Gelovig? #2

[honkballertje]

ILUsion schreef:

Er is echter wel een verschil: moord wordt niet toegelaten. Rusten is een recht, maar het wordt 'verplicht' op een bepaalde dag. Je vergelijking gaat dus niet echt op: het doet er immers niet toe op welke dag we rusten, zolang we maar genoeg rusten. Tot we natuurlijk op het godsdienstig vlak aankomen, dan is het zeer belangrijk om te rusten op de vastbepaalde rustdag.

Jij ziet rusten als een recht. Misschien is het wel een plicht en moet je het wel doen of je het nou leuk vindt of niet.
Daarnaast lijkt me een vastbepaalde rustdag ook niet slecht, omdat als deze er niet zou zijn er echt mensen zouden zijn die 7 dagen per week zouden moeten werken. Stel even dat je een belangrijke/hoge functie hebt in een groot bedrijf en jouw directeur/eigenaar van het bedrijf verwacht van je dat je 7 dagen in de week verschijnt om te werken. Dan kan je wel zeggen dat je dat niet wilt, maar die directeur/eigenaar heeft er echt geen moeite mee hoor om jou zo uit het bedrijf te knippen en een nieuw personeelslid (voor jouw functie) aan te nemen. En tada we hebben het amerikaanse systeem (gedeeltelijk, want volgens mij hebben ze daar ook een zelfde weekindeling, maar is het wel zo geregeld qua vakanties dat je die gewoon weinig hebt).
Iig het punt wat ik wil maken is: als je die vaste rustdag(en) (zaterdag meegeteld als weekend zijnde) niet hebt kunnen werkgevers meer gaan eisen van hun personeel (7 dagen in de week werken) en als je hier niet aan (wilt) voldoen ben je zo weer weg en vervangen voor iemand die het wel wil/aankan.

[Macrador]

Je kan rust nooit tot een plicht maken. En genoeg bedrijven weten dat er niet veel mensen dat willen doen 7/7 werken, maar de mensen die dat willen doen bekleden dan ook functies die dat vragen.
En feiten volgende keer please en niet 'volgens mij'.

[T_ID]

honkballertje schreef:

Iig het punt wat ik wil maken is: als je die vaste rustdag(en) (zaterdag meegeteld als weekend zijnde) niet hebt kunnen werkgevers meer gaan eisen van hun personeel (7 dagen in de week werken) en als je hier niet aan (wilt) voldoen ben je zo weer weg en vervangen voor iemand die het wel wil/aankan.

Er is nu al vastgelegd dat dat niet kan, daar was geen religieus dictaat voor nodig.

Bovendien is het een onrealistische verwachting. Het corrigeert immers zichzelf: iemand die nooit vrij neemt heeft binnen no time een burn out tenzij het werk echt zijn lust en zijn leven is. Dat weten werkgevers net zo goed als werknemers.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

Jij ziet rusten als een recht. Misschien is het wel een plicht en moet je het wel doen of je het nou leuk vindt of niet.
Daarnaast lijkt me een vastbepaalde rustdag ook niet slecht, omdat als deze er niet zou zijn er echt mensen zouden zijn die 7 dagen per week zouden moeten werken. Stel even dat je een belangrijke/hoge functie hebt in een groot bedrijf en jouw directeur/eigenaar van het bedrijf verwacht van je dat je 7 dagen in de week verschijnt om te werken. Dan kan je wel zeggen dat je dat niet wilt, maar die directeur/eigenaar heeft er echt geen moeite mee hoor om jou zo uit het bedrijf te knippen en een nieuw personeelslid (voor jouw functie) aan te nemen. En tada we hebben het amerikaanse systeem (gedeeltelijk, want volgens mij hebben ze daar ook een zelfde weekindeling, maar is het wel zo geregeld qua vakanties dat je die gewoon weinig hebt).
Iig het punt wat ik wil maken is: als je die vaste rustdag(en) (zaterdag meegeteld als weekend zijnde) niet hebt kunnen werkgevers meer gaan eisen van hun personeel (7 dagen in de week werken) en als je hier niet aan (wilt) voldoen ben je zo weer weg en vervangen voor iemand die het wel wil/aankan.

Flauwekul. Bv. in de transportsector (vrachtwagenchauffeurs, buschauffeurs, piloten, ...) hebben niet echt een 5/7-job, maar hebben wel bepaalde eisen aan rusttijden. Ik ken ze niet vanbuiten, maar een piloot (en ook stewardessen/stewards) mag op een periode van X uren maximaal Y uren aanwezig zijn op de luchthaven of in functie zijn. Dat is ook een van de redenen dat er bij sommige vertragingen van vliegtuigen het vliegtuig bv. wel zou kunnen opstijgen maar dat er geen crew is omdat die door de vertraging buiten hun vlieguren zouden gaan (en je dus kan zitten wachten op een andere crew die opgeroepen moet worden).

Iets gelijkaardig kan je doen voor "normale" beroepen, zoals ik al uitgelegd heb: een bv. vijfdagenweek laten, maar de rustdagen als keuze laten voor de werknemer of bv. stellen dat een werknemer maar 21 dagen van 8 uur per maand kan/mag werken per lopende 30 dagen. De werkgever kan daar maar moeilijk buiten omdat hij toch ooit de lonen (en dus ook werkuren) moet aangeven. In plaats van enkel glijdende werkuren zoals nu meer en meer de mode aan het worden is, ook glijdende werkdagen. Glijdende werkuren zijn de mensen enkel blij mee: ze krijgen zelf meer vrijheid om dingen te beslissen. Ik zou in ieder geval blij zijn met glijdende werkdagen.

Bovendien denk ik dat de meeste werkgevers wel genoeg ervaring hebben om te weten dat de performantie van je werknemers niet lineair stijgt met hun werkuren; op een bepaald moment gaat hun productiviteit sterk afnemen en betaal je dus werkuren die contraproductief zijn. Oftewel: als werkgever betaal je dan meer geld om minder gedaan te krijgen, dus als je een beetje slim bent, las je dan minder werkuren in (of zoek je personeel dat beter is, natuurlijk).

Het is in geen geval een plicht om te rusten op vaste dagen; tenzij je religieuze overwegingen meetelt (maar dat is voor iedere persoon anders). Ik zal het ook nogmaals herhalen: ik ken genoeg mensen die er bewust voor kiezen om 7/7 te werken (bv. in de bouwnijverheid waar deadlines strikt kunnen zijn) of mensen die op zee werken (boorplatforms bv.) maar die tussen episodes van enkele weken 7/7 werken wel periodes van 7/7 rust hebben; en die mensen houden het zonder problemen uit.

Je vergelijk naar de VS gaat trouwens niet op: zij werken zoals je zegt ook normaalgezien 5/7. Grote verschillen zijn wel dat we hier een socialere vorm van gezondheidszorg hebben, dat we hier meer rechten hebben afgedwongen qua vakantiedagen en dat men daar een lagere (of zelfs geen?) minimumloon heeft. Een dienster in een restaurant of café krijgt amper loon, en heeft dus nood aan de fooien die ze krijgt. Maar dat is iets dat vooral in wat dienstensectoren het geval is (horeca, taxi's, helpers in hotels, ...) en niet het geval is in bediendenfuncties. Sowieso: niet aan de orde in de discussie hier.

[honkballertje]

T_ID schreef:

Er is nu al vastgelegd dat dat niet kan, daar was geen religieus dictaat voor nodig.

Bovendien is het een onrealistische verwachting. Het corrigeert immers zichzelf: iemand die nooit vrij neemt heeft binnen no time een burn out tenzij het werk echt zijn lust en zijn leven is. Dat weten werkgevers net zo goed als werknemers.

officieel kan het niet, maar hè een telefoontje voor je werk telt officieel niet mee als werk uur. doe een paar (lange) telefoontjes achter elkaar op een zondag en je hebt toch wel redelijk een werkdag hoor. Kan je wel zeggen: 'ja dat is niet terecht, want loon is gekoppeld aan aantal uren' maar dat klopt ook niet echt, want er zijn zat mensen die gewoon een loon krijgen voor een bepaalde periode, omdat ze goede resultaten behalen/behaalden in het verleden. Die mensen delen zelf in wanneer ze wat voor hun werk doen en zouden dus ook gewoon 7 dagen in de week wat minder per dag kunnen werken dan 5 dagen in de week full time. en als ze dan toch 7 dagen in de week bezig zijn kunnen ze net zo goed direct 7 dagen in de week (bijna) fulltime bezig zijn. Snap je nu welke richting ik in probeer te gaan?

btw ik heb het in dit geval over de wat hogere functies. De gemiddelde werkende burger heb ik al lang opgegeven vanwege hun fail instelling. Zo'n typische instelling als die jij beschrijft: max. 5 dagen in de week werken en als ik maar voor etenstijd thuis ben is het goed instelling.

[honkballertje]

Macrador schreef:

Je kan rust nooit tot een plicht maken. En genoeg bedrijven weten dat er niet veel mensen dat willen doen 7/7 werken, maar de mensen die dat willen doen bekleden dan ook functies die dat vragen.
En feiten volgende keer please en niet 'volgens mij'.

Sorry ik ben niet erg gecharmeerd van een commando als 'en feiten volgende keer please en niet 'volgens mij'' van iemand van 17

functies die dat vragen: bingo de hogere functies met mensen die een harde werk instelling hebben. De mensen die de nederlandse economie dragen zeg maar. Die mensen moeten ook 'beschermd' worden tegen het 7/7 werken. Dat is niet iets wat alleen voor de normale burger hoort te zijn.

Die moeten helemaal niet beschermd worden.


Daarnaast zijn de mensen die 'de economie dragen' sowieso al fulltime bezig met werk, zondag of niet. Als ze behoefte aan rust hebben kunnen ze dat perfect zelf indelen, zonder kinderachtige reglementen over op welke dag dat dan moet gebeuren.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

officieel kan het niet, maar hè een telefoontje voor je werk telt officieel niet mee als werk uur. doe een paar (lange) telefoontjes achter elkaar op een zondag en je hebt toch wel redelijk een werkdag hoor. Kan je wel zeggen: 'ja dat is niet terecht, want loon is gekoppeld aan aantal uren' maar dat klopt ook niet echt, want er zijn zat mensen die gewoon een loon krijgen voor een bepaalde periode, omdat ze goede resultaten behalen/behaalden in het verleden. Die mensen delen zelf in wanneer ze wat voor hun werk doen en zouden dus ook gewoon 7 dagen in de week wat minder per dag kunnen werken dan 5 dagen in de week full time. en als ze dan toch 7 dagen in de week bezig zijn kunnen ze net zo goed direct 7 dagen in de week (bijna) fulltime bezig zijn. Snap je nu welke richting ik in probeer te gaan?

btw ik heb het in dit geval over de wat hogere functies. De gemiddelde werkende burger heb ik al lang opgegeven vanwege hun fail instelling. Zo'n typische instelling als die jij beschrijft: max. 5 dagen in de week werken en als ik maar voor etenstijd thuis ben is het goed instelling.

De hogere functies moeten er maar tegen kunnen en niet te veel janken. Hoge functie betekent veel verantwoordelijkheid en dus voor een stuk ook dat je door omstandigheden je niet altijd kan beroepen op je rust. Bij die hoge functies is het vaak ook een geval van leven voor hun werk (hun werk is hun leven), dus veel bezwaar hebben ze er zelf niet tegen (en anders zijn ze zelf toch meestal een van de beslissende partijen om veranderingen door te voeren).

Jouw visie hierover is volgens mij eigenlijk sprekend voor de lamlendige houding die je zelf beschrijft als fail-instelling. Als je een hoge functie wilt, moet je daar ook dingen tegenover stellen; je kan immers als manager geen 9 to 5 doen, volgens mij bestaat er geen enkele job met veel verantwoordelijkheden waar je dat kan doen. Maar dat is nog geen argument om 5/7-weken in te voeren; die managers en andere hoge functies zullen ondanks die beperkingen in het weekend nog steeds werken. Hoge functies moeten niet al te hard beschermd worden, ze weten zelf goed genoeg wat ze willen en anderzijds moet je er in die functies maar mee leren leven dat je gewoon meer tijd moet steken in die functie dan de gemiddelde persoon. Je wordt ook meer betaald dan de gemiddelde mens, in de hele hoge functies buitensporig veel zelfs.

Zoals je zelf al aangeeft: die functies houden de economie draaiend. Maak het verplicht om te rusten en je economie zal ook in elkaar zakken. Je kan misschien denken dat dat geen probleem is; maar je moet in deze wereld bijblijven. Als het hier trager draait, kan je er niet op rekenen dat ze elders ook trager gaan werken. Je brengt jezelf dus enkel in een slechte positie op die manier. Bovendien: die hogere functies worden meer betaald dan de gemiddelde mens; juist omdat ze meer werken en omdat minder mensen dát werk kan of wil doen. Je kan niet alles hebben in het leven.

Offtopic: Om even te kaderen, ik studeer zelf in een richting die zwaarder is dan meeste andere richtingen (5 dagen les in de week, beginnen om 8, stoppen om 17 en dan kan je nog beginnen met je werk te maken of je leerstof te studeren (elk jaar zaten er trouwens ook wel een tiental werkdagen 8-21 bij)). Het is voor ieder van ons een persoonlijke keuze dat we aan dat ritme gaan; waarom moet er iemand voor ons gaan beslissen dat we op zondag moeten rusten? Zolang ons functioneren niet in het gedrang komt, is er toch geen vuiltje aan de lucht?

Mag ik vragen waarom je zo bezorgd bent om de hogere functies? Gewoon uit interesse trouwens.

[Macrador]

honkballertje schreef:

Sorry ik ben niet erg gecharmeerd van een commando als 'en feiten volgende keer please en niet 'volgens mij'' van iemand van 17

functies die dat vragen: bingo de hogere functies met mensen die een harde werk instelling hebben. De mensen die de nederlandse economie dragen zeg maar. Die mensen moeten ook 'beschermd' worden tegen het 7/7 werken. Dat is niet iets wat alleen voor de normale burger hoort te zijn.

Dan moet je maar niet afkomen met ik denk en volgens mij want anders kan je voorbeeld nog langs alle kanten niet kloppen.

En waarom zou je iemand beschermen voor 7/7 te werken die dat toch al doet? Let op ik zeg geen 24/24

[honkballertje]

ILUsion schreef:

De hogere functies moeten er maar tegen kunnen en niet te veel janken. Hoge functie betekent veel verantwoordelijkheid en dus voor een stuk ook dat je door omstandigheden je niet altijd kan beroepen op je rust. Bij die hoge functies is het vaak ook een geval van leven voor hun werk (hun werk is hun leven), dus veel bezwaar hebben ze er zelf niet tegen (en anders zijn ze zelf toch meestal een van de beslissende partijen om veranderingen door te voeren).

Jouw visie hierover is volgens mij eigenlijk sprekend voor de lamlendige houding die je zelf beschrijft als fail-instelling. Als je een hoge functie wilt, moet je daar ook dingen tegenover stellen; je kan immers als manager geen 9 to 5 doen, volgens mij bestaat er geen enkele job met veel verantwoordelijkheden waar je dat kan doen. Maar dat is nog geen argument om 5/7-weken in te voeren; die managers en andere hoge functies zullen ondanks die beperkingen in het weekend nog steeds werken. Hoge functies moeten niet al te hard beschermd worden, ze weten zelf goed genoeg wat ze willen en anderzijds moet je er in die functies maar mee leren leven dat je gewoon meer tijd moet steken in die functie dan de gemiddelde persoon. Je wordt ook meer betaald dan de gemiddelde mens, in de hele hoge functies buitensporig veel zelfs.

Zoals je zelf al aangeeft: die functies houden de economie draaiend. Maak het verplicht om te rusten en je economie zal ook in elkaar zakken. Je kan misschien denken dat dat geen probleem is; maar je moet in deze wereld bijblijven. Als het hier trager draait, kan je er niet op rekenen dat ze elders ook trager gaan werken. Je brengt jezelf dus enkel in een slechte positie op die manier. Bovendien: die hogere functies worden meer betaald dan de gemiddelde mens; juist omdat ze meer werken en omdat minder mensen dát werk kan of wil doen. Je kan niet alles hebben in het leven.

Offtopic: Om even te kaderen, ik studeer zelf in een richting die zwaarder is dan meeste andere richtingen (5 dagen les in de week, beginnen om 8, stoppen om 17 en dan kan je nog beginnen met je werk te maken of je leerstof te studeren (elk jaar zaten er trouwens ook wel een tiental werkdagen 8-21 bij)). Het is voor ieder van ons een persoonlijke keuze dat we aan dat ritme gaan; waarom moet er iemand voor ons gaan beslissen dat we op zondag moeten rusten? Zolang ons functioneren niet in het gedrang komt, is er toch geen vuiltje aan de lucht?

Mag ik vragen waarom je zo bezorgd bent om de hogere functies? Gewoon uit interesse trouwens.

Mooi. eindelijk gaan we de richting in die ik op probeer te gaan. Namelijk: Als de hoge functies niet moeten janken en in het weekend ook gewoon bezig kunnen/moeten zijn met hun werk, zou de 'normale' burger dat ook best mogen/kunnen doen. Maar nee hoor die moeten op zaterdag en zondag wel vrij hebben, wat een onzin.

'Zoals je zelf al aangeeft: die functies houden de economie draaiend. Maak het verplicht om te rusten en je economie zal ook in elkaar zakken.' kun je nagaan wat er zou gebeuren met onze economie als meer mensen dan allee de hoge functies ook op zaterdag en zondag werken!

Ik ben niet bezorgd over de hogere functies hoor. Mensen beginnen hier alleen over mensen die niet meer kunnen functioneren als ze 7/7 moeten werken, terwijl de mensen met de topbanen dit week in week uit doen, zonder er onder te bezwijken.

[Volk]

Hoe komen jullie er eigenlijk bij dat alleen mensen met hoge functies op zaterdag en zondag werken? Ik werk als 'normale burger ook op zaterdag en zondag. Ik heb nooit een vrije dag en ik zit echt niet op het randje van burn out.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

Mooi. eindelijk gaan we de richting in die ik op probeer te gaan. Namelijk: Als de hoge functies niet moeten janken en in het weekend ook gewoon bezig kunnen/moeten zijn met hun werk, zou de 'normale' burger dat ook best mogen/kunnen doen. Maar nee hoor die moeten op zaterdag en zondag wel vrij hebben, wat een onzin.

'Zoals je zelf al aangeeft: die functies houden de economie draaiend. Maak het verplicht om te rusten en je economie zal ook in elkaar zakken.' kun je nagaan wat er zou gebeuren met onze economie als meer mensen dan allee de hoge functies ook op zaterdag en zondag werken!

Ik ben niet bezorgd over de hogere functies hoor. Mensen beginnen hier alleen over mensen die niet meer kunnen functioneren als ze 7/7 moeten werken, terwijl de mensen met de topbanen dit week in week uit doen, zonder er onder te bezwijken.

Het verschil is dat voor die mensen dat een bewuste keuze is: werk is belangrijk. Andere mensen willen genoeg tijd voor hun eigen zaken (hobby's, uitgaan, familie, vrienden, ...) en dat moet je ook toelaten. Volgens mij kan je de werkgevers niet gaan verplichten om anderen even lang te werken als ze zelf doen; dat moet een vrije keuze zijn; anders ga je daar toch aan onderdoor. Moet je maar eens kijken naar hoeveel stress werknemers bijgekregen hebben door de crisis: mensen worden ontslagen dus ongeveer dezelfde hoeveelheid werk wordt opgevangen door minder mensen. Ik denk dat veel mensen blij zijn als ze hun weekend (lees: vrije tijd) krijgen, waarom zou je dat afnemen?

Spreid hun arbeid over 7 dagen aan de huidige lonen, dan help je de economie in niet het minste. De mensen gaan niet productiever worden, de werkgever zal wel 7 dagen betalen, maar het verzette werk zal niet veel meer dan 5 (of in het begin 6) dagen waard zijn. Kortom: productiekosten stijgen, dus ook prijzen stijgen. Dat terwijl het maar de vraag is of de vraag zal stijgen, volgens mij zal hij dalen: als het de norm wordt 7/7 te werken, zitten de mensen vooral op het werk; er is dus ook geen tijd om veel producten te kopen of om ervan te kunnen genieten.

Je vergeet trouwens wel één ding in je geheel: mensen die 7/7 werken, doen dat werk graag; die leven voor dat werk. Heel wat 'normale' burgers werken omdat ze geld moeten binnenhalen om te kunnen leven. Je kan niet verwachten dat iedereen 7/7 werkt. Zoals hiervoor ook al gezegd: die mensen die 7/7 werken, maken die keuze om dat te doen; volgens mij is het hun recht om dat te doen, niet hun plicht (behoudens noodsituaties natuurlijk). Wat jij blijkbaar wilt invoeren is het tot ieders plicht maken om non-stop te werken en dat krijg je gewoon nooit gedaan omdat mensen dat niet willen.

[hookee]

Stel je eens voor, een 24-uurs economie, waar 24 uur een dokter ter beschikking is, zusters, hulpverleners. Winkels en banken elke dag open tot 22:00 zodat je na je werk óók dingen kunt kopen/regelen.
Wat zou dat een hoop (part-time) werkgelegenheid opleveren; scheelt een hoop uitkeringen en ruilt de belastingeters voor belastingbetalers in.
Ik zeg; win-win situatie !
edit; Oh ja.. topic; gelovig.. sorry.
Ehm, voor de gelovigen; HOEVEN ze niet op zondag te werken, maar kunnen ze de ongelovigen NIET afdwingen NIET op zondag te werken. Dus..

[T_ID]

hookee schreef:

Stel je eens voor, een 24-uurs economie, waar 24 uur een dokter ter beschikking is, zusters, hulpverleners. Winkels en banken elke dag open tot 22:00 zodat je na je werk óók dingen kunt kopen/regelen.

Mwo, er is geen enkele reden waarom dat opeens zou ontstaan door het seculariseren van de winkeltijdenwet. Sowieso was er al een drang richting betere dienstverlening qua tijden, en een daarbij zeer achterblijvende non-profit dienstverlenende sector; huisartsen bijvoorbeeld werken nog steeds volgens kantoortijden.

Ik denk dus niet dat de notie van een 24-uurs economie relevant is voor dit vraagstuk.

[honkballertje]

ILUsion schreef:

Je vergeet trouwens wel één ding in je geheel: mensen die 7/7 werken, doen dat werk graag; die leven voor dat werk. Heel wat 'normale' burgers werken omdat ze geld moeten binnenhalen om te kunnen leven. Je kan niet verwachten dat iedereen 7/7 werkt.

Iedereen zou zijn/haar werk leuk moeten vinden om te doen. Daarnaast leven mensen die 7/7 werken echt niet voor hun werk. Ik ken genoeg voorbeelden uit mijn omgeving van mensen die 7/7 werken en daar echt niet voor leven. Mensen die 7/7 werken doen kennelijk iets goed (want hun baas wilt graag dat ze veel werken), dat is niet iets waar ze hun hele leven naartoe hebben gewerkt om 7/7 te gaan werken dat is iets wat zo gebeurd. En zeg nou eerlijk: wie wilt er nou niet meer geld verdienen? Op een gegeven moment zit je gewoon op een plafond dat als je een hogere functie wilt gaan doen je wel 7/7 beschikbaar moet zijn voor je werk.

[Steelpan]

Gaat dit niet een beetje offtopic? In de bijbel is de zondag niet eens de ''rustdag''.

steppietje schreef:

Gaat dit niet een beetje offtopic? In de bijbel is de zondag niet eens de ''rustdag''.

eh... wat dan wel?

[ILUsion]

honkballertje schreef:

Iedereen zou zijn/haar werk leuk moeten vinden om te doen. Daarnaast leven mensen die 7/7 werken echt niet voor hun werk. Ik ken genoeg voorbeelden uit mijn omgeving van mensen die 7/7 werken en daar echt niet voor leven. Mensen die 7/7 werken doen kennelijk iets goed (want hun baas wilt graag dat ze veel werken), dat is niet iets waar ze hun hele leven naartoe hebben gewerkt om 7/7 te gaan werken dat is iets wat zo gebeurd. En zeg nou eerlijk: wie wilt er nou niet meer geld verdienen? Op een gegeven moment zit je gewoon op een plafond dat als je een hogere functie wilt gaan doen je wel 7/7 beschikbaar moet zijn voor je werk.

Offtopic: Ik ben het met je eens dat in een ideale wereld iedereen zijn/haar werk graag moet doen. Toch, zoals je misschien wel zal merken, leven we niet in een ideale wereld. Er zijn genoeg mensen die hun werk niet graag doen. Natuurlijk is de ideale oplossing dan om van werk te veranderen, maar dat gaat gewoon niet altijd. Sommige mensen hebben gewoon de opleiding niet om iets anders te gaan doen of geraken gewoon niet aan ander werk. Of de werkgever beult hen af door de crisis. Ontslag nemen is dan op korte termijn veel slechter dan doorbijten en om dan op te stappen na 20 jaar dienst, ergens anders te beginnen en dan bij de eerste reorganisatie je ontslag te krijgen met dus een magere ontslagpremie. Als je het verplicht maakt voor iedereen om 7/7 te gaan werken; ga je meer gevallen als France Telecom, Foxconn, ... (systematisch werknemers die zelfmoord plegen door de grote druk). (Bij Foxconn is de oplossing cynisch: ze hebben daar rond al hun gebouwen grote vangnetten gespannen).

Als je een hogere functie wilt gaan doen, geen enkel probleem; maar dat is ook een keuze die je maakt; je weet immers dat dat inhoudt dat je 7/7 bezig zal zijn met dat werk. Niemand houdt je tegen om die hoge functie links te laten liggen. Dat je meer geld waardeert boven je vrije tijd moet zeker en vast kunnen; maar dan leef je voor een stukje toch wel voor je werk (niet dat daar iets slechts aan is).

Maar als je bedrijven de vrijheid geeft om te beslissen dat hun werknemers 7/7 moeten werken, mag je er volgens mij zeker van zijn dat er bij die bedrijven enkele werknemers zullen zijn waarvan de stoppen doorslaan. Ik hoor hier thuis met de crisis al genoeg verhalen van werknemers die elke dag wenend op het werk zitten maar geen andere oplossing hebben/zien om wat voor reden dan ook.

Maar laat ons terug on-topic gaan: het oorspronkelijke punt was dat zondagsrust overrated was; en ik herinner me niet dat er veel anders uitkwam dan "het is traditie".

[Mr.Mark]

steppietje schreef:

Gaat dit niet een beetje offtopic? In de bijbel is de zondag niet eens de ''rustdag''.

offtopic?
Dit topic is gewoon een plek geworden om al je vragen enzo te dumpen. De TS heeft al weken niet meer gereageerd...

[Steelpan]

Mr.Mark schreef:

offtopic?
Dit topic is gewoon een plek geworden om al je vragen enzo te dumpen. De TS heeft al weken niet meer gereageerd...

Ja ok, maar ik weet niet of rust en werk iets te maken hebben met geloof

steppietje schreef:

Ja ok, maar ik weet niet of rust en werk iets te maken hebben met geloof

Volgens mij ben je gelovig opgevoedt? dan neem ik aan dat je het vierde gebod wel kent (aangezien de meeste mensen hier wel globaal weten wat er in de 10 geboden staat)

[Steelpan]

djossie schreef:

Volgens mij ben je gelovig opgevoedt? dan neem ik aan dat je het vierde gebod wel kent (aangezien de meeste mensen hier wel globaal weten wat er in de 10 geboden staat)

Ja, dat we moeten rusten op de 7e dag toch? Is de zondag niet de 1e dag van de week?

steppietje schreef:

Ja, dat we moeten rusten op de 7e dag toch? Is de zondag niet de 1e dag van de week?

Ja, dat is wel waar... maar dat was in het O.T. in het N.T. is dat overgegaan op de zondag. Dat is namelijk een herrinnering aan de dag dat Jezus is opgestaan. Dat is vanuit het N.T. gezien eigenlijk heel logisch.

[Volk]

djossie schreef:

Ja, dat is wel waar... maar dat was in het O.T. in het N.T. is dat overgegaan op de zondag. Dat is namelijk een herrinnering aan de dag dat Jezus is opgestaan. Dat is vanuit het N.T. gezien eigenlijk heel logisch.

Dat staat echt nergens in de bijbel.

Volk schreef:

Dat staat echt nergens in de bijbel.

Er staat inderdaad niet letterlijk in de bijbel: Jezus is opgestaan op de eerste dag van de week, laten we dan nu maar op die dag de rustdag houden.... of zoiets

[Volk]

djossie schreef:

Ja, dat is wel waar... maar dat was in het O.T. in het N.T. is dat overgegaan op de zondag. Dat is namelijk een herrinnering aan de dag dat Jezus is opgestaan. Dat is vanuit het N.T. gezien eigenlijk heel logisch.

djossie schreef:

Er staat inderdaad niet letterlijk in de bijbel: Jezus is opgestaan op de eerste dag van de week, laten we dan nu maar op die dag de rustdag houden.... of zoiets

Hoe is dat dan vanuit het NT gezien heel logisch? En volgens mij staat er ook niet in de bijbel op welke weekdag jezus was opgestaan.

[Steelpan]

Volk schreef:

Hoe is dat dan vanuit het NT gezien heel logisch? En volgens mij staat er ook niet in de bijbel op welke weekdag jezus was opgestaan.

De reden dat de kruisiging op de vrijdag voor het Pesach (joods paasfeest) wordt herdacht, is dat de Bijbel de gebeurtenis plaatst in de context van de voorbereidingen voor dat feest, en ook dat de kruisiging kort voor de sabbat (zaterdag, de eerste dag van het feest) plaatsvond. De indicatie wordt gegeven dat Jezus na zijn dood snel begraven moest worden, voor het donker werd en de sabbat zou beginnen. (wikipedia)

vrijdag(1) zaterdag(2) zondag(3)

[Volk]

steppietje schreef:

De reden dat de kruisiging op de vrijdag voor het Pesach (joods paasfeest) wordt herdacht, is dat de Bijbel de gebeurtenis plaatst in de context van de voorbereidingen voor dat feest, en ook dat de kruisiging kort voor de sabbat (zaterdag, de eerste dag van het feest) plaatsvond. De indicatie wordt gegeven dat Jezus na zijn dood snel begraven moest worden, voor het donker werd en de sabbat zou beginnen. (wikipedia)

vrijdag(1) zaterdag(2) zondag(3)

Maar dan snap ik nog steeds niet waarom de sabbat verschoven. De rustdag op zondag is dan toch eigenlijk heel onbijbels? God stelt een dag in en men beslist maar even dat die dag verschoven moet worden?

[Steelpan]

Volk schreef:

Maar dan snap ik nog steeds niet waarom de sabbat verschoven. De rustdag op zondag is dan toch eigenlijk heel onbijbels? God stelt een dag in en men beslist maar even dat die dag verschoven moet worden?

Dat snap ik dus ook niet. Dat heb ik een paar posts geleden gezegd.

[ILUsion]

steppietje schreef:

Ja ok, maar ik weet niet of rust en werk iets te maken hebben met geloof

Christendom -> zondagrust -> nut/verplichting/recht van rust -> discussie rond werken

Langs een kant had geloof te zien met alles; net zoals mythologie (want eigenlijk komt religie daar op neer; als je er afstand van durft/kan te nemen), het zijn ongegronde verklaringen voor fenomenen. Net zoals de Grieken, Romeinen, Egyptenaren allerlei verhaaltjes hadden om dingen te "verklaren" die totaal geen steek hielden, weliswaar heel erg mooi verteld, maar in hun tijd hadden ze als doel hadden de mensen in toom te houden (of gerust te stellen, noem het zoals je het wilt); zo zijn hebben ook hedendaagse religies hun vorm van geruststelling voor mensen. Wat mij betreft helemaal uit de tijd omdat we ondertussen zoveel meer weten en meer kunnen (en omdat mijn mening daarover is dat mensen maar moeten leren omkunnen met hun eigen verantwoordelijkheden en zelf moeten leren denken); de mythen die religies verkondigen zijn weliswaar mooie verhalen, maar de waarde (in de zin van "op weg naar waarheid") is ver zoek en totaal voorbijgestreefd. Religie geeft "betekenis" aan dingen waarvoor geen verklaring is of waarvoor de mens geen verklaring heeft. Het is een zoethoudertje voor de mensen die niet om kunnen met onzekerheden. Het is een gemakkelijke oplossing om iemand anders het denkwerk voor je te laten doen, tot echte wijsheid komen is echter iets wat je enkel zelf kan verwezenlijken, door zelf na te denken (en langs de andere kant nooit helemaal kan bereiken omdat absolute wijsheid niet bestaat).

Religie is dus "alles" (je zal over zowat elk onderwerp wel iets in religieuze bronnen kunnen vinden, net zoals je in de horoscoop ook wel altijd iets kan vinden dat van toepassing is) maar al evenveel "niets" (omdat het verklaringen geeft die niet controleerbaar zijn, die gewoon niet stroken met de werkelijkheid of gewoon uit vaagheden bestaat die altijd wel op de ene of de andere manier geïnterpreteerd kunnen worden).

[T_ID]

djossie schreef:

Er staat inderdaad niet letterlijk in de bijbel: Jezus is opgestaan op de eerste dag van de week, laten we dan nu maar op die dag de rustdag houden.... of zoiets

Dat is een verhaal dat door de kerk is verspreid, maar die kunnen nooit geweten hebben welke dag van de week dat gebeurde.

De echte reden lag in de feestdag van de Sol Invictus religie (zondag, dag van de zon). Het Christendom maakte er de rustdag van om meer op Sol Invictus te lijken, en de volgelingen van die religie te bekeren. Jezus is rond die tijd bijvoorbeeld ook afgebeeld als god van de zon, en de gele cirkels rond hoofden van heiligen in afbeeldingen en iconen zijn daar tot op heden een overblijfsel van.

[honkballertje]

T_ID schreef:

Jezus is rond die tijd bijvoorbeeld ook afgebeeld als god van de zon, en de gele cirkels rond hoofden van heiligen in afbeeldingen en iconen zijn daar tot op heden een overblijfsel van.

Heb je daar bewijs van?
Heb het namelijk nog nooit eerder gehoord en ben wel benieuwd naar het verhaal erachter (ik zeg dus niet dat ik het niet geloof. Ben alleen geinteresseerd in het hele verhaal erachter)

[Kitten]

honkballertje schreef:

Heb je daar bewijs van?
Heb het namelijk nog nooit eerder gehoord en ben wel benieuwd naar het verhaal erachter (ik zeg dus niet dat ik het niet geloof. Ben alleen geinteresseerd in het hele verhaal erachter)

Dit is Sol Invictus, een soort laat-Romeinse versie van Apollo.


Zo wordt Jezus vaak afgebeeld:


Dit valt bijna direct te herleiden naar elkaar, omdat de afbeeldingen van Jezus op deze manier plaats vinden vanaf het moment dat de Romeinen het over beginnen te nemen.

[honkballertje]

sorry, maar ik vind het niet zo schokkend veel op elkaar lijken dat ik zou zeggen dat het van elkaar over genomen is (ookal komt het uit dezelfde tijd).

dat geval bij die Apollo achtige lijkt meer een soort kroon ipv licht achter zich.

[Kitten]

honkballertje schreef:

sorry, maar ik vind het niet zo schokkend veel op elkaar lijken dat ik zou zeggen dat het van elkaar over genomen is (ookal komt het uit dezelfde tijd).

dat geval bij die Apollo achtige lijkt meer een soort kroon ipv licht achter zich.

Nouja. Denk aan de halo. Ik heb gewoon niet de tijd om het helemaal uit te leggen, dus ik dacht: ik doe het met een plaatje. Lees de wiki van Sol Invictus eens, raadt ik je aan.

[Uice]

honkballertje schreef:

sorry, maar ik vind het niet zo schokkend veel op elkaar lijken dat ik zou zeggen dat het van elkaar over genomen is (ookal komt het uit dezelfde tijd).

dat geval bij die Apollo achtige lijkt meer een soort kroon ipv licht achter zich.

Dat ze veel met elkaar te maken hebben, staat vast: http://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Inv...d_Christianity.

[ILUsion]

Ik zou je ook aanraden om WikiPedia er eens op na te slaan, niet dat alle wijsheid daar vervat is; maar daar wordt toch al aangehaald dat zelfs christelijke encyclopedieën erkennen dat ze te leen gegaan zijn bij Sol Invictus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Inv...d_Christianity
According to the New Catholic Encyclopedia, 1967, article on Constantine the Great:

"Besides, the Sol Invictus had been adopted by the Christians in a Christian sense, as demonstrated in the Christ as Apollo-Helios in a mausoleum (c. 250) discovered beneath St. Peter's in the Vatican."

Indeed "...from the beginning of the 3rd century "Sun of Justice" appears as a title of Christ".[43] Some consider this to be in opposition to Sol Invictus[citation needed]. Some see an allusion to Malachi 4:2.

Mocht je Engels niet zo goed zijn: wat er min of meer staat is dat de christenen Sol Invictus in een christelijke context aangenomen hebben en dat dat gesteund wordt door de afbeelding van Jezus als Apollo-Helios (Helios is Grieks voor zon, dus hier: "zonnegod" (de "sol invictus")) in een mausoleum in het Vaticaan.

[T_ID]

Bovendien moet je bedenken dat zulke afbeeldingen heel erg significant zijn. In die tijd was het doodnormaal om alles dat niet-Christelijk of niet volgens de leer was te vernietigen en uit te wissen. Alleen uitingen die de officiële leer waren konden dus overleven tot op heden.

[honkballertje]

thanks voor alle bronnen ik ga eens een stukje lezen