Presidentsverkiezingen Verenigde Staten 2012

[HomoSignificans]

MuddyMudskipper schreef:

Als je naar de geschiedenis van iedere individuele crisis kijkt zie je dat veelal de politiek de oorzaak van de crisissen is. Zo is de crisis van 1819 een reactie op de daarvoor gevochten oorlog een de Embargo Act. Ik raad je aan om ook in de crissisen van 183, 1857 en 1873 te kijken. En houdt er rekening mee dat de fed niet de eerste Amerikaans centrale bank is. Daarvoor had je de First en Second bank of America.

Jep, en als je naar alle crises bij elkaar kijkt zie je, dat er om de zoveel jaar weer eentje is. Dat is dan ook volkomen logisch, van het systeem zoals het er is wordt steeds instabieler, totdat het een keertje misgaat (door de overheid natuurlijk!), en dan begint het weer opnieuw. Ik vraag me trouwens af of je zelfs nog van de tulpenmanie in de zeventiende eeuw de één of andere overheid de schuld kunt geven.

De definitie van huwelijk is een persoonlijke definitie.

Nee hoor, vraag maar eens aan een jurist.

De ouders hebben het recht niet om over het leven van een ander te bepalen. Het kind is niet hun eigendom maar hun verantwoordelijkheid. En het is een schandaal dat omdat de ouders onverantwoordelijke seks hebben gehad de ongeborene er voor op laten opdraaien.

En dit is precíes waar de abortus voor is.

Consequenties van je acties moet je aanvaarden. Ook bestaat er geen enkele goede reden om een leven zonder toestemming te eindigen. Moord is nooit plausibel.

Zonder toestemming nog wel. Je was het misschien alweer vergeten, maar een paar cellen kunnen geen toestemming geven bij gebrek aan bewustzijn.

Veruit de meeste bedrijven zullen zich verzekeren. (...) Het is naïef om te denken dat de overheid zo capabel is.

Ik heb echt het idee dat je gewoon een beetje zit te trollen. Zie je nu wéér niet de zoveelste tegenstrijdigheid? Je gaat er maar eventjes vanuit dat bedrijven zich verzekeren, en dat die verzekeringsmaatschappijen dan wel zorgen dat het goedkomt, maar als je denkt dat de brandweer het kan regelen: hoe naïef is dat!

De verzekeringsmaatschappij heeft eigenbelang bij veiligheid van de klanten. Zij moeten immers dokken als het even mis gaat.

Welnee, veel gemakkelijker dan controleren of het goed zit is het, om gewoon niet uit te betalen als het misschien niet goed zat. Zo doen verzekeringsmaatschappijen dat al jaren.

Engeland weet ik niet maar de sociale woningbouw in de VS is een complete ramp.
En er zijn meer dan genoeg woningen. Maar de VS lijdt onder de door de fed veroorzaakte huizencrisis (een crisis die niet te maken heeft met een tekort aan woningen).

Nee klopt, die mensen leven nu gewoon op straat terwijl de huizen leegstaan. Nog zo'n fijne bijwerking van vergaand kapitalisme. Maar hoe zat het vóór de crisis? Waren er toen net zo weinig zwervers als in Nederland, denk je? Of eigenlijk nog wel minder, want daar werd de huizenmarkt immers niet door sociale woningbouw gesloopt. Denk je echt?

Je kunt of de producent subsidiëren, of de consument. En van deze opties is het subsidiëren van de consument altijd het beste. Daarom een voucher systeem.

Nee, niet dáárom een vouchersysteem. Vouchers zijn alleen handig als je je kind stiekem toch naar een strenge, christelijke school wilt sturen. Dat kan in de VS nu namelijk niet.

[HomoSignificans]

MuddyMudskipper schreef:

Zo'n reactie zet ik vooral neer om even te provoceren en mensen te prikkelen om imperfecties te zoeken en die te plaatsen.

Maar kudos als je mij een imperfectie van de markt aan kunt wijzen.

Er zijn er al tig aangewezen maar je bent te verblind om ze te kunnen zien.

[HomoSignificans]

Nog zo'n leuke:

MuddyMudskipper schreef:

Het lijkt me sterk dat er cijfers over kostenverschillen tussen private en publieke infrastructuur bestaan. Gezien er geen enkel land in de wereld is waarin de overheid niet de wegen bouwt. Over de zorg ben ik erg benieuwd welke cijfers je me kunt laten zien, ik heb behoorlijk veel anderen.

Wat dacht je van Nederland? Of als je per se wilt dat de wegen ook nog eens geen eigendom van de overheid zijn, Frankrijk?

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Welke voorwaarden? Eigendomsvoorwaarde? Iedereen.

En nee dit leidt niet tot een verbod op industrie. Er zijn zoveel manieren mogelijk om industrie te realiseren. Een paar voorbeeldjes die nu in me hoofd schieten:

Een industriecomplex met een gezamenlijke grond,
Een compensatie voor de omwonende voor de vervuiling, als ze daar akkoord mee gaan.
Een werkelijke markt in het uitbannen van de vervuiling.

Kan zo wel door gaan.

De markt kent ongelimiteerde mogelijkheden en ik zie geen imperfectie.

In de meeste gevallen zijn de "omwonenden" zo veel mensen dat het in de praktijk onmogelijk is om ze allemaal te compenseren (tenminste, als je de overheid er buiten wil houden). Je stelt bijvoorbeeld een algeheel verbod op kolencentrales voor.

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

In de meeste gevallen zijn de "omwonenden" zo veel mensen dat het in de praktijk onmogelijk is om ze allemaal te compenseren (tenminste, als je de overheid er buiten wil houden). Je stelt bijvoorbeeld een algeheel verbod op kolencentrales voor.

Er zijn voldoende marktconstructies mogelijk die de koolwinst mogelijk maken. Maar ik ben geen profeet en hoe ik denk dat een markt zal reageren hoeft niet zo te zijn. Dus ik kan wel allemaal mogelijke marktconstructies bedenken en we kunnen die debateren maar de vraag is welke zin dat heeft en mochten die ideeen niet opgaan betekend dat niet dat dingen zoals bijvoorbeeld kolencentrales niet in een markt mogelijk zijn.

[Martiño]

MuddyMudskipper schreef:

Zo'n reactie zet ik vooral neer om even te provoceren en mensen te prikkelen om imperfecties te zoeken en die te plaatsen.

Oh ja, natuurlijk. Zodra iemand met een valide tegenargument komt, was het natuurlijk niet zo bedoeld en zei je het alleen maar om te provoceren!

Maar kudos als je mij een imperfectie van de markt aan kunt wijzen.

Lieve jongen, er wordt hier al pagina's lang op imperfecties van de markt gewezen. Dat jij daar blind voor bent is iets anders..

[MuddyMudskipper]

Martiño schreef:

Oh ja, natuurlijk. Zodra iemand met een valide tegenargument komt, was het natuurlijk niet zo bedoeld en zei je het alleen maar om te provoceren!

Je bood geen tegenargument hoor. Je stelde een algemene waarheid (die overigens vrij cliché is) maar daar bleef het bij.

Lieve jongen, er wordt hier al pagina's lang op imperfecties van de markt gewezen. Dat jij daar blind voor bent is iets anders..

Som dan één tegenargument op.

[Martiño]

Lees het topic nog eens door

[MuddyMudskipper]

Martiño schreef:

Lees het topic nog eens door

Te makkelijk. Noem er gewoon eentje.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Er zijn voldoende marktconstructies mogelijk die de koolwinst mogelijk maken. Maar ik ben geen profeet en hoe ik denk dat een markt zal reageren hoeft niet zo te zijn. Dus ik kan wel allemaal mogelijke marktconstructies bedenken en we kunnen die debateren maar de vraag is welke zin dat heeft en mochten die ideeen niet opgaan betekend dat niet dat dingen zoals bijvoorbeeld kolencentrales niet in een markt mogelijk zijn.

Dat is wel heel erg makkelijk gezegd. Lees je anders even in over wat basisbegrippen in de economie, dan begrijp je misschien waarom het niet mogelijk is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Externality - noemt naast (lucht)vervuiling nog een aantal voorbeelden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma - speltheorie legt uit waarom rationeel handelende mensen toch beslissingen kunnen nemen die een suboptimaal resultaat opleveren, en het legt uit waarom collectieve goederen niet efficiënt worden geproduceerd in een vrije markt.

[Martiño]

Zie wat Schrödinger zegt dan

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

Dat is wel heel erg makkelijk gezegd. Lees je anders even in over wat basisbegrippen in de economie, dan begrijp je misschien waarom het niet mogelijk is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Externality - noemt naast (lucht)vervuiling nog een aantal voorbeelden.

Externaliteit heb je even goed en zelfs in grotere mate door centrale planning en overheidsbeleid. Als extreem voorbeeld de Grote Mussencampagne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma - speltheorie legt uit waarom rationeel handelende mensen toch beslissingen kunnen nemen die een suboptimaal resultaat opleveren, en het legt uit waarom collectieve goederen niet efficiënt worden geproduceerd in een vrije markt.

Het verschil is dat de externe kosten terugkomen in de economie. Dus op macro economische schaal niet merkbaar zijn.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Externaliteit heb je even goed en zelfs in grotere mate door centrale planning en overheidsbeleid. Als extreem voorbeeld de Grote Mussencampagne.


Het verschil is dat de externe kosten terugkomen in de economie. Dus op macro economische schaal niet merkbaar zijn.

Volgens mij heb je niet geheel begrepen wat externe kosten zijn. Misschien moet je het artikel eens doorlezen.

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

Volgens mij heb je niet geheel begrepen wat externe kosten zijn. Misschien moet je het artikel eens doorlezen.

Mijn reactie was meer op het effect op de consumenten prijs in plaats van effect op het milieu etc...

Externaliteit is ook aanwezig bij centrale planning en overheidsbeleid. D

[HomoSignificans]

MuddyMudskipper schreef:

Externaliteit heb je even goed en zelfs in grotere mate door centrale planning en overheidsbeleid. Als extreem voorbeeld de Grote Mussencampagne.

Het probleem van de vrije markt is, dat die externe kosten ook niet worden meegerekend als ze wél bekend zijn.

[MuddyMudskipper]

Jep, en als je naar alle crises bij elkaar kijkt zie je, dat er om de zoveel jaar weer eentje is. Dat is dan ook volkomen logisch, van het systeem zoals het er is wordt steeds instabieler, totdat het een keertje misgaat (door de overheid natuurlijk!), en dan begint het weer opnieuw. Ik vraag me trouwens af of je zelfs nog van de tulpenmanie in de zeventiende eeuw de één of andere overheid de schuld kunt geven.

Het balans raakt verstoord door menselijk handelen buiten de markt om. En je moet iedere crisis individueel benaderen wil je een systeem afschrijven.

Zonder toestemming nog wel. Je was het misschien alweer vergeten, maar een paar cellen kunnen geen toestemming geven bij gebrek aan bewustzijn.

Klopt je kunt geen toestemming krijgen bij een gebrek aan bewustzijn dus is er geen mogelijkheid een abortus toe te staan.

Ik heb echt het idee dat je gewoon een beetje zit te trollen. Zie je nu wéér niet de zoveelste tegenstrijdigheid? Je gaat er maar eventjes vanuit dat bedrijven zich verzekeren, en dat die verzekeringsmaatschappijen dan wel zorgen dat het goedkomt, maar als je denkt dat de brandweer het kan regelen: hoe naïef is dat!

Wat bedoel je precies?

Welnee, veel gemakkelijker dan controleren of het goed zit is het, om gewoon niet uit te betalen als het misschien niet goed zat. Zo doen verzekeringsmaatschappijen dat al jaren.

Je vergist je. Verzekering besteden veel geld aan preventie.

Nee klopt, die mensen leven nu gewoon op straat terwijl de huizen leegstaan. Nog zo'n fijne bijwerking van vergaand kapitalisme.

Houdt er wel rekening mee dat de massale leegstand voorkomen kon worden door een consequente vrije markt te hanteren.

Maar hoe zat het vóór de crisis? Waren er toen net zo weinig zwervers als in Nederland, denk je? Of eigenlijk nog wel minder, want daar werd de huizenmarkt immers niet door sociale woningbouw gesloopt. Denk je echt?

Nogmaals je kunt de VS niet zien als kapitalistisch land want dat is het niet.

Wat dacht je van Nederland? Of als je per se wilt dat de wegen ook nog eens geen eigendom van de overheid zijn, Frankrijk?

In Nederland en Frankrijk heb je geen privaat wegennetwerk. Een weg is ook een moeilijke constructie in compleet vrije markt. De auto industrie en de vervuiling van de auto's hebben dan ook door overheidshandel een boom gehad. Marktinfrastructuur zal veel innovatiever zijn. Ook al ben ik niet overtuigd van door de mens veroorzaakte global warming, is dat, mocht dat bestaan, o.a een gevolg van overheidshandelen.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Mijn reactie was meer op het effect op de consumenten prijs in plaats van effect op het milieu etc...

Externaliteit is ook aanwezig bij centrale planning en overheidsbeleid. D

Externe effecten zijn ook aanwezig bij overheidsuitgaven (klopt), maar wat heeft dat er mee te maken? Moet je daarom maar alle auto's, schepen en vliegtuigen verbieden, zoals je voorstelt? Of ga jij wanneer je met je auto rondrijdt eerst contracten afsluiten met de hele wereldbevolking om ze te compenseren voor je vervuiling?

[HomoSignificans]

MuddyMudskipper schreef:

Het balans raakt verstoord door menselijk handelen buiten de markt om. En je moet iedere crisis individueel benaderen wil je een systeem afschrijven.

Menselijk handelen is toch onderdeel van de markt?

Klopt je kunt geen toestemming krijgen bij een gebrek aan bewustzijn dus is er geen mogelijkheid een abortus toe te staan.

Ook maar geen bomen meer kappen dan? Eerst toestemming krijgen he.

Wat bedoel je precies?

Ik bedoel dat je over de zoveelste tegenstrijdigheid heenstapt zonder hem op te merken. Het is gewoon een feit dat er weleens een café afbrandde vanwege brandgevaarlijke versiering totdat de politiek besloot dat de brandweer erop moest gaan letten. In jouw gedachtewereld is het daarentegen naïef om te denken dat de brandweer zoiets goed zou kunnen oplossen: de markt doet het daarentegen wél goed. Dat zei je écht.

Houdt er wel rekening mee dat de massale leegstand voorkomen kon worden door een consequente vrije markt te hanteren.

Nogmaals je kunt de VS niet zien als kapitalistisch land want dat is het niet.

Jawel.

In Nederland en Frankrijk heb je geen privaat wegennetwerk. Een weg is ook een moeilijke constructie in compleet vrije markt. De auto industrie en de vervuiling van de auto's hebben dan ook door overheidshandel een boom gehad. Marktinfrastructuur zal veel innovatiever zijn.

Alle tolwegen in Frankrijk zijn geprivatiseerd. Je ziet misschien wel een paar berichtjes in de krant wanneer de tol weer eens hoger wordt. Ik vraag me af hoe je marktinfrastructuur eigenlijk voor je ziet. Hoe wil je de ruimtelijke ordening regelen?

Edit: de Nederlandse overheid bouwt trouwens haar wegen niet zelf, maar besteedt dit aan bedrijven uit.

Ook al ben ik niet overtuigd van door de mens veroorzaakte global warming, is dat, mocht dat bestaan, o.a een gevolg van overheidshandelen.

Dit karakteriseert jouw manier van denken. Zelfs van dingen waar je niet eens in gelooft leg je de schuld bij de overheid. Tunnelvisie heet dat. Je kijkt helemaal niet naar de realiteit.

Doe je toch al niet als je niet in klimaatverandering gelooft trouwens, er liggen zat rapporten en onderzoeken die het bevestigen.

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

Externe effecten zijn ook aanwezig bij overheidsuitgaven (klopt), maar wat heeft dat er mee te maken?

Dat het geen argument tegen de markt is.

Moet je daarom maar alle auto's, schepen en vliegtuigen verbieden, zoals je voorstelt? Of ga jij wanneer je met je auto rondrijdt eerst contracten afsluiten met de hele wereldbevolking om ze te compenseren voor je vervuiling?

Wegen zijn lastig te realiseren in een markt. Omdat speculatie de grond duur kan maken. Je kunt niet speculeren over private infrastructuur er geen land is met een private infrastructuur (naast publieke infrastructuur). Maar zover ik weet leveren tolwegen ook geen problemen op.

Dit karakteriseert jouw manier van denken. Zelfs van dingen waar je niet eens in gelooft leg je de schuld bij de overheid.

Politiek is ook de oorzaak van circa 90% van al het leed in de wereld. Misschien wel meer.

Doe je toch al niet als je niet in klimaatverandering gelooft trouwens, er liggen zat rapporten en onderzoeken die het bevestigen.

http://youtu.be/uMFAhW_ZmV8

(ben geen katholiek overigens)

MuddyMudskipper schreef:

En daar heb je helemaal gelijk in! Er is niets mis met monetaire vrijheid. Maar zodra de banken zelf legal tender mogen drukken is er wat mis. Dan heb je een
corporatocracy.

Maar in een volledig vrije markt mag dat en zal dat dus ook gaan gebeuren. Ooit gehoord van OCP?

Wat bedoel je? Goud is een illegale monetaire eenheid. En je moet de fed reguleren omdat het geen private instelling is maar een publieke (technisch gezien een hybrid).

Het is een private instelling die publieke taken uitvoert.

Nee nee, de fed is zeker geen vrije markt object omdat het legal tender drukt en je legal tender als betaalmiddel moet accepteren. Als een private instelling zijn eigen fiduciair geld drukt is er geen probleem. Maar de dollar/euro is geen privaat geld maar publiek geld.

Maar in een volledig vrije markt mag iedereen betaalmiddelen uitgeven? En de euro is privaat geld.

Voor dat de overheid in de VS die ziekenzorg ging verzieken had je veel kerkelijke en liefdadige hospitalen. Ik weet niet of dat nog zo is met al die onzinnige regulaties en bureaucratie.

Dat is nog zo.

En als je keek naar de overige redenen om het onderzoek als betrouwbaar te zien zie je dat dit onderzoek een randomized experiment is en het onderzoek niet door Friedman is geleid.

Waarom haal je hem dan aan

Voor sommige kinderen werken kleine klassen

Voor sommigen werken kleinere klassen. Dit gaat om ongeveer 10% van de leerlingen. De leerlingen die in het praktijkonderwijs zitten. Deze leerlingen hebben intensieve zorg nodig en gaan van school af zonder diploma maar met een zogenaamde startkwalificatie. Ze verdienen de rest van hun leven het minimumloon of minder (als ze niet fulltime aan het werk kunnen) met het schoffelen van plantsoentjes of het schoonmaken van toiletten. Statistisch gezien komen deze kinderen uit de allerarmste gezinnen. Praktijkonderwijs is duur, ongeveer drie tot vier keer duurder dan normaal onderwijs, per jaar. Echter, praktijkonderwijs duurt ook iets langer. Een normaal kind gaat van school tussen 16 en 19 en gaat dan een vervolgopleiding volgen (MBO, HBO, WO) het probleem met de eerder genoemde groep kinderen is dat ze eigenlijk niet intelligent genoeg zijn om door te leren maar ze kunnen ook nog niet losgelaten worden in de maatschappij (ze raken van het rechte pad). Daarom houden wij ze tot hun 21e op school. Dit is niet iets wat door liefdadigheid gefinancierd kan worden. Dergelijke dingen kunnen alleen door overheden geregeld worden.

en sommige leerlingen zijn nieuwsgierig en willen doorvragen en daarmee de vakinhoudelijke kennis van de docent testen.

Maar de meesten willen niet naar school. Zo lust ik er nog wel een paar.

Sommige leerlingen leren liever zelfstandig en sommige hebben discipline nodig. Er is nooit een one size fits all product en zeker niet met onderwijs.

Heb jij ooit ook maar *iets* van pedagogiek, orthopedagogiek of didactiek gelezen?

Een centraal gepland systeem heeft nooit de diversiteit en flexibiliteit van een marktsysteem. Vergelijk maar ieder product dat door centraal systeem geleverd word en door een marktsysteem door de geschiedenis heen.

Toen onderwijs in de middeleeuwen nog iets was van de vrije markt ging er bijna niemand naar school en was er nauwelijks technologische vooruitgang. Sinds het gecollectiviseerd is kan iedereen in de westerse wereld naar school en zijn we een stuk intelligenter geworden.

Het is niet eerlijk om het onderwijs systeem in de VS als falen van het kapitalistisch onderwijs te zien. Omdat de VS geen kapitalistisch onderwijs heeft maar een volledig door de federale centraal geleid onderwijs systeem. Het percentage privé en voucher scholen is niet te vergelijken met de publieke scholen. Het schoolsysteem in de VS is juist een argument voor kapitalistisch onderwijs.

This year, it is estimated that nearly 171,000 students will participate in 18 existing school choice programs in 10 states (Vermont, Maine, New Mexico and 7 others) and the District of Columbia.

Die scholen presteren net zo slecht als de rest van het verziekte onderwijssysteem in de V.S.

Dat ligt aan de landen individueel en heeft niets met grote belastingdruk te maken. De Scandinavische landen hebben hun welvaart vooral te danken aan natuurlijke bronnen en het feit dat ze geen euro gebruiken. Voor ieder land is een kleine overheid het beste.

Toen de territoriale wateren tussen Noorwegen en Denemarken verdeeld werden kwam de Deense onderhandelaar stomdronken aanlopen en zette zijn handtekening onder een akkoord dat de Noren volledige zeggenschap over de natuurlijke hulpbronnen gaf. En welke bronnen hebben Finland en Zweden eigenlijk? Beetje ijzererts, beetje kolen, beetje olie. Niets bijzonders. Ik wacht dus nog steeds op antwoord.

En dit is de grootste economische mythe die er is. De succesvolle economie van de VS is niet te danken aan de overheids uitgaven. De economie schoot omhoog na de tweede wereldoorlog toen de soldaten thuis kwamen. En daarna had de VS zijn economie vrijwel geheel geliberaliseerd. Dat was de oorzaak van de succesvolle economie van de VS in die tijd.

De economie werd pas geliberaliseerd tijdens Reaganomics.

Waarom geef je eigenlijk steeds als antwoord Coloradokever op de vraag welke dag was het 21 mei? Je vindt een heleboel maar je hebt nergens argumenten voor.

[MuddyMudskipper]

Menselijk handelen is toch onderdeel van de markt?

Ik had het over menselijk handelen buiten de markt om de markt te beinvloeden. De politiek (bailouts, federal reserve) gebruiken voor persoonlijk gewin.

Ook maar geen bomen meer kappen dan? Eerst toestemming krijgen he.

Bedrijven kopen grond op om te kappen. Nog een goede bescherming van het milieu ook want hoe schaarser de middelen hoe duurder de grond. De markt is de oplossing voor het milieu.

De huizencrisis ontstond doordat de federal reserve (politieke/hybrid) zo'n lage rente hanteerde. De fed is de veroorzaker van de zeepbellen.

Jawel.

Nee en het is oneerlijk om een vergelijking met de VS te maken als het om kapitalisme gaat.

Alle tolwegen in Frankrijk zijn geprivatiseerd. Je ziet misschien wel een paar berichtjes in de krant wanneer de tol weer eens hoger wordt. Ik vraag me af hoe je marktinfrastructuur eigenlijk voor je ziet. Hoe wil je de ruimtelijke ordening regelen?

Ik ben niet de profeet van de markt.

MuddyMudskipper schreef:

Wegen zijn lastig te realiseren in een markt. Omdat speculatie de grond duur kan maken. Je kunt niet speculeren over private infrastructuur er geen land is met een private infrastructuur (naast publieke infrastructuur). Maar zover ik weet leveren tolwegen ook geen problemen op.

Waarom blijf je Frankrijk negeren?

Politiek is ook de oorzaak van circa 90% van al het leed in de wereld. Misschien wel meer.

Dat is geen politiek, dat zijn rijke ouwe mannetjes die hun invloed willen doen gelden of onder invloed zijn van een of andere religie

MuddyMudskipper schreef:

Bedrijven kopen grond op om te kappen. Nog een goede bescherming van het milieu ook want hoe schaarser de middelen hoe duurder de grond. De markt is de oplossing voor het milieu.

De geschiedenis wijst uit dat mensen gewoon doorgaan tot het op is als er geen vorm van regulering is. Kijk naar alle uitgestorven dieren en planten.

Ik zoek een foto van Hispaniolia waarbij in Puerto Rico de bomenkap gereguleerd is en in Haïti niet en in Haïti is er dus geen boom meer over precies op de grens maar ik kan hem niet vinden.

[MuddyMudskipper]

Reverend schreef:

Obama omdat zijn serieuze concurrentie uitsluitend bestaat uit domme christenen met belachelijke hersenkronkels.

Deze deed me trouwens hier aan denken:
http://i47.tinypic.com/116kf0i.jpg

Waarom blijf je Frankrijk negeren?

Wat was je punt over Frankrijk?

Kijk naar alle uitgestorven dieren en planten.

Ik zie jacht en visclubs als goed alternatief voor de milieubescherming. Deze hebben nammelijk profijt bij om een populatie op pijl te houden. Trouwens de meeste en wellicht alle uitgestorven dieren kwamen legden het loodje in door de politiek beschermde gebieden.

Ik zoek een foto van Hispaniolia waarbij in Puerto Rico de bomenkap gereguleerd is en in Haïti niet en in Haïti is er dus geen boom meer over precies op de grens maar ik kan hem niet vinden.

In Haïti was de grond kunstmatig laag gehouden door politici. De staat was eigenaar van de beboste gebieden toentertijd.

Dat is geen politiek, dat zijn rijke ouwe mannetjes die hun invloed willen doen gelden of onder invloed zijn van een of andere religie

De rol van religie in wereldleed is aanzienlijk maar word overschat. Tal oorlogen met een economisch motief gingen door onder de kreet van religie of beschaving.

Over global warming:
http://www.youtube.com/watch?v=hCc5Gk1nops

[HomoSignificans]

Bedrijven kopen grond op om te kappen. Nog een goede bescherming van het milieu ook want hoe schaarser de middelen hoe duurder de grond. De markt is de oplossing voor het milieu.

Meen je dit. Nog nooit gehoord van het kappen van hele bossen?

De huizencrisis ontstond doordat de federal reserve (politieke/hybrid) zo'n lage rente hanteerde. De fed is de veroorzaker van de zeepbellen.

Hier reageer ik morgen wel op. Nu even geen tijd ('t is al laat).

Nee en het is oneerlijk om een vergelijking met de VS te maken als het om kapitalisme gaat.

Waarom? De VS zijn bij uitstek kapitalistisch.

Ik ben niet de profeet van de markt.

Je hebt geen flauw benul dus. Waarom ben je eigenlijk voor een systeem als je niet eens een verwachting hebt van de consequenties?

Trouwens, je ontwijkt een beetje mijn punt over de Franse tolwegen. Je zei dat je dacht dat wegen die niet van de overheid zijn het paradijs op aarde zouden brengen, en dat niemand het tegendeel kon bewijzen omdat ze niet zouden bestaan. Maar ze bestaan dus wel degelijk.

MuddyMudskipper schreef:

Wat was je punt over Frankrijk?

Private infrastructuur?

Ik zie jacht en visclubs als goed alternatief voor de milieubescherming. Deze hebben nammelijk profijt bij om een populatie op pijl te houden. Trouwens de meeste en wellicht alle uitgestorven dieren kwamen legden het loodje in door de politiek beschermde gebieden.

Dus jij denkt dat een jachtclub met 30 of zelfs 300 leden voor een bedrijf kan gaan liggen wat op de Doggersbank de laatste haring uit de zee vist? Je weet dat de visstanden in de lift zitten sinds er van overheidswege quota zijn opgelegd en dat in bijvoorbeeld China en India er geen regulering is op een heleboel soorten en de rivieren daar praktisch leeg zijn? Mensen zijn evil. Mensen kunnen dit niet zonder regulering. Een overheid houdt het overzicht.

In Haïti was de grond kunstmatig laag gehouden door politici. De staat was eigenaar van de beboste gebieden toentertijd.

Maar het hout werd gekapt door bedrijven. Waarom deden die bedrijven dan niet wat goed was voor de natuur?

De rol van religie in wereldleed is aanzienlijk maar word overschat. Tal oorlogen met een economisch motief gingen door onder de kreet van religie of beschaving.

Ook economisch motief is dus je invloed laten gelden.

Over global warming:
http://www.youtube.com/watch?v=hCc5Gk1nops

Ik heb geen moeite met of mening over global warming maar het lijkt me niet dat Ron Paul de expert is die daar iets zinnigs over kan zeggen.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Dat het geen argument tegen de markt is.

Klopt. Het is een argument voor ingrijpen in de markt daar waar significante externe effecten zijn. En het is een argument voor beter overheidsbeleid (als je dat nodig had?).

Wegen zijn lastig te realiseren in een markt. Omdat speculatie de grond duur kan maken. Je kunt niet speculeren over private infrastructuur er geen land is met een private infrastructuur (naast publieke infrastructuur). Maar zover ik weet leveren tolwegen ook geen problemen op.

Wat hebben tolwegen te maken met vervuiling?

[Alpha_Omega]

Dan lees je het topic een week niet en dan wordt het ineens zo prachtig.

Muddy: Vind jij Ayn Rand goede denkbeelden hebben?

[Schrödinger]

Natuurlijk, Ron Paul fanboys fappen altijd op Ayn Rand.

[MuddyMudskipper]

HomoSignificans schreef:

Meen je dit. Nog nooit gehoord van het kappen van hele bossen?

Laat me jou vertellen dat die bossen 99.9% van de tijd staatseigendom zijn en dat door omkoping van politici de kap gerealiseerd word.

Hier reageer ik morgen wel op. Nu even geen tijd ('t is al laat).

Ben benieuwd

Waarom? De VS zijn bij uitstek kapitalistisch.

Maar je kunt niet op iedereen terrein ervan uitgaan dat Amerika een kapitalistisch systeem handhaaft. Je kunt niet naar de Amerikaanse scholen kijken en dan het kapitalisme bekritiseren.

Je hebt geen flauw benul dus. Waarom ben je eigenlijk voor een systeem als je niet eens een verwachting hebt van de consequenties?

De historie komt altijd tot altijd tot de conclusie dat een vrije markt beter werkt. Ook zal ik niet kunnen speculeren over private infrastructuur omdat er nog geen vrije infrastructuur is.

Trouwens, je ontwijkt een beetje mijn punt over de Franse tolwegen. Je zei dat je dacht dat wegen die niet van de overheid zijn het paradijs op aarde zouden brengen, en dat niemand het tegendeel kon bewijzen omdat ze niet zouden bestaan. Maar ze bestaan dus wel degelijk.

Ze bestaan ja maar welk punt moet ik hier mee maken? Volgens mij werkt dat systeem prima al weet ik er niet de details van. Ten eerste zijn tolwegen vaak geprivatiseerde wegen en je kunt niet zeggen dat infrastructuur een vrije markt is.

Ik heb geen moeite met of mening over global warming maar het lijkt me niet dat Ron Paul de expert is die daar iets zinnigs over kan zeggen.

Begrijp ik maar de agenda achter de hoax is wel te begrijpen. Youtube even CIA Global Warming.

Klopt. Het is een argument voor ingrijpen in de markt daar waar significante externe effecten zijn. En het is een argument voor beter overheidsbeleid (als je dat nodig had?).

Zodra de externe effecten alleen zichtbaar zijn in het toegestane grondgebied is dat niet nodig. Eigendomsrechten zijn genoeg om het milieu te beschermen.

Muddy: Vind jij Ayn Rand goede denkbeelden hebben?

Weet eerlijk gezegd niet veel over Ayn Rand behalve dat ze wel pro-Israel is . Heb me nog niet in haar verdiept. Maar ik weet dat zij ook voorstander is van een belangstingsvrije samenleving en dat idee had ik voor ik haar kende ook al.

Dus jij denkt dat een jachtclub met 30 of zelfs 300 leden voor een bedrijf kan gaan liggen wat op de Doggersbank de laatste haring uit de zee vist? Je weet dat de visstanden in de lift zitten sinds er van overheidswege quota zijn opgelegd en dat in bijvoorbeeld China en India er geen regulering is op een heleboel soorten en de rivieren daar praktisch leeg zijn? Mensen zijn evil. Mensen kunnen dit niet zonder regulering. Een overheid houdt het overzicht.

Als de zeeën en meren ook prive gebied waren had de eigenaar van die gebieden er belang bij de vispopulatie op peil te houden.En zodra een koopwaar (in dit geval haring) steeds duurder word door de beperking van beschikbaarheid zal ook de prijs stijgen en daarmee de vraag afnemen. Kweekvisserijen hebben een gouden toekomst in de
libertarische samenleving.

Maar het hout werd gekapt door bedrijven. Waarom deden die bedrijven dan niet wat goed was voor de natuur?

Dit is geen vrije markt situatie. Iedereen gaat altijd van eigenbelang uit, dus ook deze bedrijven. Verschillende eigenbelangen in het kader van een vrije markt reguleren elkaar.
Dit is weer geen consequent voorbeeld om de vrije markt af te schrijven.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Zodra de externe effecten alleen zichtbaar zijn in het toegestane grondgebied is dat niet nodig.

Dat is vaak niet zo, hoe stel je voor dat ze in die gevallen in rekening worden gebracht? Bijvoorbeeld in mijn voorbeeld van een auto. Wat moeten autobezitters nu doen?

A. contracten afsluiten met miljoenen mensen om ze te compenseren voor de vervuiling die ze veroorzaken?
B. niet autorijden?
C. iets anders?

[HomoSignificans]

MuddyMudskipper schreef:

Laat me jou vertellen dat die bossen 99.9% van de tijd staatseigendom zijn en dat door omkoping van politici de kap gerealiseerd word.

Ja, als die bedrijven geen politici meer hoefden om te kopen gebeurde het vast niet meer.

Maar je kunt niet op iedereen terrein ervan uitgaan dat Amerika een kapitalistisch systeem handhaaft. Je kunt niet naar de Amerikaanse scholen kijken en dan het kapitalisme bekritiseren.

Eerder schreef je dit: "Het is niet eerlijk om het onderwijs systeem in de VS als falen van het kapitalistisch onderwijs te zien. Omdat de VS geen kapitalistisch onderwijs heeft maar een volledig door de federale centraal geleid onderwijs systeem."

Het is duidelijk dat je geen flauw benul hebt van het Amerikaanse schoolsysteem. Er is geen centraal geleid onderwijssysteem, maar elke school wordt door de gemeente (of hoe het Amerikaanse analogon hiervan ook heet) gefinancierd. Bovendien mag elke school daar zelf weten wat de lesstof inhoudt (net als in Duitsland dus, maar dan voor alle vakken). Goed onderwijs is er niet beschikbaar voor iedereen. Je moet extra geld betalen, en ja, het is duur, om goed onderwijs te krijgen.

De historie komt altijd tot altijd tot de conclusie dat een vrije markt beter werkt. Ook zal ik niet kunnen speculeren over private infrastructuur omdat er nog geen vrije infrastructuur is.

Weet je al wel hoe de ruimtelijke ordening geregeld zou moeten worden? Dat is namelijk een nogal essentieel punt...

Begrijp ik maar de agenda achter de hoax is wel te begrijpen. Youtube even CIA Global Warming.

Meen je dit nou? De klimaatproblemen zijn al tientallen jaren bij het grote publiek bekend. Dat je die rare complottheorieën opeens gelooft zeg. Zie je daar dan geen agenda achter of wat?

Zodra de externe effecten alleen zichtbaar zijn in het toegestane grondgebied is dat niet nodig. Eigendomsrechten zijn genoeg om het milieu te beschermen.

Als je de aarde verpest op je 'eigen' gebied, wat dat ook voorstellen mag, is het opeens oké?

Schrödinger schreef:

Dat is vaak niet zo, hoe stel je voor dat ze in die gevallen in rekening worden gebracht? Bijvoorbeeld in mijn voorbeeld van een auto. Wat moeten autobezitters nu doen?

A. contracten afsluiten met miljoenen mensen om ze te compenseren voor de vervuiling die ze veroorzaken?
B. niet autorijden?
C. iets anders?

Buiten dat is het natuurlijk ongeloofwaardig dat de eigenaar van een stuk bos niet zou doorkappen tot het bos op zou zijn. Met het geld wat hij verdiend heeft kan hij een nieuw stuk bos kopen. Alleen een overheid kan in de gaten houden dat er een halt toegeroepen moet worden omdat er nu genoeg gekapt is.

[MuddyMudskipper]

Ja, als die bedrijven geen politici meer hoefden om te kopen gebeurde het vast niet meer.

Er zal een stuk minder gekapt worden omdat er geen kunstmatig lage prijs is.

Het is duidelijk dat je geen flauw benul hebt van het Amerikaanse schoolsysteem. Er is geen centraal geleid onderwijssysteem, maar elke school wordt door de gemeente (of hoe het Amerikaanse analogon hiervan ook heet) gefinancierd.

Dat was zo tot No Child Left Behind en de machtsvergroting van de Department of Education. En het is de staat die het voornammelijk regelt niet zo zeer de gemeentes.

Bovendien mag elke school daar zelf weten wat de lesstof inhoudt (net als in Duitsland dus, maar dan voor alle vakken).

Dit geld privé en voucher scholen.

Goed onderwijs is er niet beschikbaar voor iedereen. Je moet extra geld betalen, en ja, het is duur, om goed onderwijs te krijgen

Het gaat om de vraag hoe dat geld uitgegeven word. Subsidieer je de consumenten en boots je een marktsituatie na of subsidieer je de producenten.

Weet je al wel hoe de ruimtelijke ordening geregeld zou moeten worden? Dat is namelijk een nogal essentieel punt...

Niet door de staat. Erg veel samenwerking is ook niet nodig want waar vraag naar vervoer is zal aanbod komen. Heeft niks met ordening te maken. Misschien dat congressen een rol spelen.

Meen je dit nou? De klimaatproblemen zijn al tientallen jaren bij het grote publiek bekend. Dat je die rare complottheorieën opeens gelooft zeg. Zie je daar dan geen agenda achter of wat?

Kijk dat filmpje maar even. Trouwens vond dit plaatje ook wel sterk.

Als ik president was zou ik direct uit de UN stappen.

Als je de aarde verpest op je 'eigen' gebied, wat dat ook voorstellen mag, is het opeens oké?

Als jij jouw aarde voor een redelijke prijs wilt verkopen zul je het in een goede staat moeten houden.

A. contracten afsluiten met miljoenen mensen om ze te compenseren voor de vervuiling die ze veroorzaken?
B. niet autorijden?
C. iets anders?

Eigendomsrechten zouden infrastructurele diensten dwingen uitstoot te verlagen.
Hoe? Ik schat iets richting alternatieve energiebronnen en infrastructuur, filters en consumentenbeloning voor zuinige auto's etc etc...

Je ziet dat de overheid nu soortgelijke maatregelen neemt. Had de markt direct grip op infrastructuur gekregen waren zorgen als deze direct aangepakt. De markt is altijd slimmer en reageert altijd sneller. Dankzij de overheid zitten wij met vervuiling.

Buiten dat is het natuurlijk ongeloofwaardig dat de eigenaar van een stuk bos niet zou doorkappen tot het bos op zou zijn. Met het geld wat hij verdiend heeft kan hij een nieuw stuk bos kopen. Alleen een overheid kan in de gaten houden dat er een halt toegeroepen moet worden omdat er nu genoeg gekapt is.

De markt reguleert een stuk beter dan de overheid. Je onderschat de complexiteit van de markt en blijft variabelen negeren. Zodra de hout vooraad beperkter word stijgt de grondprijs van stukken bos tot het punt de houthakkerij niet meer rendabel is. Ook stijgt de prijs voor hout wat de industrie stimuleert naar alternatieve te zoeken. De markt is de drijfveer voor innovatie en de sterkste regulator op ieder terein.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Eigendomsrechten zouden infrastructurele diensten dwingen uitstoot te verlagen.
Hoe? Ik schat iets richting alternatieve energiebronnen en infrastructuur, filters en consumentenbeloning voor zuinige auto's etc etc...

Ok, dus het is niet autorijden, totdat de magische niet-vervuilende auto is uitgevonden? Maar denk je niet dat het lastig wordt die auto uit te vinden als je eerst de infrastructuur lam legt?

[MuddyMudskipper]

Schrödinger schreef:

Ok, dus het is niet autorijden, totdat de magische niet-vervuilende auto is uitgevonden? Maar denk je niet dat het lastig wordt die auto uit te vinden als je eerst de infrastructuur lam legt?

Dat was één van de dingen die ik opsomde. Ik voorspel een combinatie van filtersystemen en private consumentenbeloning voor zuinige auto's.

Er is zoveel mogelijk en nogmaals ik ben geen profeet van de markt.

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Dat was één van de dingen die ik opsomde. Ik voorspel een combinatie van filtersystemen en private consumentenbeloning voor zuinige auto's.

Er is zoveel mogelijk en nogmaals ik ben geen profeet van de markt.

Maar zuinige auto's en auto's met filtersystemen vervuilen alsnog. Dus je stelt een verbod voor op auto's. En zoals gezegd ook vliegtuigen, schepen, de meeste industrie, etc.

Verder is het wel een érg makkelijke cop-out om a priori te beweren dat de markt overal wel de optimale oplossing voor heeft. Het feit dat je geen anarchist bent geeft al aan dat je het eigenlijk niet eens bent met die bewering, je begrijpt alleen niet goed waarom je een overheid nodig hebt om de orde te handhaven. Niet omdat dat in de markt niet zou kunnen.

MuddyMudskipper schreef:

Je ziet dat de overheid nu soortgelijke maatregelen neemt. Had de markt direct grip op infrastructuur gekregen waren zorgen als deze direct aangepakt. De markt is altijd slimmer en reageert altijd sneller. Dankzij de overheid zitten wij met vervuiling.

Bewijs dit eens.

De markt reguleert een stuk beter dan de overheid. Je onderschat de complexiteit van de markt en blijft variabelen negeren. Zodra de hout vooraad beperkter word stijgt de grondprijs van stukken bos tot het punt de houthakkerij niet meer rendabel is. Ook stijgt de prijs voor hout wat de industrie stimuleert naar alternatieve te zoeken. De markt is de drijfveer voor innovatie en de sterkste regulator op ieder terein.

Nee, het is in het beste belang van de houtproducent om de prijs van hout zo hoog mogelijk te houden (hebzucht, weet je nog) dus of om er een monopolie op te hebben door de complete houtvoorraad te beheersen óf door er voor te zorgen dat er maar weinig van is zodat er een bizar hoge prijs voor gevraagd kan worden. Dat zal gebeuren met álles en het zal ontaarden in een land waarin bedrijven de de facto leiders zijn.

Op je gemompel over onderwijs ga ik niet eens meer in want dat ligt zo mijlenver af van wat goed is voor kinderen dat mijn broertje van 16 die net VMBO-GL heeft afgemaakt dat nog kan inzien.

[HomoSignificans]

MuddyMudskipper schreef:

Er zal een stuk minder gekapt worden omdat er geen kunstmatig lage prijs is.

Over welke kunstmatig lage prijs heb je het?

Dat was zo tot No Child Left Behind en de machtsvergroting van de Department of Education. En het is de staat die het voornammelijk regelt niet zo zeer de gemeentes.

Oh, bij mijn weten wordt dat pas in 2014 algemeen, en dan nog alleen voor rekenen en schrijven.

Niet door de staat. Erg veel samenwerking is ook niet nodig want waar vraag naar vervoer is zal aanbod komen. Heeft niks met ordening te maken. Misschien dat congressen een rol spelen.

Heeft niks met ordening te maken nee. Echt helemaal niks.

Kijk dat filmpje maar even. Trouwens vond dit plaatje ook wel sterk.

Ja, ik had het nieuws een paar jaar geleden al gehoord. Jammer trouwens dat je net het interessante deel van je grafiek hebt geknipt. Kon je geen betere vinden?

Als jij jouw aarde voor een redelijke prijs wilt verkopen zul je het in een goede staat moeten houden.

Oké en anders maakt het dus niet uit? Je wilt dus écht zeggen, dat ik land kan kopen zodat het van mij is, en dat ik dan zelf mag weten hoe ernstig ik dat land vervuil?

Eigendomsrechten zouden infrastructurele diensten dwingen uitstoot te verlagen.
Hoe? Ik schat iets richting alternatieve energiebronnen en infrastructuur, filters en consumentenbeloning voor zuinige auto's etc etc...

Door welk mechanisme worden bedrijven gedwongen, hun uitstoot te verlagen?

De markt reguleert een stuk beter dan de overheid. Je onderschat de complexiteit van de markt en blijft variabelen negeren. Zodra de hout vooraad beperkter word stijgt de grondprijs van stukken bos tot het punt de houthakkerij niet meer rendabel is. Ook stijgt de prijs voor hout wat de industrie stimuleert naar alternatieve te zoeken. De markt is de drijfveer voor innovatie en de sterkste regulator op ieder terein.

Zodra de houtvoorraad beperkter wordt, wordt hout duurder en is het nóg voordeliger om de overgebleven bossen te kappen.

[MuddyMudskipper]

Zal op alles terugkomen zodra ik mijn bestelde router binnen is. Heb nu maar één uur internet per dag.

[MuddyMudskipper]

Heb even wat tijd:

Schrödinger schreef:

Maar zuinige auto's en auto's met filtersystemen vervuilen alsnog. Dus je stelt een verbod voor op auto's. En zoals gezegd ook vliegtuigen, schepen, de meeste industrie, etc.

Nee hoor, er zijn nu eenmaal zo veel soluties. Tunnels vervuilen bijvoorbeeld niet en schone auto's op kernenergie vervuilen zo ver ik weet ook niet. En zolang de vervuiling binnen het terein blijft is het geen probleem. Ook zijn er bepaalde kleine grenzen. Als jij harde muziek op zet zijn jouw geluidsgolven illegaal op het terein van een ander. Geluidsgolven sterven, dacht ik, af op een ongeveer zelfde wijze als nuclear verval met een halveringstijd. Op een gegeven moment hebben de golven een zulke kleine amplitude bereikt dat dit inderdaad als plausibel extern effect gerekent kan worden. Hetzelfde geld voor auto's en wegen. Hoewel er ook alternatieven (tunnels) zijn die helemaal niet vervuilen. Mocht je deze grens niet willen trekken dan zijn alleen zulk soort alternatieven mogelijk.,

Verder is het wel een érg makkelijke cop-out om a priori te beweren dat de markt overal wel de optimale oplossing voor heeft.

De oplossing is in ieder geval beter dan de oplossing van individuen. De markt kan gezien worden als collectief brein.

Het feit dat je geen anarchist bent geeft al aan dat je het eigenlijk niet eens bent met die bewering, je begrijpt alleen niet goed waarom je een overheid nodig hebt om de orde te handhaven. Niet omdat dat in de markt niet zou kunnen.

Er bestaan veel verschilende soorten anarchisten maar het komt allemaal op de staatsloze chaos neer. Als een staat vervalt blijft deze chaos er niet maar zal het terein zich opsplitsen in verschillende staatsvormen en deze hoeven niet libertarisch te zijn maar kunnen ook oppresief zijn. Dus staatsvormen zijn nu eenmaal niet te voorkomen. We leven al in een anarchistische wereld omdat mensen gebruik maken van de vrijheid anderen hun vrijheid te ontnemen. Een anarchistische samenleving staat niet equivalent aan een samenleving met een complete marktstructuur. Vanwege dit ben ik geen anarchist.

De markt is in mijn ogen een soort van vacuum van vrijwillige en geweldsloze transacties. Dit vacuum kan er alleen zijn als individueel geweld niet aanwezig is. Geweld is dus niet ieen markt eigen iets.


Ga later op deadlock en homosignificans in.

[MuddyMudskipper]

deadlock schreef:

Bewijs dit eens.

Dat de markt altijd slimmer is?

Nee, het is in het beste belang van de houtproducent om de prijs van hout zo hoog mogelijk te houden (hebzucht, weet je nog)

Niet echt,
De producent heeft er belang bij een zo groot mogelijke winst te maken. Dit staat niet gelijk aan een zo hoog mogelijke prijs vragen. Massaproductie is vaak het grootste geld. Als een prijs gedwongen hoog moet zijn door natuurlijke regulaties zal de vraag afnemen en zullen er geleidelijk alternatieven komen.

dus of om er een monopolie op te hebben door de complete houtvoorraad te beheersen

Monopolies bestaan niet in de vrije markt.

Op je gemompel over onderwijs ga ik niet eens meer in want dat ligt zo mijlenver af van wat goed is voor kinderen dat mijn broertje van 16 die net VMBO-GL heeft afgemaakt dat nog kan inzien.

Ik heb anders nog geen goed tegenargument gezien. Behalve dat als het in Amerika werkt het niet hier zou werken.

Over welke kunstmatig lage prijs heb je het?

De prijs van de grond die door corruptie tot stand komt.

Oh, bij mijn weten wordt dat pas in 2014 algemeen, en dan nog alleen voor rekenen en schrijven.

hoe kom je daar bij? De No Child Left Behind Act is van kracht vanaf 2002.

Oké en anders maakt het dus niet uit? Je wilt dus écht zeggen, dat ik land kan kopen zodat het van mij is, en dat ik dan zelf mag weten hoe ernstig ik dat land vervuil?

Zolang de vervuiling in jouw gebied blijft en de gevolgen daarvan ook klopt dat ja.

Door welk mechanisme worden bedrijven gedwongen, hun uitstoot te verlagen?

Bedrijven hebben geen recht gebied dat niet van hun is te vervuilen.

Zodra de houtvoorraad beperkter wordt, wordt hout duurder en is het nóg voordeliger om de overgebleven bossen te kappen.

De kosten stijgen omdat de vraag tegelijkertijd afneemt.

Kosten stijgen omdat de vraag afneemt? Ben je wel goed bij je hoofd

[MuddyMudskipper]

deadlock schreef:

Kosten stijgen omdat de vraag afneemt? Ben je wel goed bij je hoofd

Ik bedoel vraag neemt af omdat kosten stijgen

Lol nee

[Martiño]

MuddyMudskipper schreef:

Ik bedoel vraag neemt af omdat kosten stijgen

Dusss, als de graanprijs stijgt wil ik minder brood kopen?

[Schrödinger]

MuddyMudskipper schreef:

Heb even wat tijd:


Nee hoor, er zijn nu eenmaal zo veel soluties. Tunnels vervuilen bijvoorbeeld niet en schone auto's op kernenergie vervuilen zo ver ik weet ook niet. En zolang de vervuiling binnen het terein blijft is het geen probleem. Ook zijn er bepaalde kleine grenzen. Als jij harde muziek op zet zijn jouw geluidsgolven illegaal op het terein van een ander. Geluidsgolven sterven, dacht ik, af op een ongeveer zelfde wijze als nuclear verval met een halveringstijd. Op een gegeven moment hebben de golven een zulke kleine amplitude bereikt dat dit inderdaad als plausibel extern effect gerekent kan worden. Hetzelfde geld voor auto's en wegen. Hoewel er ook alternatieven (tunnels) zijn die helemaal niet vervuilen. Mocht je deze grens niet willen trekken dan zijn alleen zulk soort alternatieven mogelijk.,

Nog even afgezien van het feit dat tunnels wél vervuilen, nucleaire energie wél (hoewel een stuk minder) vervuilend is, en auto's niet efficiënt of veilig op kernenergie kunnen draaien, denk je nu werkelijk dat het een efficiëntere oplossing dan de huidige is om alle wegen door tunnels te vervangen?

De oplossing is in ieder geval beter dan de oplossing van individuen. De markt kan gezien worden als collectief brein.

De representatieve democratie kan ook gezien worden als collectief brein. Wat is je punt?

Er bestaan veel verschilende soorten anarchisten maar het komt allemaal op de staatsloze chaos neer. Als een staat vervalt blijft deze chaos er niet maar zal het terein zich opsplitsen in verschillende staatsvormen en deze hoeven niet libertarisch te zijn maar kunnen ook oppresief zijn. Dus staatsvormen zijn nu eenmaal niet te voorkomen. We leven al in een anarchistische wereld omdat mensen gebruik maken van de vrijheid anderen hun vrijheid te ontnemen. Een anarchistische samenleving staat niet equivalent aan een samenleving met een complete marktstructuur. Vanwege dit ben ik geen anarchist.

De markt is in mijn ogen een soort van vacuum van vrijwillige en geweldsloze transacties. Dit vacuum kan er alleen zijn als individueel geweld niet aanwezig is. Geweld is dus niet ieen markt eigen iets.


Ga later op deadlock en homosignificans in.

Nee, we leven niet in een anarchistische wereld. Hoe kom je daarbij?

[MuddyMudskipper]

Martiño schreef:

Dusss, als de graanprijs stijgt wil ik minder brood kopen?

Exact.