De bezuinigingen op Defensie

[QUOTE]

T_ID schreef:

Ter herinnering, jij kwam met een soortemet Harry Van Bommel aan zetten die iets riep dat hij zo uit de lucht greep.

Ik wees erop dat het juist nadelig is voor de oliehandel. Keiharde cijfers die een economisch motief uitsluiten, en daarna liet jij de zaak rusten.

http://www.alan.com/2011/04/19/the-i...oil-companies/

independent is een soort van harry van bommel?

Ter volledigheid, nog even een bron daarvan, zodat jouw lezing echt zonder meer uitgesloten is:
'Libische olieproductie ligt zo goed als volledig stil'

Je leuke bron hoor, maar ik praat over Iraq of zitten de terroristen in Libie? ik dacht dat daar juist die heldhaftige rebellen zaten?

http://somalilandpress.com/libya-reb...p-others-20586

Bijvoorbeeld het napapegaaien van anti-Amerikaanse samenzweringssites. Ken je ex-minister Al Sahaf? Die man is een legendarisch (en hilarisch) voorbeeld van het soort 'informatie' dat je dan krijgt.

Geef een voorbeeld van een van die links die ik heb gegeven? oh nee laat maar dat kan je niet, want dat zijn mensenrechten websites en een paar random websites

Waarom is het niet schoon als Amerikanen het doen, maar wel schoon als niet-westerse terreurgroepen of vage milities het doen?

Waarom meten met twee verschillende maten?

Ik heb je al aangegeven, de 'terroristen' verdedigen hun land, terwijl Amerikanen binnenvallen voor olie. DAarnaast weet ik niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar voor de 3e keer dan maar, hopelijk lees je deze keer wel: ik keur niet goed wat die 'terroristen' doen Maargoed het ziet ernaar uit dat je vooral het laatste woord wil hebben, ach goed kan ik je niet echt kwalijk nemen.

Even verduidelijkt

Jij zegt: kijk wij zijn cool en zij zijn slecht en schieten onschuldige burgers neer

Ik zeg: kijk als je op een andere manier kijkt geld dat ook voor hun, dus die logica van jou kan je ook gebruiken om het westen als slecht te zien... verdraaide logica dus, als dit dus occidentalisme is volgens jou, dan kijk jij volgens anti-oosters perspectief, en zoals je zelf al zei zoiets is niet goed

Kijk bijvoorbeeld naar Libië. De Turkse opstelling, heeft heel wat opstandelingen het leven gekost, omdat het ingrijpen weken is uitgesteld. Frankrijk en Engeland daarentegen wilden Khadaffi direct te lijf, zodra duidelijk werd dat de opstandelingen een serieuze kans maakten. Nu zijn het Libiërs die daarom begraven moeten worden. Laten we niet de fout maken dat het de volgende keer Nederlanders zouden kunnen zijn.

echt complete bullshit, die rebellen en Khadaffi aanhangers zijn zo vijandig tegen elkaar dat het niet veel uitmaakt wie er wint. De rebellen schieten iedereen die ze verdenken Khadaffi aanhanger te zijn neer zonder pardon...
Weer die afkeer van het oosten en alles wat niet past in je kleine westerse perspectief...

T_ID schreef:

Genoeg idioten die gerust een kernbom zouden laten afgaan in hartje Amsterdam ter meerdere glorie van [vul willekeurige god of onbereikbaar politiek doel in], zelfs al zouden ze er niets mee bereiken.

Genoeg idioten die gerust een oorlog zouden willen wagen voor olie en geld, zelfs al zouden ze er niets mee bereiken

Yes, want er is veel olie in Afghanistan. Of de Balkan.

Als het ze echt alleen daar om te doen was dan hadden ze daar niet gezeten, dan was het in het geval van het laatste /care en van het eerste "bombit until it glows".

Neo-imperialisme speelt mee maar aan de andere kant heeft het land er belangen, immers olie kwijt = economie door het putje maar dat kan je een supermacht vergeven, wij zouden het net zo hard doen als we in de positie stonden van "militaire grootmacht".

VS defensiebeleid: beschermen van grondgebied, bondgenoten en 'belangen'.

[T_ID]

Mammoet schreef:

http://www.alan.com/2011/04/19/the-i...oil-companies/
independent is een soort van harry van bommel?

Dit gaat niet over Libië. Waarom is het opeens Irak?

En daar staat slechts dat er gesprekken zijn geweest over wederopbouw van de olieindustrie na een afzetten van Saddam. Een logische afweging, omdat het dom zou zijn het land in puin te laten liggen, dat is vragen om problemen.

Opmerkelijk aan Irak is trouwens dat de olieproductie daalde door de inval, lange tijd zo bleef en Engeland en Amerika duizenden soldaten verloren bij het waarborgen van stabiliteit in de erop volgende religieuze burgeroorlog. Dat sluit wederom een economisch motief uit.

Als het om olie ging, hadden ze zich toen teruggetrokken. Het gaat net als in Libië, dus ook in Irak niet om olie.

Mammoet schreef:

Ik heb je al aangegeven, de 'terroristen' verdedigen hun land, terwijl Amerikanen binnenvallen voor olie.

Ik heb het al eerder gevraagd, en dezelfde vraag nogmaals: hoe verdedig je iets door het niet te verdedigen, maar zoveel mogelijk onschuldige mensen te doden? Hun militaire doelen behalen ze nooit met terrorisme namelijk.

Nog even los van dat je drammen met je olie-samenzweringstheorie niet klopt. En waarom mogen niet-westerse krachten dat wel, en westerse krachten zelfs de kleinste misstap niet?

Mammoet schreef:

DAarnaast weet ik niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar voor de 3e keer dan maar, hopelijk lees je deze keer wel: ik keur niet goed wat die 'terroristen' doen

Dan spreek je jezelf wel tegen, want in het zinnetje hiervoor zeg je nog dat ze slechts hun land verdedigen. Ook trok je in twijfel of de activiteiten van de Taliban, Al Qaida enz slecht zijn.

De meeste mensen zullen dat toch echt opvatten als een poging om het te vergoelijken.

[QUOTE]

T_ID schreef:

Dit gaat niet over Libië. Waarom is het opeens Irak?

Omdat we over Irak aan het praten waren...

En daar staat slechts dat er gesprekken zijn geweest over wederopbouw van de olieindustrie na een afzetten van Saddam. Een logische afweging, omdat het dom zou zijn het land in puin te laten liggen, dat is vragen om problemen.

Het exploiteren van olie voor winst van olie bedrijven is inderdaad een logische afweging voor die bedrijven. De Irakezen zelf hebben er zelf helemaal geen winst bij, alleen als die winst naar henzelf gaat en dat gaat het niet.

“Shell and BP could not afford not to have a stake in [Iraq] for the sake of their long-term future… We were determined to get a fair slice of the action for UK companies in a post-Saddam Iraq.”

Opmerkelijk aan Irak is trouwens dat de olieproductie daalde door de inval, lange tijd zo bleef en Engeland en Amerika duizenden soldaten verloren bij het waarborgen van stabiliteit in de erop volgende religieuze burgeroorlog. Dat sluit wederom een economisch motief uit.

Oliebedrijven kijken naar reserves en niet naar directe productie

Iraq dramatically increased the official size of its oil reserves yesterday after new data suggested that they could exceed Saudi Arabia’s and be the largest in the world.

http://business.timesonline.co.uk/to...cle3964957.ece

Als het om olie ging, hadden ze zich toen teruggetrokken. Het gaat net als in Libië, dus ook in Irak niet om olie.

sorry het potentieel aan geld dat begraven ligt in de grond van is veel te aantrekkelijk voor bedrijven om overheden niet te beinvloeden.

Ik heb het al eerder gevraagd, en dezelfde vraag nogmaals: hoe verdedig je iets door het niet te verdedigen, maar zoveel mogelijk onschuldige mensen te doden? Hun militaire doelen behalen ze nooit met terrorisme namelijk.

Nog even los van dat je drammen met je olie-samenzweringstheorie niet klopt.

Geef jij nou eens een bewijs, dan pas accepteer ik dit soort onzin.

En waarom mogen niet-westerse krachten dat wel, en westerse krachten zelfs de kleinste misstap niet?

Mijn punt: beide krachten handelen met een andere strategie en dat moet je accepteren, ik draaide het alleen maar om om te laten zien hoe het westerse dingen ook als slecht gezien kunnen worden.

Dan spreek je jezelf wel tegen, want in het zinnetje hiervoor zeg je nog dat ze slechts hun land verdedigen. Ook trok je in twijfel of de activiteiten van de Taliban, Al Qaida enz slecht zijn.

Dat doe ik door dezelfde retoriek te gebruiken die jij gebruikt om het binnenvallen van die landen te verdedigen, zoals je dat zelf nu kundig hebt aangetoond is die retoriek dus relatief.

De meeste mensen zullen dat toch echt opvatten als een poging om het te vergoelijken.

Kwestie van lezen, denken en openstellen....
niet lezen, emoties erbij betrekken en afsluiten...

[DoubleG]

Gezien dat er velen eens zijn over het feit dat bezuinigen op het Defensief systeem van Nederland uiteindelijk geen meerwaarde heeft zal ik dat niet nog eens benadrukken. In iedergeval vind ik het -begrijpelijk- dat er dergelijke maatregelen worden getroffen. Ik heb zelf als een gevechtsfunctie gefunctioneerd. En de basis opleiding is al ongeveer 20.000-, euro PER Cursist. Waarvan er bij de zwaardere opleidingen zoals Marinier of Commando nog maar 40% het red. (~700-800 Cursisten per jaar, do your math.) Nog niet te spreken over de vergoedde opleidingen van P&O en Rijbewijzen. DAN vind ik het niet gek dat hier en daar misschien wat geminderd mag worden! Edoch is de hoeveelheid dat er nu van Defensie wordt weg gehouden dramatisch.

[T_ID]

Mammoet schreef:

Omdat we over Irak aan het praten waren...

Eigenlijk had je het over Libië, waar het NAVO ingrijpen volgens jou een samenzwering vanwege olie was. Toen ik het tegendeel bewees omdat het qua olie juist nadelig is, schakelde je opeens over op een ander land, waar dat echter vanwege precies dezelfde reden slechts nadelig is.

Je ontwijkt het bewijzen van die samenzweringstheorie en je vergelijking tussen terrorisme en modern schoon oorlogvoeren nu al een aantal posts achter elkaar, en ik ben er klaar mee, het gaat te ver offtopic.


Het ging over de bezuinigingen op Defensie, die een slecht plan zijn omdat (vredes)missies in gevaar komen, en zelfs het Nederlandse territorium gevaar loopt met de opkomst van nieuwe rogue states als Venezuela, en het verschuiven van de macht van westerse landen naar andere landen, die meestal stukken minder problemen hebben met geweld.

DoubleG schreef:

En de basis opleiding is al ongeveer 20.000-, euro PER Cursist. Waarvan er bij de zwaardere opleidingen zoals Marinier of Commando nog maar 40% het red. (~700-800 Cursisten per jaar, do your math.) Nog niet te spreken over de vergoedde opleidingen van P&O en Rijbewijzen.

Maar een deel van die zaken zijn wat heet incentives om bij Defensie te gaan werken, omdat het nogal een aparte werkgever is. Zonder dat kunnen ze wellicht niemand meer krijgen, dus begrijpelijk is het wel, zelfs als het wellicht overdreven is.

Verder zijn zulke opleidingskosten niet heel erg afwijkend. Ik kreeg voor mijn bijbaan, ongeschoold werk, een cursus t.w.v. een paar duizend euro cadeau.

DoubleG schreef:

Gezien dat er velen eens zijn over het feit dat bezuinigen op het Defensief systeem van Nederland uiteindelijk geen meerwaarde heeft zal ik dat niet nog eens benadrukken. In iedergeval vind ik het -begrijpelijk- dat er dergelijke maatregelen worden getroffen. Ik heb zelf als een gevechtsfunctie gefunctioneerd. En de basis opleiding is al ongeveer 20.000-, euro PER Cursist. Waarvan er bij de zwaardere opleidingen zoals Marinier of Commando nog maar 40% het red. (~700-800 Cursisten per jaar, do your math.) Nog niet te spreken over de vergoedde opleidingen van P&O en Rijbewijzen. DAN vind ik het niet gek dat hier en daar misschien wat geminderd mag worden! Edoch is de hoeveelheid dat er nu van Defensie wordt weg gehouden dramatisch.

Wat is de meerwaarde tussen een defensieapparaat van 8 miljard en een van 5 miljard?

[Spoonie]

Calculi yukon schreef:

Wat is de meerwaarde tussen een defensieapparaat van 8 miljard en een van 5 miljard?

Ruim een verdubbeling van inzetmogelijkheden, vergelijk Zweden eens met het Nederland in de huidige situatie(voor de bezuinigingen). Daarbij kun je bij een budget van 5 miljard niet meer de garantie geven dat je op alle dreigingen, risico's en rampen een adequaat antwoord hebt.

[Schrödinger]

Spoonie schreef:

Ruim een verdubbeling van inzetmogelijkheden, vergelijk Zweden eens met het Nederland in de huidige situatie(voor de bezuinigingen). Daarbij kun je bij een budget van 5 miljard niet meer de garantie geven dat je op alle dreigingen, risico's en rampen een adequaat antwoord hebt.

Die "garantie" kun je nu ook niet geven.

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Die "garantie" kun je nu ook niet geven.

Inderdaad, daarom hebben we de NAVO en die verwacht een aandeel van Nederland zoals wij dat terugverwachten. Het Budget heeft de laatste 20 jaar een enorme (terechte) daling gezien. Maar daarin zijn we veel te ver doorgeschoten. Ik heb al vaak genoeg aangegeven waarom er meer geld bij moet als we bepaalde garanties willen hebben voor de toekomst met betrekking tot de inzetbaarheid.

[QUOTE]

T_ID schreef:

Eigenlijk had je het over Libië, waar het NAVO ingrijpen volgens jou een samenzwering vanwege olie was. Toen ik het tegendeel bewees omdat het qua olie juist nadelig is, schakelde je opeens over op een ander land, waar dat echter vanwege precies dezelfde reden slechts nadelig is.

Je ontwijkt het bewijzen van die samenzweringstheorie en je vergelijking tussen terrorisme en modern schoon oorlogvoeren nu al een aantal posts achter elkaar, en ik ben er klaar mee, het gaat te ver offtopic.

Het spijt me T_ID maar als je gewoone ven de moeite neemt om even achteruit te gaan in de tijd zal je zien dat we het over irak hadden: (chronologische volgorde):

Mammoet:
en nog eventjes over irak:

http://www.independent.co.uk/news/uk...q-2269610.html

Citaat:
T_ID:
Dan heb je er vast ook geen problemen mee hoe het kill team angst gebruikte om hun thuisland te 'verdedigen'.

Mammoet:
Ze zitten daar voor de olie, daarvan had ik je al bewijs gegeven dus dit negeer ik maar even

Kill-team zat toch echt in Irak en niet in Libie

Citaat:
Mammoet schreef:
Ze zitten daar voor de olie, daarvan had ik je al bewijs gegeven dus dit negeer ik maar even

T_ID:
Ter herinnering, jij kwam met een soortemet Harry Van Bommel aan zetten die iets riep dat hij zo uit de lucht greep.

Ik wees erop dat het juist nadelig is voor de oliehandel. Keiharde cijfers die een economisch motief uitsluiten, en daarna liet jij de zaak rusten.

Ter volledigheid, nog even een bron daarvan, zodat jouw lezing echt zonder meer uitgesloten is:
'Libische olieproductie ligt zo goed als volledig stil'

He wat gek is dat niet een quote van mij die over Irak ging ??? oh ja dat is het...
leuk verdraaid om het te laten lijken dat ik mijn punt wijzig!



maargoed op een punt heb je gelijk het is iets te ver offtopic

Spoonie schreef:

Inderdaad, daarom hebben we de NAVO en die verwacht een aandeel van Nederland zoals wij dat terugverwachten. Het Budget heeft de laatste 20 jaar een enorme (terechte) daling gezien. Maar daarin zijn we veel te ver doorgeschoten. Ik heb al vaak genoeg aangegeven waarom er meer geld bij moet als we bepaalde garanties willen hebben voor de toekomst met betrekking tot de inzetbaarheid.

Ik ben blij dat je inziet dat we daarvoor de NAVO hebben. Nu we het daar over eens zijn, rest enkel nog de vraag: waarom moet Nederland zowel op het gebied van landmacht, luchtmacht en marine een bijdrage leveren aan de NAVO. Waarom kan Nederland niet op een gebied een goede bijdrage leveren?

[T_ID]

Calculi yukon schreef:

Ik ben blij dat je inziet dat we daarvoor de NAVO hebben. Nu we het daar over eens zijn, rest enkel nog de vraag: waarom moet Nederland zowel op het gebied van landmacht, luchtmacht en marine een bijdrage leveren aan de NAVO. Waarom kan Nederland niet op een gebied een goede bijdrage leveren?

Daar hebben we het toch al eerder over gehad? Omdat dat niet werkt, en dan de veiligheid van Nederland en het ondernemen van vredesmissies voorbij is.

[Spoonie]

Calculi yukon schreef:

Ik ben blij dat je inziet dat we daarvoor de NAVO hebben. Nu we het daar over eens zijn,

Dat ik inzie....heb ik dat ooit anders gesteld dan?

rest enkel nog de vraag: waarom moet Nederland zowel op het gebied van landmacht, luchtmacht en marine een bijdrage leveren aan de NAVO. Waarom kan Nederland niet op een gebied een goede bijdrage leveren?

Omdat er belangen zijn waarvoor de NAVO niet is gemaakt. Even een voorbeeld, op papier hoeft de NAVO niet in te grijpen mochten de ABC-eilanden door Venezuela worden aangevallen. De laatste keer dat wij afhankelijk waren van andere NAVO landen voor grootschalige ondersteuning hebben ze ons laten barsten. Waarom denk je dat Nederland zowel in Irak als in Uruzgan en nu weer in Kunduz zijn eigen lucht/vuursteun meeneemt. Kijk eens naar de slag om Chora, daar werd onze luchtsteun ook opeens weggekaapt. Die slechts werd hersteld door Nederlands dreigement dat ze hun F-16 uit het NAVO-commando zouden terugtrekken.

Daarbij kan de wereld er over 15 jaar heel anders uitzien, zelf het uiteenvallen van de NAVO is dan een mogelijkheid, of althans een versplintering. Zitten wij fijn met onze 15 schepen terwijl we mankracht nodig hebben. Dat verzin ik niet, lees de conflict studies of de Defensie verkenningen maar eens.

Concentratie op één onderdeel "Ja". Maar het dom wegbezuinigen van kennis, mogelijkheden en garanties is naïef en enorm kortzichtig.

T_ID schreef:

Daar hebben we het toch al eerder over gehad? Omdat dat niet werkt, en dan de veiligheid van Nederland en het ondernemen van vredesmissies voorbij is.

Aangezien we toen moesten constateren dat jouw argumenten waren uitgeput, denk ik dat we kunnen constateren dat het wel werkt.

Spoonie schreef:

Dat ik inzie....heb ik dat ooit anders gesteld dan?



Omdat er belangen zijn waarvoor de NAVO niet is gemaakt. Even een voorbeeld, op papier hoeft de NAVO niet in te grijpen mochten de ABC-eilanden door Venezuela worden aangevallen. De laatste keer dat wij afhankelijk waren van andere NAVO landen voor grootschalige ondersteuning hebben ze ons laten barsten. Waarom denk je dat Nederland zowel in Irak als in Uruzgan en nu weer in Kunduz zijn eigen lucht/vuursteun meeneemt. Kijk eens naar de slag om Chora, daar werd onze luchtsteun ook opeens weggekaapt. Die slechts werd hersteld door Nederlands dreigement dat ze hun F-16 uit het NAVO-commando zouden terugtrekken.

Daarbij kan de wereld er over 15 jaar heel anders uitzien, zelf het uiteenvallen van de NAVO is dan een mogelijkheid, of althans een versplintering. Zitten wij fijn met onze 15 schepen terwijl we mankracht nodig hebben. Dat verzin ik niet, lees de conflict studies of de Defensie verkenningen maar eens.

Het is waarschijnlijker dat er over 15 jaar een Europees leger is. Derhalve is het een goede stap op daar nu vast op vooruit te lopen zodat Nederland zich kan specialiseren op het Marine-apparaat en daar nu en zometeen een waardevolle toevoeging kan zijn.

Concentratie op één onderdeel "Ja". Maar het dom wegbezuinigen van kennis, mogelijkheden en garanties is naïef en enorm kortzichtig.

Je stelt elke keer dat bepaalde garantie worden wegbezuinigd en dat dat naief en kortzichtig is. Maar je onderbouwt dit nergens met voorbeelden en rapporten. Uiteraard is het leger kleiner als we maar 5 miljard hebben te besteden, maar het idee dat dit leidt tot verschillende zwaarwegende garanties is daarmee niet gegeven.