ten grond slage liggen.

Zoiets heet nou samenleven. Ieder zijn input, en je bereikt een compromis. Hoe verder in de publieke sfeer en uit de private sfeer je gaat, hoe verder dat compromis af ligt van je eigen overtuigingen.

Wat een drama zeg. Sowieso een selectief drama, want ik heb je nog nergens horen klagen over de wrede onderdrukking van nudisten en potloodventers in Nederland. Die mensen worden zwaar gediscrimineerd. Ze mogen zich vrijwel nergens kleden zoals ze willen.

[Pluis]

Boerka uit in spreekkamer

‘Voor een goede behandeling van een patiënt is communicatie essentieel. Daarom mag een arts in de spreekkamer vragen om de boerka uit te doen’, aldus Paul Rijksen, algemeen directeur van de KNMG. Hij reageert daarmee op een incident in een Utrechtse huisartsenpost.

Een huisarts weigerde eind december om een vrouw in de spreekkamer toe te laten, omdat zij een nikab droeg, een soort boerka die alleen het gezicht bedekt. De 23-jarige vrouw kwam met haar echtgenoot en drie maanden oude zoontje vanwege diens diarree en niet drinken.

Rijksen: ‘Bij zo’n jong kind is de ongerustheid soms letterlijk van het gezicht van de ouders af te lezen. Gezichtbedekking, of het nu een boerka, integraalhelm, bivakmuts of spiegelende zonnebril is, kan de communicatie belemmeren en dus schadelijk zijn voor de patiënt.’ Volgens Rijksen had de arts de moeder wel moeten toelaten tot de spreekkamer: ‘In die beslotenheid had hij haar kunnen uitleggen dat het ook in het belang van het kind zou zijn om de boerka uit te doen.’

Ben Crul

bron: artsennet.nl

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee natuurlijk niet. Er vinden elke dag tientallen processen plaats van mensen die vinden dat ze redelijk gehandeld hebben, maar andere vinden dat ze onredelijk gehandeld hebben. De rechter toets dan aan de hand van de wet of dit zo is.

In de context van mijn oorspronkelijke post maakt het niet uit of er staat 'is het redelijk dat de huisarts dit eist' of 'is het redelijk dat de wet dit voorschrijft'. Mijn enige punt was namelijk, dat als dit inderdaad redelijk is, religieuze bezwaren irrelevant zijn.

Op het moment dat je je afvraagt of de wet redelijk is, kan je dit natuurlijk niet aan die wet toetsen. Echter het feit dat de wet bestaat, betekent in onze rechtsstaat dat de meerderheid hem redelijk vindt.

Nee.

[T_ID]

Zo, da's ook direct iets waarmee de discussie ten einde is. De arts handelde dus gewoon in belang van de patiënt, belang dat de ouders dus echt niets interesseerde, omdat ze zelfs na erop gewezen te zijn hun ego voor lieten gaan op de belangen van hun kind.

Je vraagt je wel af wat er ooit nog van zo'n kind terecht kan komen met zulke ouders... Je wenst toch niemand zo'n achtergrond toe?

[Joostje]

T_ID schreef:

Zo, da's ook direct iets waarmee de discussie ten einde is. De arts handelde dus gewoon in belang van de patiënt, belang dat de ouders dus echt niets interesseerde, omdat ze zelfs na erop gewezen te zijn hun ego voor lieten gaan op de belangen van hun kind.

Staat ergens dan dat het beter is om niet te communiceren dan te communiceren terwijl je een burqa draagt?

[Gatara]

Joostje schreef:

Staat ergens dan dat het beter is om niet te communiceren dan te communiceren terwijl je een burqa draagt?

Ja, laten we een testje doen.

Men neme 10 vrouwen. 5 met burqa en 5 zonder.

Iedere vrouw neemt een gezichtsuitdrukking aan: boos, verdrietig, geschrokken, angstig en vrolijk/lachend.

....

[T_ID]

Joostje schreef:

Staat ergens dan dat het beter is om niet te communiceren dan te communiceren terwijl je een burqa draagt?

Bedoel je dit nu serieus?

[Joostje]

Gatara schreef:

Ja, laten we een testje doen.

Men neme 10 vrouwen. 5 met burqa en 5 zonder.

Iedere vrouw neemt een gezichtsuitdrukking aan: boos, verdrietig, geschrokken, angstig en vrolijk/lachend.

....

Of laten we een ander experiment doen:

Men neme 10 vrouwen. 5 met burqa in een huisartsenpraktijk en 5 buiten de huisartsenpraktijk.

Iedere vrouw probeert het kind in de praktijk gerust te stellen.

Ik wil er best een wetje op leggen dat de vrouwen in burqa in de praktijk hier beter toe in staat zijn.

[Arachnia]

Arachnia schreef:

Huisarts heeft het recht te weigeren, moslima heeft het recht om een klacht in te dienen.

Puur omdat dat mens gelovig is, hoeft dat niet te betekenen dat de huisarts dat moet waarderen.

Kindje was ziek, de moeder niet.
Zolang hij maar bereid was de patient te behandelen zie ik niet wat hij fout doet.

[hookee]

Nu nog een combinatie van Gatara's en Joostje's test en we hebben de perfecte oplossing.
Jammer dat moeders dat niet inzag.
Wat moet dat kind eigenlijk denken? Als ik moeder nodig heb zie ik alleen een stel ogen en een bruin/zwarte vlek waar haar mond en neus horen te zitten. Wat is dit voor wezen?

[Gatara]

Joostje schreef:

Of laten we een ander experiment doen:

Men neme 10 vrouwen. 5 met burqa in een huisartsenpraktijk en 5 buiten de huisartsenpraktijk.

Iedere vrouw probeert het kind in de praktijk gerust te stellen.

Ik wil er best een wetje op leggen dat de vrouwen in burqa in de praktijk hier beter toe in staat zijn.

Volgens mij ging het hier over indirecte communicatie (dwz gezichtsuitdrukkingen die een gevoel tonen) tussen ouder en arts en niet tussen kind en ouder. En dat gaat niet met een burqa.

[Gatara]

hookee schreef:

Nu nog een combinatie van Gatara's en Joostje's test en we hebben de perfecte oplossing.
Jammer dat moeders dat niet inzag.

Arachnia schreef:

Huisarts heeft het recht te weigeren, moslima heeft het recht om een klacht in te dienen.

Puur omdat dat mens gelovig is, hoeft dat niet te betekenen dat de huisarts dat moet waarderen.

Kindje was ziek, de moeder niet.
Zolang hij maar bereid was de patient te behandelen zie ik niet wat hij fout doet.

Ja, zo zie ik het ook. De moeder was geen patient. In het belang van haar eigen kind had ze haar gezicht kunnen tonen (en troosten als dat nodig was).

[Gatara]

Love & Peace schreef:

Gezien de steun voor deze monoculturalist (dat had ik aanvankelijk niet voor mogelijk gehouden) stel ik voor dat er een zelfstandig topic van wordt gemaakt.

Wie maak je hier eigenlijk uit voor de monoculturalist? Waarschijnlijk niet de vrouw, terwijl die toch een bepaalde intolerantie tegenover de omgangscultuur met de dokter toont: "ik moet en ik zal bedekt door het leven gaan ook al kost dat het leven van mijn kind."

Misschien heeft ze de ernst er niet zo van ingezien - en dat wil ik haar daarom niet kwalijk nemen - maar om nu hoog en laag te gaan klagen?

Het doet me denken aan die over het paard getilde advocaat die niet wilt opstaan voor rechters en vrouwen geen hand wil schudden, maar wel Pauw ervan betichtte van bekrompenheid omdat de interviewer niet heilig geloofd in multiculturalisme. De pot verwijt de ketel...

[Joostje]

Gatara schreef:

Volgens mij ging het hier over indirecte communicatie (dwz gezichtsuitdrukkingen die een gevoel tonen) tussen ouder en arts en niet tussen kind en ouder. En dat gaat niet met een burqa.

Nouja, ik denk dat dat ook een belangrijk onderdeel is. Maar ook het praten gaat makkelijker met een vrouw in een burqa die aanwezig is dan met een vrouw in burqa die afwezig is.

[Joostje]

Gatara schreef:

Ja, zo zie ik het ook. De moeder was geen patient. In het belang van haar eigen kind had ze haar gezicht kunnen tonen (en troosten als dat nodig was).

Natuurlijk is de optimale situatie dat de vrouw, zonder burqa, bij de huisarts aanwezig is om het te troosten enzo. Helaas blijkt dat door dit te gebieden sommige mensen ervoor kiezen geen hulp te ontvangen in plaats van hun burqa af te doen.
Mij lijkt het beter om mensen hulp te laten ontvangen met burqa aan, dan dat mensen met burqa (en deze niet uit willen doen) geen hulp ontvangen.

Natuurlijk was de moeder zelf geen slachtoffer; maar zoals ik al eerder zei is het voor een kind van deze leeftijd dat de moeder aanwezig is om de hulp te optimaliseren (zie OP voor argumentatie).

Kortom: we kunnen kiezen tussen twee kwaden. Ik stel voor de minste daarvan te kiezen.

[T_ID]

Joostje schreef:

Natuurlijk is de optimale situatie dat de vrouw, zonder burqa, bij de huisarts aanwezig is om het te troosten enzo. Helaas blijkt dat door dit te gebieden sommige mensen ervoor kiezen geen hulp te ontvangen in plaats van hun burqa af te doen.
Mij lijkt het beter om mensen hulp te laten ontvangen met burqa aan, dan dat mensen met burqa (en deze niet uit willen doen) geen hulp ontvangen.

Onmogelijk, want dat zou discriminatie zijn. Je kunt niet van een arts verlangen dat hij strafbare dingen doet omdat iemand anders zichzelf onmogelijk maakt door religieus fundamentalisme.

[Joostje]

T_ID schreef:

Onmogelijk, want dat zou discriminatie zijn. Je kunt niet van een arts verlangen dat hij strafbare dingen doet omdat iemand anders zichzelf onmogelijk maakt door religieus fundamentalisme.

Strafbare dingen?

[T_ID]

Joostje schreef:

Strafbare dingen?

Discriminatie is strafbaar, ja. Nu komt het gelukkig niet altijd tot vervolging, dan moet je het wel heel ranzig maken, maar dat doet niets af van het feit dat je niet van een arts kan verwachten dat hij zoiets doet om een door anderen veroorzaakt probleem op te lossen.

[Gatara]

Joostje schreef:

Nouja, ik denk dat dat ook een belangrijk onderdeel is. Maar ook het praten gaat makkelijker met een vrouw in een burqa die aanwezig is dan met een vrouw in burqa die afwezig is.

Nee. Een vrouw (geldt ook voor mannen overigens) kan X zeggen, maar haar lichaamstaal uit zich in Y.

Iemand kan zich moedig voordoen, maar plast in werkelijkheid in de broek van angst. Iemand kan zich beheersbaar opstellen, maar boos zijn. etcetera.

En het kan voor een kind schadelijk zijn als de arts ervanuit gaat dat de vrouw het wel aankan omdat ze dit woordelijk aangaf, maar in werkelijkheid de haren uit het hoofd trekt bij het eerst volgende medische calamiteit.

Dan kan zo'n vrouw beter niet aanwezig zijn.

Overigens wordt de aanwezigheid van de mannelijke ouder hier vergeten; iemand die ook de mond open kan doen en kan zorgen voor het kind.

[Joostje]

T_ID schreef:

Discriminatie is strafbaar, ja. Nu komt het gelukkig niet altijd tot vervolging, dan moet je het wel heel ranzig maken, maar dat doet niets af van het feit dat je niet van een arts kan verwachten dat hij zoiets doet om een door anderen veroorzaakt probleem op te lossen.

Wie wordt dan waar gediscrimineerd?

[Joostje]

Gatara schreef:

Nee. Een vrouw (geldt ook voor mannen overigens) kan X zeggen, maar haar lichaamstaal uit zich in Y.

Iemand kan zich moedig voordoen, maar plast in werkelijkheid in de broek van angst. Iemand kan zich beheersbaar opstellen, maar boos zijn. etcetera.

En het kan voor een kind schadelijk zijn als de arts ervanuit gaat dat de vrouw het wel aankan omdat ze dit woordelijk aangaf, maar in werkelijkheid de haren uit het hoofd trekt bij het eerst volgende medische calamiteit.

Dan kan zo'n vrouw beter niet aanwezig zijn.

Dat is zeker een mogelijkheid. Maar is deze kans groter dan de kans dat het lichaam en de stem hetzelfde aangeven? Wil je alle begeleiders in burqa de toegang tot de huisartsenpost ontzeggen omdat het toelaten in 'e'en geval negatieve gevolgen kan hebben?

Overigens wordt de aanwezigheid van de mannelijke ouder hier vergeten; iemand die ook de mond open kan doen en kan zorgen voor het kind.

Dat kan zeker. Maar burqadraagsters zijn vaak conservatief, en de vrouw zal dushet sterkst betrokken zijn bij de opvoeding van het kind. De moeder kan meer informatie verschaffen en weet direct wat de arts van haar verlangt bij de genezing. Lijkt me handig de contactlijnen zo kort mogelijk te houden.

[T_ID]

Joostje schreef:

Wie wordt dan waar gediscrimineerd?

Alle andere mensen die er wel uitgegooid worden als ze zich niet aan de regels houden of gaan lopen kloten. Je kunt niet iemand anders gaan behandelen omdat dat toevallig een extremistische moslim is.

[Joostje]

T_ID schreef:

Alle andere mensen die er wel uitgegooid worden als ze zich niet aan de regels houden of gaan lopen kloten. Je kunt niet iemand anders gaan behandelen omdat dat toevallig een extremistische moslim is.

Hoezo dat? Ik stel nergens een uitzonderingspositie voor voor extremistische moslims. Ik stel zelfs voor dat ze zich aan de regels houden (dat ze zich moeten identificeren).

[Pluis]

Joostje schreef:

Dat is zeker een mogelijkheid. Maar is deze kans groter dan de kans dat het lichaam en de stem hetzelfde aangeven? Wil je alle begeleiders in burqa de toegang tot de huisartsenpost ontzeggen omdat het toelaten in 'e'en geval negatieve gevolgen kan hebben?

Ik zou als huisarts gewoon consequent willen zijn en álle begeleiders met maskers de toegang tot de praktijk ontzeggen. Of dat nou een boerka is of een bivakmuts maakt daarbij geen verschil.

Joostje schreef:

Dat kan zeker. Maar burqadraagsters zijn vaak conservatief, en de vrouw zal dushet sterkst betrokken zijn bij de opvoeding van het kind. De moeder kan meer informatie verschaffen en weet direct wat de arts van haar verlangt bij de genezing. Lijkt me handig de contactlijnen zo kort mogelijk te houden.

Het kindje was 3 maanden oud, en zelfs in de cultuur van de ouders lijkt het me dat de vader het kindje wel gewoon iedere dag ziet en er dus net zo goed iets zinnigs over kan vertellen. Daarnaast zijn de symptomen van alle zieke baby's heel erg vaag, dus vaak kom je er zonder specifieke onderzoeken niet achter wat zo'n kindje heeft.

[Gatara]

Joostje schreef:

Dat is zeker een mogelijkheid. Maar is deze kans groter dan de kans dat het lichaam en de stem hetzelfde aangeven? Wil je alle begeleiders in burqa de toegang tot de huisartsenpost ontzeggen omdat het toelaten in 'e'en geval negatieve gevolgen kan hebben?

Ja, want:

Artseneed van de KNMG en de VSNU van 2003

"Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten. Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd. Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk. Ik zal zo het beroep van arts in ere houden. Zo waarlijk helpe mij God almachtig / Dat beloof ik."

En aangezien het het kind is dat ziek was en mogelijk schade kan ondervinden als de arts bepaalde signalen van de moeder verkeerd opvatte, omdat ze niet zichtbaar waren....

Het zou wat anders zijn imo als het kind met alleen de burqa dragende vrouw aanwezig was geweest. Want een ukkepuk kan je niet inlichten.

[T_ID]

Joostje schreef:

Hoezo dat? Ik stel nergens een uitzonderingspositie voor voor extremistische moslims.

Jawel, want zij hoeven als enigen niet herkenbaar te zijn, of niet volledig te communiceren. Dat stelde je eerder. Welnu, dat is bij wet verboden en dus geen optie.

Daarnaast is het überhaupt een onzalig idee om dat te doen. Dat komt neer op het accepteren van het opdringen van religie, en in het verleden nam jij juist standpunten in die daar tegen waren.

[Joostje]

Pluis schreef:

Ik zou als huisarts gewoon consequent willen zijn en álle begeleiders met maskers de toegang tot de praktijk ontzeggen. Of dat nou een boerka is of een bivakmuts maakt daarbij geen verschil.

Waarom?

Het kindje was 3 maanden oud, en zelfs in de cultuur van de ouders lijkt het me dat de vader het kindje wel gewoon iedere dag ziet en er dus net zo goed iets zinnigs over kan vertellen. Daarnaast zijn de symptomen van alle zieke baby's heel erg vaag, dus vaak kom je er zonder specifieke onderzoeken niet achter wat zo'n kindje heeft.

Ik geloof best dat de vader er iets vanaf weet, maar de moeder lijkt me er meer vanaf te weten. Bovendien is ze waarschijnlijk hoofdverzorgster van de baby, en zal dus evt. medicijnen toedienen en dergelijke.

[Joostje]

Gatara schreef:

Ja, want:

Artseneed van de KNMG en de VSNU van 2003

"Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten. Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd. Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk. Ik zal zo het beroep van arts in ere houden. Zo waarlijk helpe mij God almachtig / Dat beloof ik."

En aangezien het het kind is dat ziek was en mogelijk schade kan ondervinden als de arts bepaalde signalen van de moeder verkeerd opvatte, omdat ze niet zichtbaar waren....

Het zou wat anders zijn imo als het kind met alleen de burqa dragende vrouw aanwezig was geweest. Want een ukkepuk kan je niet inlichten.

En wat denk je dat schadelijker is de populatie: dat sommige mensen structureel niet behandeld worden, of dat een kleine groep van deze subpopulatie niet de optimaal behandeld wordt? Mij lijkt duidelijk dat het het belang van de patient is om eventueel gebrekkige zorg te krijgen in plaats van geen zorg.

[Joostje]

T_ID schreef:

Jawel, want zij hoeven als enigen niet herkenbaar te zijn, of niet volledig te communiceren. Dat stelde je eerder. Welnu, dat is bij wet verboden en dus geen optie.

Ze moeten zich wel identificeren, dat heb ik eerder al gezegd. Dat ze slechter kunnen communiceren door te kiezen voor een bepaalde kleding is slechts zelfdiscriminatie.

Of opgedrongen door de man, maar daar kun je niet vanuit gaan. Deze vrouw is volwassen, en als ze zichzelf achter wil stellen, dan heeft ze die vrijheid.

Bovendien moet niet vergeten worden dat communicatie belemmerd kan worden door het verplicht stellen van het uittrekken van de burqa: de vrouw (en de man) kan zich er zachtst gezegd ongemakkelijk door gaan voelen en minder snel geneigd zijn vragen te stellen. Een vertrouwelijke omgeving is uiterst belangrijk bij arts/ patient contact, en door de burqa te verwijderen is die omgeving niet voor de vrouw in kwestie

[Pluis]

Joostje schreef:

Waarom?

Omdat je het gezicht van je patiënten en hun begeleiders moet kunnen zien. Ik zou me erg onprettig voelen als ik het gezicht van 1 van de personen niet kunt zien, wat er dan ook maar voor mag zitten. Het is domweg niet veilig genoeg op de wereld om dat toe te staan. En zeker in de veiligheid van een spreekkamer moeten toch de gezichten onbedekt kunnen zijn.

Joostje schreef:

Ik geloof best dat de vader er iets vanaf weet, maar de moeder lijkt me er meer vanaf te weten. Bovendien is ze waarschijnlijk hoofdverzorgster van de baby, en zal dus evt. medicijnen toedienen en dergelijke.

Het belangrijkste van een begeleider is dat deze persoon verantwoordelijk is voor het kind. Zonder verhaal valt ook prima in te schatten of een baby al dan niet opgenomen moet worden of wat voor acties er moeten worden ondernomen. Ik geef toe dat het minder handig is met een onvolledig verhaal, maar dat is niet het belangrijkste. Als papa alleen was gekomen met het kind was het ook goedgekomen, zonder moeder erbij in de spreekkamer.

[Joostje]

Pluis schreef:

Omdat je het gezicht van je patiënten en hun begeleiders moet kunnen zien. Ik zou me erg onprettig voelen als ik het gezicht van 1 van de personen niet kunt zien, wat er dan ook maar voor mag zitten. Het is domweg niet veilig genoeg op de wereld om dat toe te staan. En zeker in de veiligheid van een spreekkamer moeten toch de gezichten onbedekt kunnen zijn.

Het is jammer dat je je dan onprettig voelt (kan ik me wel wat bij voorstellen). Maar de veiligheid staat of valt niet bij het zien van een gezicht. Al was het maar omdat het dan nog steeds mogelijk blijft een wapen mee te smokkelen (waarom zou je in godsnaam een huisarts bedreigen). Identificatie van zekere personen lijkt me vooral belangrijk voor de verzekering, en daar lijkt mij niks mis mee.

Het belangrijkste van een begeleider is dat deze persoon verantwoordelijk is voor het kind. Zonder verhaal valt ook prima in te schatten of een baby al dan niet opgenomen moet worden of wat voor acties er moeten worden ondernomen. Ik geef toe dat het minder handig is met een onvolledig verhaal, maar dat is niet het belangrijkste. Als papa alleen was gekomen met het kind was het ook goedgekomen, zonder moeder erbij in de spreekkamer.

Het gaat niet alleen om het onderzoeken van een kind (fijn dat je aangeeft dat dat lastiger wordt), maar ook om het meegeven van advies. Het lijkt me toch het handigst als dan de hoofdverzorger aanwezig is.

[Gatara]

Pluis schreef:

Als papa alleen was gekomen met het kind was het ook goedgekomen, zonder moeder erbij in de spreekkamer.

[Pluis]

Joostje schreef:

Het is jammer dat je je dan onprettig voelt (kan ik me wel wat bij voorstellen). Maar de veiligheid staat of valt niet bij het zien van een gezicht. Al was het maar omdat het dan nog steeds mogelijk blijft een wapen mee te smokkelen (waarom zou je in godsnaam een huisarts bedreigen). Identificatie van zekere personen lijkt me vooral belangrijk voor de verzekering, en daar lijkt mij niks mis mee.



Het gaat niet alleen om het onderzoeken van een kind (fijn dat je aangeeft dat dat lastiger wordt), maar ook om het meegeven van advies. Het lijkt me toch het handigst als dan de hoofdverzorger aanwezig is.

De veiligheid valt er zeker niet mee, maar de juridische mogelijkheden nadat eventueel mis is gegaan wel. En er zijn altijd redenen om een arts te bedreigen (wat dacht je van iemand die heel graag een verklaring wil of heel graag een receptje voor een opioid waar ie geen recht op heeft?) en ook genoeg redenen om het niet te doen. Maar het gebeurt wel eens, zeker in de grote steden.

Identificatie bij een huisartsenpost wordt overigens gedaan door de dames bij de balie, die vragen alleen om het identiteitsbewijs van de patiënt en het verzekeringspasje, ivm de bureaucratische rompslomp die eraan vast hangt. Begeleiders hoeven zich niet te identificeren. De arts heeft op het moment dat die identificatie plaatsvindt de patiënt en zijn begeleiders dus nog helemaal niet gezien. Ofwel: als je wel een masker ophebt kan je volledig anoniem het pand binnenkomen en verlaten.

En ik ga er vanuit dat papa prima in staat is om de informatie van de dokter over te dragen aan vrouwlief.

[T_ID]

Joostje schreef:

Ze moeten zich wel identificeren, dat heb ik eerder al gezegd. Dat ze slechter kunnen communiceren door te kiezen voor een bepaalde kleding is slechts zelfdiscriminatie.

Okay, tot zover zijn we het eens. Maar daar hangt als gevolg automatisch aan vast dat niemand rekening hoeft te houden met die gevolgen van zelfdiscriminatie.

Joostje schreef:

Bovendien moet niet vergeten worden dat communicatie belemmerd kan worden door het verplicht stellen van het uittrekken van de burqa: de vrouw (en de man) kan zich er zachtst gezegd ongemakkelijk door gaan voelen en minder snel geneigd zijn vragen te stellen.

Wederom een door die mensen zelf gecreëerd probleem. Miljarden mensen functioneren prima zonder. Het staat ze bovendien vrij om op elk willekeurig moment te besluiten dat zelfgemaakte probleem op te lossen.

[Joostje]

Pluis schreef:

De veiligheid valt er zeker niet mee, maar de juridische mogelijkheden nadat eventueel mis is gegaan wel. En er zijn altijd redenen om een arts te bedreigen (wat dacht je van iemand die heel graag een verklaring wil of heel graag een receptje voor een opioid waar ie geen recht op heeft?) en ook genoeg redenen om het niet te doen. Maar het gebeurt wel eens, zeker in de grote steden.

Ow, daar zit ook wel wat in. maar wat heeft het precies te maken met burqas?

Identificatie bij een huisartsenpost wordt overigens gedaan door de dames bij de balie, die vragen alleen om het identiteitsbewijs van de patiënt en het verzekeringspasje, ivm de bureaucratische rompslomp die eraan vast hangt. Begeleiders hoeven zich niet te identificeren. De arts heeft op het moment dat die identificatie plaatsvindt de patiënt en zijn begeleiders dus nog helemaal niet gezien. Ofwel: als je wel een masker ophebt kan je volledig anoniem het pand binnenkomen en verlaten.

Hoe zie je dat dan voor je? Dat er iemand zich identificeert en een afspraak maakt, en dan stiekem iemand anders in dezelfde burqa naar binnen sneakt en haar plaats inneemt?
Lijkt me nogal spijkers op laag water zoeken. Bovendien zijn er zo weinig mensen die in een burqa rondlopen, dat het nogal opvalt als er opeens twee in een wachtkamer zitten.

En ik ga er vanuit dat papa prima in staat is om de informatie van de dokter over te dragen aan vrouwlief.

Ik niet. Niet alleen omdat communicatie per definitie gebrekkig is, maar ook omdat de vrouw als uitvoerder misschien vragen heeft die ze graag aan de arts had willen stellen, maar de man niet gedaan heeft.

Al met al kan ik geen enkel voordeel vinden van het verbieden van een burqa bij de huisarts, maar wel een hoop nadelen.