Klacht moslima omdat huisarts de toegang weigerde II

[juno]

Joostje schreef:

Inderdaad, bah! Je moet er niet aan denken dat hier in Nederland een geloof komt dat bepaalde vormen van seks tussen mensen die ermee ingestemd hebben ( tussen gelijkslachtigen, tussen mensen buiten het huwelijk om) als zondig zien. Of een die een hele maagdelijksheidscultus hebben over de moeder van hun God. Of denken dat mensen die seks hebben onwaardig zijn om een dienst te leiden.

Bah!

Er is geen enkele katholiek die loopt te zeuren om een uitzonderingspositie op grond van zijn geloof. Die houden het netjes prive. Daar heeft niemand dus last van. Die zeuren niet over onrein eten als ze in de gevangenis ziten, of over aparte loketten en ze proberen niemand dood te schieten als ze een anti-katholieke cartoon ergens zien. Ze dreigen niet om homo's van de kerktoren af te gooien en ze vermoorden hun zus niet als ze gezoend heeft met een niet-katholieke jongen.

Ik denk niet dat je de christenen in nederland kunt vergelijken met de moslims. De christenen zijn al verslagen en dat weten ze. Ze belijden hun geloof in stilte en zeuren niet over halal hypotheken of shariatestamenten of erkenning van een polygame huwelijkspartner. Ze houden zich aan de wet.

De invloed van het geloof in nederland was eindelijk zwaar gemarginaliseerd door de secularisatie, de humanisering, de liberalisering, de scheiding van kerk en staat. Eindelijk! Abortus en euthanasie legaal, decriminalisering van homoseksualiteit, gelijkheid voor de wet van man en vrouw. Daar hebben we al genoeg werk aan gehad, en ook om de Rouvout adepten onder de duim te houden, die het toch steeds weer proberen om hun wil aan anderen op te leggen. Gelukkig worden zij wel waakzaam bestreden. Niemand heeft er moeite mee om het christendom te bestrijden.

Ik heb geen zin in het binnenhalen van een nieuw soort geloof met net zulke achterlijke denkbeelden als de kerk, die zich niet zo makkelijk door de seculiere samenleving terug in hun hok laten stoppen en die niemand waakzaam durft te bestrijden omdat dat racistisch zou zijn. Duh? Sinds wanneer is geloof een ras?

Geloof is een prive zaak. Daar hoor je verder niemand mee lastig te vallen, en daar krijg je geen uitzonderings of voorkeurspositie door, ongeacht je afkomst of ras. Kijk, da's pas gelijkheid voor de wet.

[Joostje]

juno schreef:

Ik heb geen zin in het binnenhalen van een nieuw soort geloof met net zulke achterlijke denkbeelden als de kerk, die zich niet zo makkelijk door de seculiere samenleving terug in hun hok laten stoppen en die niemand waakzaam durft te bestrijden omdat dat racistisch zou zijn. Duh? Sinds wanneer is geloof een ras?

Tja, dan is het probleem dus niet die rare ideeen, maar het in praktijk brengen van die rare ideeen. Dan kun je beter daar tegen in opstand komen, dan uithalen naar het geloof an sich.
Ik denk uberhaubt niet dat de meerderheid van de moslims de kerk/staat scheiding willen opheffen, anders zouden ze wel massaal op een moslimpartij stemmen (die in de TK niet eens bestaat, itt drie christelijke partijen die elk op hun manier de kerk/staat scheiding bevechten).

juno schreef:

Jij stelt steeds maar dat het toch niks uitmaakt en dat het voor ons maar een kleine moeite is en dat dat een groot plezier oplevert omdat dat het probleem voor die vrouwen oplost.
.
Maar als de islam niet zulke rare ideen had over mannen en vrouwen en (vies woord, kijk uit) seks, dan was er in het geheel geen probleem geweest.

Nou kijk, daar word ik dan wel eens een beetje knorrig van. Van die rare ideeen, die hier naartoe geimporteerd worden.

Tsja ik vind het ook een raar idee dat we in Nederland bepaalde zedelijkheidsnormen hebben die nergens op gebaseerd zijn. Maar ik dring mijn normen niet op aan anderen, daarnaast worden ze allang niet meer geimporteerd, we hebben al 3 generaties aan moslims in Nederland.

juno schreef:

Er is geen enkele katholiek die loopt te zeuren om een uitzonderingspositie op grond van zijn geloof. Die houden het netjes prive. Daar heeft niemand dus last van. Die zeuren niet over onrein eten als ze in de gevangenis ziten, of over aparte loketten en ze proberen niemand dood te schieten als ze een anti-katholieke cartoon ergens zien. Ze dreigen niet om homo's van de kerktoren af te gooien en ze vermoorden hun zus niet als ze gezoend heeft met een niet-katholieke jongen.

Ik denk niet dat je de christenen in nederland kunt vergelijken met de moslims. De christenen zijn al verslagen en dat weten ze. Ze belijden hun geloof in stilte en zeuren niet over halal hypotheken of shariatestamenten of erkenning van een polygame huwelijkspartner. Ze houden zich aan de wet.

De invloed van het geloof in nederland was eindelijk zwaar gemarginaliseerd door de secularisatie, de humanisering, de liberalisering, de scheiding van kerk en staat. Eindelijk! Abortus en euthanasie legaal, decriminalisering van homoseksualiteit, gelijkheid voor de wet van man en vrouw. Daar hebben we al genoeg werk aan gehad, en ook om de Rouvout adepten onder de duim te houden, die het toch steeds weer proberen om hun wil aan anderen op te leggen. Gelukkig worden zij wel waakzaam bestreden. Niemand heeft er moeite mee om het christendom te bestrijden.

Ik heb geen zin in het binnenhalen van een nieuw soort geloof met net zulke achterlijke denkbeelden als de kerk, die zich niet zo makkelijk door de seculiere samenleving terug in hun hok laten stoppen en die niemand waakzaam durft te bestrijden omdat dat racistisch zou zijn. Duh? Sinds wanneer is geloof een ras?

Geloof is een prive zaak. Daar hoor je verder niemand mee lastig te vallen, en daar krijg je geen uitzonderings of voorkeurspositie door, ongeacht je afkomst of ras. Kijk, da's pas gelijkheid voor de wet.

Ik vind het heel vreemd hoe makkelijk jij moslims over één kam scheert. Daarnaast heb jij geen last van halal hypotheken, of eten, als er ergens vraag naar is, dan komt het aanbod vanzelf wel.

[juno]

Als je in de gevangenis zit, als niet-moslim, dan krijg je tegewoordig geen lekker karbonaadje meer, want dat is niet halal en dat serveren ze maar niet meer in de gevangenis, want er zitten zoveel jongens die geen karbonaadjes willen, dat het handiger is om dan maar niemand meer varkensvlees te geven.

Kortom, het komt erop neer dat de voedseltaboes van een bepaalde groep het dieet van een andere groep bepalen. Dat zou je als christen in een moslimland eens moeten proberen. Speklappen willen eten in een Marokkaanse gevangenis. Ze zien je aankomen!

Over de halalhypotheek: moslims doen niet aan rente. Okee, dat is hun keuze. Maar ja. Je mag hier alleen maar hypotheekRENTE aftrekken, niet de aflossing.

Toch willen zij ook aftrek. Oh nee he, denk ik dan, zeik toch eens niet zo. Rente is toch haram? Dat wil je dus niet, dus verzin je allemaal constructies om dat te omzeilen. Dat mag ook allemaal, die halalhypotheek is niet verboden. Waarom wil je er dan wel de aftrek voor? Die moet je dan ook met een opgehaalde neus principieel weigeren.

Belastingaftrek wordt voor alle financiele produkten die niet in overeenstemming zijn met de nederlandse belastingwetgeving geweigerd, of het nou halalprodukten zijn of BV- of pensioenconstructies of investeringsmaatschappijen of verzekeringsprodukten die niet in de (zeer ingewikkelde) regelingen passen. Er zijn regels en die gelden voor iedereen.

En wat zegt de moslim? Leuk, jullie regels, die gelden voor iedereen, behalve voor ons, want voor ons geloof moet je een uitzondering maken want ons geloof gaat boven jullie wet.

En dat laatste, dat is nou de kern van het conflict. Het is een botsing van een geloof en een wet. Wij gewone wereldlijke westerlingen zeggen dat de wet boven alles gaat, en dat je geloof een persoonlijke aangelegenheid is die niet in strijd mag zijn met de wet. Moslims zeggen dat hun geloof boven alle andere wetten gaat omdat het een hemelse wet is die direct van god komt. Maar dat is niet de positie die een geloof, welk geloof dan ook, heeft in een westerse seculiere samenleving.

Toch zitten we dan met een probleem, want onze wet garandeert immers geloofsvrijheid. Als we dat aantasten, tasten we indirect onze wet zelf aan. Met die regel bijt de wet zich in zijn eigen staart. We willen namelijk dat onze wet wordt nageleefd, en voor ons westerse geloof, met het oog waarop die bepaling in de wet is opgenomen, is dat ook geen probleem want dat geloof en de wet, die bijten elkaar niet. Die zijn op elkaar afgestemd.

Het probleem kwam met de instroom van andere geloven, die niet in overeenstemming waren met de westerse wetten en beginselen. Mensenrechten bijvoorbeeld. Toen hadden we opeens een tegenstelling tusen geloof en wet. De wet verbiedt lijfstraffen, maar het moslimgeloof schrijft ze voor. De wet geeft gelijke rechten voor mannen en vrouwen, maar het moslimgeloof schrift iets anders voor. De wet geeft gelijke rechten voor homo's en hetero's, maar het moslimgeloof verbiedt homosexualiteit en deelt lijfstraffen uit.

Het moslimgeloof is niet in overeenstemming met de nederlandse wet. En dat is de oorzaak van alle ellende. Een club mensen die zich niet aan de nederlandse wet wil houden, en een nederlandse wet die daar niks tegen kan doen, want er staat immers in de wet dat er geloofsvrijheid is, dus dat geloof inperken levert ook strijd op met de wet. Wat we ook doen, de wet wordt overtreden. Er is op dat punt een innerlijke tegenstrijdigheid. Een Catch 22 situatie. Die wordt door het non-dicrimnatiebeginsel nog eens versterkt. Want discriminatie op grond van geloof is niet toegestaan, maar als binnen dat geloof discriminatie optreedt tussen man en vrouw of homo en hetero, dan zitten we moreel gezien weer klem. Die discriminatie mag immers ook niet.

[Joostje]

juno schreef:

Als je in de gevangenis zit, als niet-moslim, dan krijg je tegewoordig geen lekker karbonaadje meer, want dat is niet halal en dat serveren ze maar niet meer in de gevangenis, want er zitten zoveel jongens die geen karbonaadjes willen, dat het handiger is om dan maar niemand meer varkensvlees te geven.

Kortom, het komt erop neer dat de voedseltaboes van een bepaalde groep het dieet van een andere groep bepalen. Dat zou je als christen in een moslimland eens moeten proberen. Speklappen willen eten in een Marokkaanse gevangenis. Ze zien je aankomen!

Natuurlijk is het voordelig voor de gevangenis om 'e'en standaardmaaltijd te maken. Die moet aan drie criteria voldoen
1. Hij moet betaalbaar zijn
2. Hij moet de goede voedingsstoffen verschaffen
3. (optioneel) Hij moet tegemoetkomen aan de preferenties van de gevangenen.
Halal maaltijden voldoen net zo goed als niet-halal maaltijden aan criterium 1 en 2. Aangezien een groot deel van de gevangenen behoefte heeft aan halal vlees, en het ander deel niet een sterke preferentie heeft voor karbonaadjes, lijkt me niks mis met aan deze wens tegemoet te komen.
Anyway, het is geen recht, en ik zie het nergens uit blijken dat gevangenen het als recht zien.

Over de halalhypotheek: moslims doen niet aan rente. Okee, dat is hun keuze. Maar ja. Je mag hier alleen maar hypotheekRENTE aftrekken, niet de aflossing.

Toch willen zij ook aftrek. Oh nee he, denk ik dan, zeik toch eens niet zo. Rente is toch haram? Dat wil je dus niet, dus verzin je allemaal constructies om dat te omzeilen. Dat mag ook allemaal, die halalhypotheek is niet verboden. Waarom wil je er dan wel de aftrek voor? Die moet je dan ook met een opgehaalde neus principieel weigeren.

Belastingaftrek wordt voor alle financiele produkten die niet in overeenstemming zijn met de nederlandse belastingwetgeving geweigerd, of het nou halalprodukten zijn of BV- of pensioenconstructies of investeringsmaatschappijen of verzekeringsprodukten die niet in de (zeer ingewikkelde) regelingen passen. Er zijn regels en die gelden voor iedereen.

En wat zegt de moslim? Leuk, jullie regels, die gelden voor iedereen, behalve voor ons, want voor ons geloof moet je een uitzondering maken want ons geloof gaat boven jullie wet.

De moslim? Wie is dat? En staat juist niet in de koran dat je je moet aanpassen aan wetgeving in het land van vestiging?

En dat laatste, dat is nou de kern van het conflict. Het is een botsing van een geloof en een wet. Wij gewone wereldlijke westerlingen zeggen dat de wet boven alles gaat, en dat je geloof een persoonlijke aangelegenheid is die niet in strijd mag zijn met de wet. Moslims zeggen dat hun geloof boven alle andere wetten gaat omdat het een hemelse wet is die direct van god komt. Maar dat is niet de positie die een geloof, welk geloof dan ook, heeft in een westerse seculiere samenleving.

Dat hoeft helemaal geen conflict op te leveren. Het is zeer goed mogelijk (en honderdduizenden moslims bewijzen dat) om een goed moslim te zijn in Nederland en je aan de wet te houden.

Toch zitten we dan met een probleem, want onze wet garandeert immers geloofsvrijheid. Als we dat aantasten, tasten we indirect onze wet zelf aan. Met die regel bijt de wet zich in zijn eigen staart. We willen namelijk dat onze wet wordt nageleefd, en voor ons westerse geloof, met het oog waarop die bepaling in de wet is opgenomen, is dat ook geen probleem want dat geloof en de wet, die bijten elkaar niet. Die zijn op elkaar afgestemd.

"westers geloof"? whut? Hoe is het westers geloof nou weer op de wet afgestemd, en andersom?

Het probleem kwam met de instroom van andere geloven, die niet in overeenstemming waren met de westerse wetten en beginselen. Mensenrechten bijvoorbeeld. Toen hadden we opeens een tegenstelling tusen geloof en wet. De wet verbiedt lijfstraffen, maar het moslimgeloof schrijft ze voor. De wet geeft gelijke rechten voor mannen en vrouwen, maar het moslimgeloof schrift iets anders voor. De wet geeft gelijke rechten voor homo's en hetero's, maar het moslimgeloof verbiedt homosexualiteit en deelt lijfstraffen uit.

Christendom schrijft ook lijfstraffen voor (kijk bijv. naar de VS, waar lijfstraffen voor kinderen vooral in die staten legitiem zijn waar de meest fanatieke christenen wonen). Het christendom kent ook ongelijke posities in de dienst en het huishouden, hoewel niet precies gestipuleerd wordt hoe getuigenissen en erfenissen dienen te worden behandeld. Homoseksualiteit wordt zowel in het OT als in het NT veroordeeld.

Het punt is natuurlijk niet wat mensen geloven, maar waar ze naar handelen. Het geloof dat homo's inferieur zijn, dat heeft op zich geen directe impact; wel als homo's worden gebashed.

Het moslimgeloof is niet in overeenstemming met de nederlandse wet. En dat is de oorzaak van alle ellende. Een club mensen die zich niet aan de nederlandse wet wil houden, en een nederlandse wet die daar niks tegen kan doen, want er staat immers in de wet dat er geloofsvrijheid is, dus dat geloof inperken levert ook strijd op met de wet. Wat we ook doen, de wet wordt overtreden. Er is op dat punt een innerlijke tegenstrijdigheid. Een Catch 22 situatie. Die wordt door het non-dicrimnatiebeginsel nog eens versterkt. Want discriminatie op grond van geloof is niet toegestaan, maar als binnen dat geloof discriminatie optreedt tussen man en vrouw of homo en hetero, dan zitten we moreel gezien weer klem. Die discriminatie mag immers ook niet.

Geloofsvrijheid is iets anders dan handelen-naar-geloof-vrijheid.

[juno]

Dat laatste, dat weet ik, dat weet jij, maar dat weten een heleboel andere mensen niet. En die vinden het dus prima als sommige mensen in een boerkini het zwembad in willen op speciale openingstijden als er geen vieze enge vreemde mannen mogen komen. (Dat zijn trouwens altijd bekeerlingen, die zijn altijd feller in de leer) Die mensen denken dat het mag op grond van de vrijheid van geloof om homo's van de toren af te willen gooien of hun tweede of derde echtgenote als wettig exemplaar te willen laten overkomen of ze willen een toneelstuk af laten gelasten omdat het gaat over de profeet of ze willen cartoonisten doodmaken of hun zus omdat ze een vriendje heeft.


Nee, dat mag hier dus niet. En dan zijn de moslims de aanstichters nog niet eens, (Ene Mohammed B. heeft al genoeg aangesticht om het de nederlanders voorgoed dun door de broek te laten lopen) maar juist de nederlandse zelfislamiseerders die denken dat ze het de moslimbevolking hiermee naar de zin maken als ze hier niet tegen optreden. (zodat ze op hun partij gaan stemmen, waarschijnlijk) Die types gooien echt het kind met het badwater weg.

[Joostje]

juno schreef:

Die mensen denken dat het mag op grond van de vrijheid van geloof om homo's van de toren af te willen gooien of hun tweede of derde echtgenote als wettig exemplaar te willen laten overkomen of ze willen een toneelstuk af laten gelasten omdat het gaat over de profeet of ze willen cartoonisten doodmaken of hun zus omdat ze een vriendje heeft.

Dat lijkt mij niet de doorsnee moslim.

[juno]

Nee, dat zijn die paar gekken die vinden dat hun geloof boven de wet gaat. Van de rest heb je geen last, daar zul je mij ook niet over horen klagen. Maar die harde lijn types moet je wel durven aanpakken, zonder dat je bang moet zijn dat alle anderen dan opeens beledigd zijn. We durven niets te doen tegen dit soort waanideeen, uit een soort misplaats fatsoensidee. Maar gekken als Imam Fawaz of die Abdul Jabbar van der Ven, (altijd weer die bekeerlingen) die richten ook in eigen kring meer slechts dan goeds aan, en ze verpesten het voor alle anderen.

[Joostje]

juno schreef:

Nee, dat zijn die paar gekken die vinden dat hun geloof boven de wet gaat. Van de rest heb je geen last, daar zul je mij ook niet over horen klagen. Maar die harde lijn types moet je wel durven aanpakken, zonder dat je bang moet zijn dat alle anderen dan opeens beledigd zijn. We durven niets te doen tegen dit soort waanideeen, uit een soort misplaats fatsoensidee. Maar gekken als Imam Fawaz of die Abdul Jabbar van der Ven, (altijd weer die bekeerlingen) die richten ook in eigen kring meer slechts dan goeds aan, en ze verpesten het voor alle anderen.

Hebben die Imam Fawaz en AJ van der Ven daadwerkelijk iets verkeerds gedaan?

[Gatara]

Ze zijn niet goed voor de integratie iig:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/2...e__.html?p=9,1

en nog zo'n leuke:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Ne...rkrachting.htm

[Joostje]

Tja, vrijheid van meningsuiting he.

[juno]

Diezelfde vrijheid van meningsuiting geldt dan dus ook voor cartoonisten als Nekschot en voor politici als Geert Wilders. Beiden worden op dit moment door justitie vervolgd. Van der Ven niet.

Dat vind ik niet kunnen. Vervolg ze allemaal, of vervolg ze geen van allen.

[arPos]

"Niet aanpassen, want als je gebruiken van een ander volk imiteert behoor je tot hen"

Grappig klinkt dat uit een mond van iemand die vind dat iedereen zich aan de islam moet conformeren.

Het punt is natuurlijk niet wat mensen geloven, maar waar ze naar handelen. Het geloof dat homo's inferieur zijn, dat heeft op zich geen directe impact; wel als homo's worden gebashed.

Het schept precedenten, en dat is net zo erg, lijkt je dat niet?

'Men' heeft het nu al over een leitcultuur op straat die conform paternale hiërarchie geregeld zijn,
In de sociale wetenschap staat die tribale cultuur volgens de ijsbergtheorie haaks tegenover een individualistische cultuur, en zijn ze zodoende onverenigbaar.

Het resultaat is geen culturele overvloeiing maar 2 culturen die lijnrecht tegenover elkaar staat en volledig naast elkander leven, en elkaar op vlakken verafschuwen.

Dit soort 'fobiën' waar jij het over hebt worden dan ook louter ingegeven, onder groepsdwang, in zo'n tribale omgeving.
een individualistische maatschappij zal namelijk altijd erkennen dat het een recht is van het individu en bovendien dat het op geen enkele manier enige andere groep in gevaar brengt.
Alleen als er wat te winnen valt aan "je groep één houden en vergroten" zoals in een religie tribale omgeving dan worden andersdenkenden vervolgd, mishandeld of gedood.

Homo's worden dus gebashed wanneer er sprake is van een tribale cultuur en de 'baas' zegt dat homo's kapot moeten, dit itt. een individualistische cultuur, waar als er al iemand zou zijn die indruk op een ander maakt, men verdeeld is in meningen en niet zonder meer zal doen wat de 'baas' zegt.

Het is egocentrisch, niet geocentrisch en daarom vormt het een gevaar, niet alleen voor deze maatschappij maar globaal.

[Joostje]

arPos schreef:

Het schept precedenten, en dat is net zo erg, lijkt je dat niet?

'Men' heeft het nu al over een leitcultuur op straat die conform paternale hiërarchie geregeld zijn,
In de sociale wetenschap staat die tribale cultuur volgens de ijsbergtheorie haaks tegenover een individualistische cultuur, en zijn ze zodoende onverenigbaar.

Het resultaat is geen culturele overvloeiing maar 2 culturen die lijnrecht tegenover elkaar staat en volledig naast elkander leven, en elkaar op vlakken verafschuwen.

Leuk, die idealtypen, maar kun je ook uitleggen wat er slecht is aan het aanhangen van idiote ideeen als er niet naar gehandeld wordt, en welke twee culturen hoe haaks op elkaar staan?

Dit soort 'fobiën' waar jij het over hebt worden dan ook louter ingegeven, onder groepsdwang, in zo'n tribale omgeving.
een individualistische maatschappij zal namelijk altijd erkennen dat het een recht is van het individu en bovendien dat het op geen enkele manier enige andere groep in gevaar brengt.
Alleen als er wat te winnen valt aan "je groep één houden en vergroten" zoals in een religie tribale omgeving dan worden andersdenkenden vervolgd, mishandeld of gedood.

Homo's worden dus gebashed wanneer er sprake is van een tribale cultuur en de 'baas' zegt dat homo's kapot moeten, dit itt. een individualistische cultuur, waar als er al iemand zou zijn die indruk op een ander maakt, men verdeeld is in meningen en niet zonder meer zal doen wat de 'baas' zegt.

Het is egocentrisch, niet geocentrisch en daarom vormt het een gevaar, niet alleen voor deze maatschappij maar globaal.

Mij lijkt eerder dat wat wettig is, en of die gehandhaafd wordt, bepalend is voor mishandeling.

@juno: natuurlijk is het vervolgen van Nekschot enzo ook belachelijk.

[juno]

Haaks tegenover elkaar staan de liberale individualistische ontkerkelijkte westerse cultuur met al zijn varianten,(wij, dus) en de patriarchale tribale religieuze groepscultuur die meekomt uit niet-westerse landen in evenzovele varianten. (zij, dus)

[Joostje]

juno schreef:

Haaks tegenover elkaar staan de liberale individualistische ontkerkelijkte westerse cultuur met al zijn varianten,(wij, dus) en de patriarchale tribale religieuze groepscultuur die meekomt uit niet-westerse landen in evenzovele varianten. (zij, dus)

Hoezo, kennen we geen grote groepen mensen die de vrijheid van anderen wil beknotten, juist op ethische themas als homohuwelijk, abortus en euthanasie? Vind niet nog ongeveer 40 procent van de nederlanders religie "zeer belangrijk" (zie Huntington, Who Are We)?

Een cultuur is niks anders dan een mechanisme waarmee de bovenlaag de sociaal lagere klasse onderdrukt en hun uitdrukking van individualiteit (die ze wel zeker hebben) tegenhouden.

Je tekst lijkt trouwens verdacht veel op Capra's Why Whe Fight, daar worden ook leuke archetypes aangehaald over duitsers die van discipline houden, graag rondmarcheren, en er altijd op uit zijn om andere volkeren te onderdrukken (tegenover de vrijheidslievende amerikanen). Misschien een leuke kijktip, hij is gewoon op Youtube te zien.

[juno]

Het zijn archetypes, maar grosso modo klopt de tegenstelling.

[Joostje]

juno schreef:

Het zijn archetypes, maar grosso modo klopt de tegenstelling.

Waarom? Klopt de stelling ook dat wij Nederlanders in een molen wonen, klompen dragen, en constant wiet gebruiken?

Als je al archetypen gebruikt moet je er bewust van blijven dat het gaat om een extremisering van eigenschappen, en je moet bewijs aandragen dat je verzameling eigenschappen daadwerkelijk in zekere mate terug te vinden is onder grote groepen van de bevolking. Anders klinkt het net alsof je gewoon een rijtje vooroordelen opdreunt.

juno schreef:

Haaks tegenover elkaar staan de liberale individualistische ontkerkelijkte westerse cultuur met al zijn varianten,(wij, dus) en de patriarchale tribale religieuze groepscultuur die meekomt uit niet-westerse landen in evenzovele varianten. (zij, dus)

Lees ook eens Edward Said's Orientalism.

[juno]

En wat dacht je van V.S. Naipaul's Among the believers.

[juno]

Joostje schreef:

Waarom? Klopt de stelling ook dat wij Nederlanders in een molen wonen, klompen dragen, en constant wiet gebruiken?

Als je al archetypen gebruikt moet je er bewust van blijven dat het gaat om een extremisering van eigenschappen, en je moet bewijs aandragen dat je verzameling eigenschappen daadwerkelijk in zekere mate terug te vinden is onder grote groepen van de bevolking. Anders klinkt het net alsof je gewoon een rijtje vooroordelen opdreunt.

Nee, juist niet de extremen, maar de grootste gemene deler.

[Joostje]

juno schreef:

Nee, juist niet de extremen, maar de grootste gemene deler.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ideal_type
Weber himself wrote: "An ideal type is formed by the one-sided accentuation of one or more points of view and by the synthesis of a great many diffuse, discrete, more or less present and occasionally absent concrete individual phenomena, which are arranged according to those onesidedly emphasized viewpoints into a unified analytical construct... "

maar goed, als je generaliseert moet je ook bewijzen aandragen waarom je bepaalde dingen aanneemt als representatief voor de groep.

[arPos]

Joostje schreef:

Leuk, die idealtypen, maar kun je ook uitleggen wat er slecht is aan het aanhangen van idiote ideeen als er niet naar gehandeld wordt, en welke twee culturen hoe haaks op elkaar staan?

Ik zeg niet dat tribale samenlevingen idioot zijn, ik meen dat tribale samenlevingen achterhaald zijn in een moderne maatschappij.

Je verward alleen nu 2 woorden, een cultuur is: "collective programming of the mind, which defines one group from another"

Bij cultuur heb je het over aspecten als taal en kledij.
cultuur definiëert eigenschappen: "paternaal of maternaal", maar of het nu pat of mat is, het blijft een tribale hiërarchische samenleving.

ik heb het over constructies van samenlevingen en die bestaan uit 2 soorten, tribaal; waar je naasten het belangrijkst zijn, er een grote power distance is, vaak erg religieus etc etc.
en individualistische samenlevingen waar de eigen wil voorop staat, meningen ook van lager personeel gevraagd worden etc etc.

Cultuur spreekt over globale eigenschappen van mensen in de samenleving, archetypes hebben het over eigenschappen van de samenleving zelf.

Waarom een tribale samenleving aanhangen slecht is?, werkelijk kan je zelf niet verzinnen waarom blind der große führer volgen slecht is voor de individuele vrijheden van kwetsbare groepen zoals o.a. etnische minderheden, homo's en vrouwen.

Zoals je ziet gaat het mij niet om cultuur, dat laat ik wel aan jouw discriminerende redenering over.

Mij lijkt eerder dat wat wettig is, en of die gehandhaafd wordt, bepalend is voor mishandeling.

Watblief?
Begin ik over welke latente oorzaken in een demografie rare acties veroorzaken zoals; jezelf opofferen als martelaar, homo's bashen en heksen verbranden.

begin je over of de wet bepaald wat mishandeling is...

wat doet dat er toe t.o.v. wat ik stel?

maar goed, als je generaliseert moet je ook bewijzen aandragen waarom je bepaalde dingen aanneemt als representatief voor de groep.

Er zijn geen groepen, dat is het punt juist, we dienen elk mens gelijk, namelijk als mens, te behandelen.

dat jij gelijk "wow die is anders roept" bij een hoofddoek...

[Joostje]

arPos schreef:

Ik zeg niet dat tribale samenlevingen idioot zijn, ik meen dat tribale samenlevingen achterhaald zijn in een moderne maatschappij.

Je verward alleen nu 2 woorden, een cultuur is: "collective programming of the mind, which defines one group from another"

Bij cultuur heb je het over aspecten als taal en kledij.
cultuur definiëert eigenschappen: "paternaal of maternaal", maar of het nu pat of mat is, het blijft een tribale hiërarchische samenleving.

ik heb het over constructies van samenlevingen en die bestaan uit 2 soorten, tribaal; waar je naasten het belangrijkst zijn, er een grote power distance is, vaak erg religieus etc etc.
en individualistische samenlevingen waar de eigen wil voorop staat, meningen ook van lager personeel gevraagd worden etc etc.

Cultuur spreekt over globale eigenschappen van mensen in de samenleving, archetypes hebben het over eigenschappen van de samenleving zelf.

Ah, duidelijk. Maar mij lijkt dat er het altijd gaat om een glijdende schaal, en dat culturen over tijd kunnen veranderen. Er is altijd een mate waarin je een bepaalde groep belangrijker vindt dan een andere. Ook verschilt per tijdvak wat belangrijk is. Zo is er het afgelopen decenium (zou je kunnen stellen) onder een significant deel van de Europese bevolking een grote ruk geweest naar populisme - men veronderstelt een grote power distance onder deze groep.
De gepercipieerde power distance van een andere groep (de D66'ers) is juist afgenomen - democratische vernieuwing wordt helemaal niet meer als een belangrijk punt gezien.
Een statisch model van culturen zorgt ervoor dat transitie niet verklaard wordt.

Waarom een tribale samenleving aanhangen slecht is?, werkelijk kan je zelf niet verzinnen waarom blind der große führer volgen slecht is voor de individuele vrijheden van kwetsbare groepen zoals o.a. etnische minderheden, homo's en vrouwen.

Is nazi-duitsland niet juist h'et voorbeeld van een maatschappij waar de gepercipieerde afstand tussen leider en volk minimaal was?

Begin ik over welke latente oorzaken in een demografie rare acties veroorzaken zoals; jezelf opofferen als martelaar, homo's bashen en heksen verbranden.

begin je over of de wet bepaald wat mishandeling is...

wat doet dat er toe t.o.v. wat ik stel?

Nou, culturele opvattingen hoeven zich niet in daden om te zetten als de wetgeving hoge straffen voor deze daden kent.

Er zijn geen groepen, dat is het punt juist, we dienen elk mens gelijk, namelijk als mens, te behandelen.

dat jij gelijk "wow die is anders roept" bij een hoofddoek...

Uhm, eens?

[arPos]

Joostje schreef:

Ah, duidelijk. Maar mij lijkt dat er het altijd gaat om een glijdende schaal, en dat culturen over tijd kunnen veranderen. Er is altijd een mate waarin je een bepaalde groep belangrijker vindt dan een andere. Ook verschilt per tijdvak wat belangrijk is. Zo is er het afgelopen decenium (zou je kunnen stellen) onder een significant deel van de Europese bevolking een grote ruk geweest naar populisme - men veronderstelt een grote power distance onder deze groep.
De gepercipieerde power distance van een andere groep (de D66'ers) is juist afgenomen - democratische vernieuwing wordt helemaal niet meer als een belangrijk punt gezien.
Een statisch model van culturen zorgt ervoor dat transitie niet verklaard wordt.

Cultuur doet niet ter zake, het probleem van intergratie en waarom geforceerd culturen samenvoegen niet werkt heeft andere redenen, bovendien mag men van mij in vrijheid cultuur uitdragen.

het gaat om de samenlevingsstructuur, en daar is het of tribaal: culturele kenmerken; stamhoofden, wilders, straatgangs, imams, de paus. of individualistisch: culturele kenmerken; afstand doen van partijvoorzitterschap wanneer gekozen als premier, vrijheid om je seksuele voorkeur uit te dragen, iedereen mag zeiken en klagen en meningen geven, verantwoordelijk voor jezelf.

bij de eerste bestaat geen persoonlijk vrijheid.

Is nazi-duitsland niet juist h'et voorbeeld van een maatschappij waar de gepercipieerde afstand tussen leider en volk minimaal was?

Nazi duitsland -> paternale dictatuur -> tribaal van aard -> culturele eigenschappen: (geveinsde) blanke superioriteitsgevoelend, klederdracht, militair, censuur, geweld etc.

Nou, culturele opvattingen hoeven zich niet in daden om te zetten als de wetgeving hoge straffen voor deze daden kent.

Hoge straffen voorkomen misdrijven niet.

Cultuur veroorzaakt ook geen misdrijven, tribale hiërarchieën en daarmee geassocieerde achterstelling en armoede wel.

of eigenlijk; het geeft een excuusredenering, en zet mensen aan tot.

Uhm, eens?

Nee niet, want je handhaaft (als een echte Nederlander) je stelling dat ik van persoon X verlang zich aan de regels van iemands eigendom te houden en je een uitzondering wil voor persoon Y op basis van culturele fenomenen.

dat vind ik een discriminerende redenering, het spijt me.

Ik weiger mensen te plaatsen in ras of culturele groep, ik erken alleen dat die uitzonderingspositie wensen een kenmerk is dat de samenleving tribaler wordt van aard en dat daar meer haat, geweld en achterdocht resultaten van zijn.

Zoals gezegd; ik weiger m'n land terug de middeleeuwen in te laten storten.

[juno]

Ik denk dat niemand dat laatste wil. Ik ben alleen bang dat de heersende opinie zo huiverig is om mensen in een hokje te stoppen, want dat is immers dscriminatie, dat uit het oog verloren wordt dat sommige van die mensen wel degelijk vertegenwoordigers en propagandisten zijn van een tribale samenleving, waar per definitie de eenling die afwijkt van de norm gediscrimineerd word omdat hij de homogeniteit van de groep aantast. Zoals de homo, de jood, of de vrouw die zich niet wil conformeren aan de traditionele rolverdeling tussen mannen en vrouwen.

De voorvechters van de tribale samenleving zijn een gevaar voor de individualistische democratische niet-religieuze samenleving die Europa na heel veel oorlogen en moord en doodslag eindelijk geworden was.

Het paradoxale is dat de waarde van het individu hier een waarde op zich is geworden, zelfs al wil dat individu de individuele samenleving opzijzetten ten gunste van zijn eigen tribale samenleving. Wij zijn zelf zo individualistisch dat we leden van een tribale groep ook nog vooral als individu zien, terwijl hij zichzelf als lid van zijn groep ziet. Zo bijt die vrijheid van het individu zichzelf in de staart.

[charchilp]

het gaat om de samenlevingsstructuur, en daar is het of tribaal: culturele kenmerken; stamhoofden, wilders, straatgangs, imams, de paus. of individualistisch: culturele kenmerken; afstand doen van partijvoorzitterschap wanneer gekozen als premier, vrijheid om je seksuele voorkeur uit te dragen, iedereen mag zeiken en klagen en meningen geven, verantwoordelijk voor jezelf.

[arPos]

juno schreef:

Het paradoxale is dat de waarde van het individu hier een waarde op zich is geworden, zelfs al wil dat individu de individuele samenleving opzijzetten ten gunste van zijn eigen tribale samenleving. Wij zijn zelf zo individualistisch dat we leden van een tribale groep ook nog vooral als individu zien, terwijl hij zichzelf als lid van zijn groep ziet. Zo bijt die vrijheid van het individu zichzelf in de staart.

Kan zo wezen maar dat vormt geen probleem zolang er geen misvatting bestaat over wat een individu is.

pas als er mensen komen met uitspraken als: hoofddoekjes zijn een kenmerk van een vrouwelijke-moslim-individu, dan heb je iets scheefzitten, immers dan classificeer je individuen niet naar hun totaal aan redenatie en handelen maar aan secundaire eigenschappen.

Feitelijk is dat pas het moment waarop je bezig bent met; in hokjes plaatsen, snel gevolgd door het vergroten van de rechten van het ene hokje en het verkleinen van de rechten van het andere hokje.

In die zin is discriminatie als term voor "in (al dan niet fictieve) groepen indelen" erg ver van de juridische term discriminatie.

[juno]

Jij valt in dezelfde valkuil. Ook jij ziet mensen die zichzelf primair als groepslid van een tribale groep beschouwen, desondanks toch als een individu, terwijl ze zichzelf helemaal niet als individu profileren. Op die manier kunnen ze misbruik maken van wetten, die de rechten van het individu garanderen. Het punt is, dat ze deze rechten van het individu gebruiken om zelf primair een groepslid te kunnen zijn, van een groep die de rechten van een individu niet respecteert op de wijze die in diezelfde wetten wordt voorgestaan.

Het is een innerlijk tegenstrijdige redenering. We geven een individu het recht om hun individuele rechten op te geven.

En nu weet ik zeker dat iedere individualist zal zeggen: "ach, als ze dat zelf willen, dan is dat hun goed recht'.

En als iemand zichzelf nu te gronde wil richten? Zeggen wij dan ook: ach, als hij dat zelf wil, moet hij het zelf maar weten". Dat is de heersende tendens in ieder geval, maar dat brengt echt schrijnende situaties met zich mee. De straten lopen vol met mensen die psychiatrisch patient zijn, maar die niet gevaarlijk zijn voor anderen en dus vrij rond mogen lopen, terwijl ze op die manier verstoken blijven van hulp. Zij lijden daaronder, zelfs is dat zogenaamd hun eigen keuze geweest. Maar het maken van een individuele keuze vergt namelijk een in vrijheid bepaalde en op de juiste informatie gefundeerde wil. Dat is bij veel mensen niet het geval.

Zo ook niet bij mensen die gevangen zitten in een tribale groepscultuur. DIe groep is zeer dwingend, een enkeling kan niet afwijken van wat de groep voorschrijft. Die enkeling heeft geen individuele rechten. Als die zich beroept op de rechten die een individu hier heeft om zelf te bepalen wat hij of zij wil, kun je dus ernstige vraagtekens zetten bij de vrijheid van die wilsbepaling, want wat dat individu wil, is voor dat individu bepaald door de groep. Dat is geen individuele wil, dat is de groepswil vermomd als individuele wil.

Over welke "tribale groepscultuur" heb je het eigenlijk juno? Of generaliseer je maar over alles wat niet-westers is? Apart dat je zoveel indepth kennis hebt over de rol van het individu in nog nader te definieren culturen, zonder dat je je echt ergens op kan beroepen. Dit is echt een neo-koloniale instelling, geen wonder ook dat je niets hebt tegen christelijke missionarissen. It makes sense now. Niets mis met een collectivistische cultuur, hier in Vietnam bijvoorbeeld zijn er geen overvolle bejaardetehuizen waar bejaarden door onderbetaalde verzorgsters aan hun lot worden overgelaten.

[juno]

Kenjirro, jij bent een islamiet, en ik ben een christen. Dat zijn onverenigbare standpunten. We zullen het over dit soort onderwerpen nooit eens zijn met elkaar.

Ik vind het overigens prima om alle christelijke invloeden te weren uit islamitische landen, (wat jij ook vindt), als er maar tegenover komt te staan dat er geen islamitische invloeden zijn, komen of blijven in christelijke landen. Heerlijk lijlkt me dat. Hebben we nooit meer last van elkaar. Het westen is dan christelijk, (of atheistisch, voor mijn part,) het het middenoosten en de arabische wereld is islamitisch. Mag hoor, van mij. Daar ben ik dan heel consequent in. Geen islam in het westen! Dat echter vind jij niet goed. Jij vindt dat dáár wel ruimte voor moet zijn. In die zin ben jij niet consequent. Dat vind ik niet eerlijk. Waarom mag de islam wel in het westen komen, maar is het andersom niet toegestaan?

juno schreef:

Kenjirro, jij bent een islamiet, en ik ben een christen. Dat zijn onverenigbare standpunten. We zullen het over dit soort onderwerpen nooit eens zijn met elkaar.

Ik vind het overigens prima om alle christelijke invloeden te weren uit islamitische landen, (wat jij ook vindt), als er maar tegenover komt te staan dat er geen islamitische invloeden zijn, komen of blijven in christelijke landen. Heerlijk lijlkt me dat. Hebben we nooit meer last van elkaar. Het westen is dan christelijk, (of atheistisch, voor mijn part,) het het middenoosten en de arabische wereld is islamitisch. Mag hoor, van mij. Daar ben ik dan heel consequent in. Geen islam in het westen! Dat echter vind jij niet goed. Jij vindt dat dáár wel ruimte voor moet zijn. In die zin ben jij niet consequent. Dat vind ik niet eerlijk. Waarom mag de islam wel in het westen komen, maar is het andersom niet toegestaan?

Het spijt me zeer, maar waar heb jij Kenjirro ooit horen zeggen dat het christendom waar dan ook niet welkom is? Jij hebt je mening zo klaar over bepaalde mensen en bepaalde groepen dat jij geen haar beter bent dan de mensen of groepen waarvan jij alles claimt te weten.

juno schreef:

Kenjirro, jij bent een islamiet, en ik ben een christen. Dat zijn onverenigbare standpunten. We zullen het over dit soort onderwerpen nooit eens zijn met elkaar.

Ik vind het overigens prima om alle christelijke invloeden te weren uit islamitische landen, (wat jij ook vindt), als er maar tegenover komt te staan dat er geen islamitische invloeden zijn, komen of blijven in christelijke landen. Heerlijk lijlkt me dat. Hebben we nooit meer last van elkaar. Het westen is dan christelijk, (of atheistisch, voor mijn part,) het het middenoosten en de arabische wereld is islamitisch. Mag hoor, van mij. Daar ben ik dan heel consequent in. Geen islam in het westen! Dat echter vind jij niet goed. Jij vindt dat dáár wel ruimte voor moet zijn. In die zin ben jij niet consequent. Dat vind ik niet eerlijk. Waarom mag de islam wel in het westen komen, maar is het andersom niet toegestaan?

Ik ben het eigenlijk eens met Siorin. Vraag eens de volgende keer eerst eens om mijn standpunt, Juno, dan kunnen we discusseren. Dat ik gelovige weeshuizen onwenselijk vind, heeft niets te maken met of ik aanwezigheid van christendom in islamitische landen wel of niet wenselijk vind. Jij ziet alles graag in twee groepen: de verlichte christelijke westerlingen en de enge tribale vrouw-onvriendelijke niet-westerlingen. Jij plaatst mij graag in dat laatste groep, waarna je vervolgens mij allerlei standpunten toerekent.

[arPos]

juno schreef:

Jij valt in dezelfde valkuil. Ook jij ziet mensen die zichzelf primair als groepslid van een tribale groep beschouwen, desondanks toch als een individu, terwijl ze zichzelf helemaal niet als individu profileren. Op die manier kunnen ze misbruik maken van wetten, die de rechten van het individu garanderen. Het punt is, dat ze deze rechten van het individu gebruiken om zelf primair een groepslid te kunnen zijn, van een groep die de rechten van een individu niet respecteert op de wijze die in diezelfde wetten wordt voorgestaan.

Als de wet goed gevolgd wordt tast het vormen van groepen de rechten van individuen niet aan, uiteraard wordt de wet niet goed gevolgd omdat de Nederlandse wet nog altijd uitgaat van een mate van verzuiling.

Desondanks sta ik wel voor modern te zijn en moet dus groepsleden als individuen beschouwen.

Liever had en heb ik een complete immigratiestop totdat de natuurlijke cultuurvormingsperiode om zou zijn en dat men stopt met denken dat je e.e.a kan forceren.

echter dat is niet de praktijk.

Ik vind wel dat als iemand zichzelf in groepen vat, diegene niet mag klagen als er gegeneraliseerd wordt, immers dat verlang je zelf met de leugen waarin zo'n persoon leeft.

Ikzelf heb daarin echter een dilemma omdat ik meen dat elke groep in essentie een fictieve subgroep van de mens is, en weiger zo'n groep ook te erkennen, liever herhaal ik 100 000 keer de strijd die er binnen deze zogenaamde eenheidsgroepen bestaat om het ongelijk van dezes aan te tonen.

Het is een innerlijk tegenstrijdige redenering. We geven een individu het recht om hun individuele rechten op te geven.

Alleen omdat het godsdienstvrijheidsartikel misbruikt kan worden, dit dient dan ook te verdwijnen, immers godsbeeld = mening

En nu weet ik zeker dat iedere individualist zal zeggen: "ach, als ze dat zelf willen, dan is dat hun goed recht'.

Welk recht doel je op? het recht van vereniging, uiteraard maar dat ontheft niemand van de overige wettelijke verplichtingen.

zodoende kan een SGP geen vrouwen weren e.d. tenzij er fouten worden gemaakt.

En als iemand zichzelf nu te gronde wil richten? Zeggen wij dan ook: ach, als hij dat zelf wil, moet hij het zelf maar weten". Dat is de heersende tendens in ieder geval, maar dat brengt echt schrijnende situaties met zich mee. De straten lopen vol met mensen die psychiatrisch patient zijn, maar die niet gevaarlijk zijn voor anderen en dus vrij rond mogen lopen, terwijl ze op die manier verstoken blijven van hulp. Zij lijden daaronder, zelfs is dat zogenaamd hun eigen keuze geweest. Maar het maken van een individuele keuze vergt namelijk een in vrijheid bepaalde en op de juiste informatie gefundeerde wil. Dat is bij veel mensen niet het geval.

Ik zie dat niet als een eigen keuze, het gegeven dat maar weinig mensen gelukkig zijn en kunnen doen wat ze willen is een gevolg van keuzes die in sociale structuur gemaakt zijn en worden, en die is uiteraard primitief.

Als je wilt dat mensen gelukkig en ontspannen zijn zal er eerst moeten worden voldaan aan randvoorwaarden, waaronder maar niet beperkt tot een ongedwongen cultuuruitwisseling.

Zo ook niet bij mensen die gevangen zitten in een tribale groepscultuur. DIe groep is zeer dwingend, een enkeling kan niet afwijken van wat de groep voorschrijft. Die enkeling heeft geen individuele rechten. Als die zich beroept op de rechten die een individu hier heeft om zelf te bepalen wat hij of zij wil, kun je dus ernstige vraagtekens zetten bij de vrijheid van die wilsbepaling, want wat dat individu wil, is voor dat individu bepaald door de groep. Dat is geen individuele wil, dat is de groepswil vermomd als individuele wil.

Niet mijn verantwoordelijkheid.

Ik zie ze ook niet als gevangen.

[arPos]

kenjirro schreef:

Over welke "tribale groepscultuur" heb je het eigenlijk juno? Of generaliseer je maar over alles wat niet-westers is?

Het heeft niets met westers of niet-westers te maken, er zijn ook veel westerse tribale samenlevingen.

juno schreef:

Ik vind het overigens prima om alle christelijke invloeden te weren uit islamitische landen, (wat jij ook vindt), als er maar tegenover komt te staan dat er geen islamitische invloeden zijn, komen of blijven in christelijke landen. Heerlijk lijlkt me dat. Hebben we nooit meer last van elkaar. Het westen is dan christelijk, (of atheistisch, voor mijn part,) het het middenoosten en de arabische wereld is islamitisch. Mag hoor, van mij.

Nee dat is hetzelfde tribale idiote gedrag waar andere "heidenen" onder lijden.
Hoe kan je dat nou voorstaan.

[juno]

Ik zei: christelijk (of atheistisch voor mijn part.)