evolutie of schepping

[ratsja]

Pete Bas schreef op 22-09-2003 @ 19:15:
Jij snapt het echt nog niet hè? Dat je het niet met christenen eens bent, okee, maar dat betekent niet dat je hun gedachten moet verdraaien of belachelijk maken.

Dat getuigt van onwetenheid en arrogantie.

en christendom is zeker geen minachting ten opzichte van anderen.
dat jij puur hypothetisch moet zijn en volledig implausibel bent en zeker dogmatisch; vind ik het christendom een implicatie hebben van 0.

[roel pelleboer]

ratsja schreef op 23-09-2003 @ 16:50:
en christendom is zeker geen minachting ten opzichte van anderen.
dat jij puur hypothetisch moet zijn en volledig implausibel bent en zeker dogmatisch; vind ik het christendom een implicatie hebben van 0.

We hadden het hier over schepping, en dat had ik duidelijk gezegd in mijn vorige post. We hadden het niet over Christendom. De bewijzen zijn duidelijk; ze wijzen allemaal in de richting van schepping. Bewijzen voor evolutie zijn er nauwelijks, terwijl dat noodzakelijk moet zijn als ieder dier een overgangsvorm is naar een andere. Dan zouden al onze miljarden fossielen dit moeten aantonen. Het tegenovergestelde is echter het geval.

Het probleem is echter dat de evolutietheorie een niet-falsifieerbare theorie is. Ook voldoet deze aan geen van de vijf factoren die een wetenschappelijke theorie kenmerken; de evolutietheorie is daarom metafysica, net zoals het scheppingsverhaal. Schepping en evolutie zijn dus volstrekt gelijkwaardig; wat velen vergeten.

Bewijs voor schepping vinden we in de oerknal; de oerklomp kan niet zonder bovennatuurlijke krachten zijn ontstaan. Je kunt het wel gaan hebben over parallelle universa en andere dimensies, maar dan heb je allang het terrein van de wetenschap verlaten.

Overigens heb ik begrip voor het standpunt dat de schepping moeilijk te geloven is, maar men moet elkaar met respect behandelen, wat de opmerking van mijn eerwaarde vriend pete bas legitimeert.

[Il organista]

ratsja schreef op 23-09-2003 @ 16:50:
en christendom is zeker geen minachting ten opzichte van anderen.
dat jij puur hypothetisch moet zijn en volledig implausibel bent en zeker dogmatisch; vind ik het christendom een implicatie hebben van 0.

Inderdaad, christendom is geen minachting. Zelf probeer ik zoveel mogelijk uit het christelijk geloof te leven, zonder minachting te hebben voor andermans meningen en altijd voor deze open te staan.

Ik ben niet puur hypothetisch, maar ik zoek zoveel mogelijk bewijzen voor dat wat ik geloof en ik ben na lang nadenken, en niet gevangen in eeuwenoude dogma's of gewoon 'omdat het moet als christen', tot de conclusie gekomen dat ik de schepping geloofwaardiger vind dan de evolutie.

Verder ga ik er niet op in. Ik kan wel zeggen dat ik vind dat christenen nooit minachtend moeten zijn, maar als Ratsja dit vooroordeel in zijn hoofd heeft zitten (al dan niet uit ervaring), kan ik dat er zelf toch niet uitpraten.

[ratsja]

stel ik de vraag:

hoe is de schepping ontstaan, hoe gecreeerd, de totstandkoming en met welk doel ?

alles evolueert toch, alles gaat sneller, groter, hoger en wat nog wel niet meer ?
is zeker toch ook een evolutie.
er zijn zeker geen plausibele weergaven van een schepping, ik geloof niet dat mensen zoals einstein het fout hebben.

[JaJ]

ratsja schreef op 23-09-2003 @ 23:00:
stel ik de vraag:

hoe is de schepping ontstaan, hoe gecreeerd, de totstandkoming en met welk doel ?

alles evolueert toch, alles gaat sneller, groter, hoger en wat nog wel niet meer ?
is zeker toch ook een evolutie.
er zijn zeker geen plausibele weergaven van een schepping, ik geloof niet dat mensen zoals einstein het fout hebben.

Ik weet het mijne er nioet van, maar het schijnt dat lichtsnelheid niethelemaal volgens einstein is...

back ontopic wou ik vragen wat er nu allemaal groter en sneller wordt. Auto's ja, maar wij toch niet? Roel heeft trouwens liever dat je geloofwaardig zegt geloof ik.

[JaJ]

roel pelleboer schreef op 23-09-2003 @ 16:44:
Toch zijn de dingen die ik heb opgeschreven allemaal volkomen waar. En ik ken een aantal namen van agnostici (mensen die alles onpartijdig bekijken) die allang de evolutietheorie hebben verworpen: prof.dr.ir. De wit en Dr. van 't Hooft.

Wat ik in ieder geval wil bereiken is dat mensen de ándere kant van het verhaal ook horen. Dan kun je een beter oordeel vormen. Of niet soms?

zeg eens, ken je die agnostici van de kerk ? Sorry hoor, maar agnostici zijn zeldzaam, zoniet uitgestorven met de 1e mens, als je snapt wat ik bedoel. Is nog een topic over gaande geloof ik.

[Il organista]

ratsja schreef op 23-09-2003 @ 23:00:
stel ik de vraag:

hoe is de schepping ontstaan, hoe gecreeerd, de totstandkoming en met welk doel ?

alles evolueert toch, alles gaat sneller, groter, hoger en wat nog wel niet meer ?
is zeker toch ook een evolutie.
er zijn zeker geen plausibele weergaven van een schepping, ik geloof niet dat mensen zoals einstein het fout hebben.

De Schepping is door God geschapen. God heeft alles op deze aarde gemaakt en de aarde zelf ook. Hoe God de aarde heeft gemaakt is niet bekend (wat niet per se de Oerknaltheorie uitsluit); hoe de dieren/planten etc. ontstaan zijn is ook niet geheel zeker: alleen valt te zeggen dat 'God sprak en het was er'. Het doel van de Schepping is mij niet precies bekend, misschien kan Roel daar enigszins duidelijkheid in verschaffen.

Ik geloof ook niet dat Einstein er met zijn physische theorieen naastzat, maar als hij in evolutie geloofde, denk ik dat hij op dat punt fout zat.

Voor meer informatie over de schepping: Heb je een Bijbel? Lees Genesis 1-3. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar deze boeken zouden veel van je vragen over het 'hoe' en misschien het 'waarom' van de Schepping beantwoorden.

[JaJ]

Pete Bas schreef op 24-09-2003 @ 19:23:
De Schepping is door God geschapen. God heeft alles op deze aarde gemaakt en de aarde zelf ook. Hoe God de aarde heeft gemaakt is niet bekend (wat niet per se de Oerknaltheorie uitsluit); hoe de dieren/planten etc. ontstaan zijn is ook niet geheel zeker: alleen valt te zeggen dat 'God sprak en het was er'. Het doel van de Schepping is mij niet precies bekend, misschien kan Roel daar enigszins duidelijkheid in verschaffen.

Ik geloof ook niet dat Einstein er met zijn physische theorieen naastzat, maar als hij in evolutie geloofde, denk ik dat hij op dat punt fout zat.

Voor meer informatie over de schepping: Heb je een Bijbel? Lees Genesis 1-3. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar deze boeken zouden veel van je vragen over het 'hoe' en misschien het 'waarom' van de Schepping beantwoorden.

Dat van die dagen moet je dan toch ook letterelijk nemen, als je de spraakcommandos aanneemt bedoel ik. maar kun je dat spreken niet anders zien, zo van: God brengt een reactie op gang, alles verloopt volgens de planning en steeds als er weer iets gebeurd volgens zijn schema zegt God erbij wat er gebeurd.
Zoiets?

Een ANW boek is ook goed

En als Roel dat zou weten, zou hij minstens
OF - president of the world zijn, omdat iedereen wou weten waarvoor we hier zijn
OF - De Paus zijn
OF - voor gek verklaard worden (mensen willen sommige dingen niet horen)
OF - gek worden
OF - depressief worden
OF - de Messias zijn volgens de joden, als hij zulke dingen weet
OF - gewoon de profeet van het dangeboren Pelledom

Kortom, ik denk niet dat Roel het doel van de schepping kent. dit geld trouwens niet voor Roel alleen, maar voor iedereen die ik ken of niet ken(iedereen dus)

[ratsja]

Pete Bas schreef op 24-09-2003 @ 19:23:
De Schepping is door God geschapen. God heeft alles op deze aarde gemaakt en de aarde zelf ook. Hoe God de aarde heeft gemaakt is niet bekend (wat niet per se de Oerknaltheorie uitsluit); hoe de dieren/planten etc. ontstaan zijn is ook niet geheel zeker: alleen valt te zeggen dat 'God sprak en het was er'. Het doel van de Schepping is mij niet precies bekend, misschien kan Roel daar enigszins duidelijkheid in verschaffen.

Ik geloof ook niet dat Einstein er met zijn physische theorieen naastzat, maar als hij in evolutie geloofde, denk ik dat hij op dat punt fout zat.

Voor meer informatie over de schepping: Heb je een Bijbel? Lees Genesis 1-3. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar deze boeken zouden veel van je vragen over het 'hoe' en misschien het 'waarom' van de Schepping beantwoorden.

is in mijn ogen het meest onwaarschijnlijke, iets zomaar maken en waarom dan niet anders ?
en waarom veranderd er nu niet eens iets aan de aarde.
als ik eens iets maak, wil ik er want aan veranderen ook !!!!

ergens zitten en "poef" ik laat eens een aarde maken ?
heel irrationeel, kan niet anders zeggen.

[Il organista]

ratsja schreef op 25-09-2003 @ 11:40:
is in mijn ogen het meest onwaarschijnlijke, iets zomaar maken en waarom dan niet anders ?
en waarom veranderd er nu niet eens iets aan de aarde.
als ik eens iets maak, wil ik er want aan veranderen ook !!!!

ergens zitten en "poef" ik laat eens een aarde maken ?
heel irrationeel, kan niet anders zeggen.

De aarde en de dieren veranderen wel en passen zich ook aan aan hun omgeving. Hier ontstaan echter geen nieuwe soorten uit en daarom kun je dit niet 'evolutie' noemen of hoogstens 'micro-evolutie'. 'Macro-evolutie', het hierdoor ontstaan van nieuwe soorten, is een onmogelijkheid.

Bovendien heb ik niet gezegd dat God de aarde zomaar heeft geschapen, Hij heeft wel een doel, alleen weet ik niet (meer) wat dat is.

[ratsja]

Pete Bas schreef op 25-09-2003 @ 11:42:
De aarde en de dieren veranderen wel en passen zich ook aan aan hun omgeving. Hier ontstaan echter geen nieuwe soorten uit en daarom kun je dit niet 'evolutie' noemen of hoogstens 'micro-evolutie'. 'Macro-evolutie', het hierdoor ontstaan van nieuwe soorten, is een onmogelijkheid.

Bovendien heb ik niet gezegd dat God de aarde zomaar heeft geschapen, Hij heeft wel een doel, alleen weet ik niet (meer) wat dat is.

hoe kan iets niets, iets scheppen ?

[Il organista]

Ik ga dus ook niet van de gedachte uit, dat God niets is (duh... )

[ratsja]

Pete Bas schreef op 25-09-2003 @ 12:20:
Ik ga dus ook niet van de gedachte uit, dat God niets is (duh... )

wat is het dan wel ?

[Il organista]

Een goede macht, een persoonlijke macht, die er altijd is en die er altijd zal zijn en die zoveel van ons hield, dat Hij het nodig vond om zijn eigen Zoon naar de aarde te zenden om ons te redden (Joh. 3:16). Niet niets, lijkt me.

[ratsja]

Pete Bas schreef op 25-09-2003 @ 12:26:
Een goede macht, een persoonlijke macht, die er altijd is en die er altijd zal zijn en die zoveel van ons hield, dat Hij het nodig vond om zijn eigen Zoon naar de aarde te zenden om ons te redden (Joh. 3:16). Niet niets, lijkt me.

kan je dit aantonen ?
waar bevind het zich nu ?

[roel pelleboer]

JaJ schreef op 24-09-2003 @ 19:51:
Dat van die dagen moet je dan toch ook letterelijk nemen, als je de spraakcommandos aanneemt bedoel ik. maar kun je dat spreken niet anders zien, zo van: God brengt een reactie op gang, alles verloopt volgens de planning en steeds als er weer iets gebeurd volgens zijn schema zegt God erbij wat er gebeurd.
Zoiets?

Een ANW boek is ook goed

En als Roel dat zou weten, zou hij minstens
OF - president of the world zijn, omdat iedereen wou weten waarvoor we hier zijn
OF - De Paus zijn
OF - voor gek verklaard worden (mensen willen sommige dingen niet horen)
OF - gek worden
OF - depressief worden
OF - de Messias zijn volgens de joden, als hij zulke dingen weet
OF - gewoon de profeet van het dangeboren Pelledom

Kortom, ik denk niet dat Roel het doel van de schepping kent. dit geld trouwens niet voor Roel alleen, maar voor iedereen die ik ken of niet ken(iedereen dus)

Ik heb laatst een boek gelezen getiteld:" God is machtig, maar hoe?" Daar kwam uit naar voren dat God enkel liefde is; en dat is, logisch doorberedeneerd, ook de reden voor de schepping; het is echter niet per se het doel van de schepping. Dat zal vast in de bijbel staan, maar ik weet het niet, want ik ben geen profeet. Ook niet van het Pelledom.

Moet ik dan geloven dat de oerklomp zomaar uit een andere dimensie gekomen is? Of dat we geevolueerd zijn uit water? Ik noem dat niet geloofwaardig.

[Il organista]

ratsja schreef op 25-09-2003 @ 12:29:
kan je dit aantonen ?
waar bevind het zich nu ?

Ik kan niet per se natuurwetenschappelijk bewijzen dat er een God is. Ik kan wel uit eigen ervaringen en door nagedacht te hebben zeggen dat ik weet dat er een God is (Let op: Niet DENK dat er een God is, maar WEET dat er een God is). God en JEzus bevinden zich in de HEmel, de Heilige Geest, die ook God is, op de aarde, dus God bevindt zich door de Heilige Geest op aarde.

Maar terug naar het onderwerp: Ik kan niet aantonen dat er Schepping geweest is. Kun jij mij aantonen dat er evolutie is geweest?

God is de 'kracht achter de schepping' en hiervoor heb ik gezegd waar Hij zich bevindt. Waar bevindt de 'kracht achter de evolutie' zich?

[ratsja]

Pete Bas schreef op 25-09-2003 @ 12:33:
Ik kan niet per se natuurwetenschappelijk bewijzen dat er een God is. Ik kan wel uit eigen ervaringen en door nagedacht te hebben zeggen dat ik weet dat er een God is (Let op: Niet DENK dat er een God is, maar WEET dat er een God is). God en JEzus bevinden zich in de HEmel, de Heilige Geest, die ook God is, op de aarde, dus God bevindt zich door de Heilige Geest op aarde.

Maar terug naar het onderwerp: Ik kan niet aantonen dat er Schepping geweest is. Kun jij mij aantonen dat er evolutie is geweest?

God is de 'kracht achter de schepping' en hiervoor heb ik gezegd waar Hij zich bevindt. Waar bevindt de 'kracht achter de evolutie' zich?

jij kan niet weten dat er een god is, dat is puur hypothetisch, dus je neemt het aan en DENKT het wel degelijk.
Als je niet kunt aantonen dat er geen schepping is geweest, moet je het ook niet zeggen.
een schepping is op zijn minst ongeloofwaardig.

aantonen dat er evolutie is: kijk alleen maar om je heen, zou ik zeggen, dan valt een schepping sowieso al in het niets.

[Il organista]

ratsja schreef op 25-09-2003 @ 12:46:


aantonen dat er evolutie is: kijk alleen maar om je heen, zou ik zeggen, dan valt een schepping sowieso al in het niets.

Beste Ratsja, komt dat argument ook niet erop neer, dat je de evolutietheorie voor waar aanneemt, omdat je die om je heen ziet danwel denkt te zien? Jij WEET dus wel uit ervaring dat er evolutie is en ik kan niet uit ervaring WETEN dat er een God is. Dank je de koekkoek!

[GorkerMorker]

vind ik ook

[GorkerMorker]

De bijbel is zo'n oud boek dat toen het nog actueel was voor veel mensen antwoorden op hun vragen gaf.
Nu weten mensen gewoon veel meer en komen er steeds meer vindingen die de theorie 'god' (laten we eerlijk zijn het is begonnen als theorie en werd later een godsdienst) onderuit halen. En vind ik dat mensen niet steeds aan oude ideeen moeten vast klampen, wanneer die al lang en breed onderuit gehaald zijn (want dat zijn ze, hoe oostindisch blind sommige mensen er ook voor kunnen zijn).

ps, Ik zeg niet dat mensen niet in god mogen geloven het is en blijft een godsdienst waar mensen hun steun uit kunnen putten wanneer ze het hard nodig hebben.

[GorkerMorker]

negeer die eerste reply van mij ik reageerde op iemand anders maar er kwamen in een keer allemaal berichten over heen.

[ratsja]

Pete Bas schreef op 25-09-2003 @ 12:48:
Beste Ratsja, komt dat argument ook niet erop neer, dat je de evolutietheorie voor waar aanneemt, omdat je die om je heen ziet danwel denkt te zien? Jij WEET dus wel uit ervaring dat er evolutie is en ik kan niet uit ervaring WETEN dat er een God is. Dank je de koekkoek!

dus je geeft me gelijk.
een god is gebasseerd op ?????
evolutie is waarneembaar.
een god oid niet.

[ratsja]

GorkerMorker schreef op 25-09-2003 @ 13:11:
De bijbel is zo'n oud boek dat toen het nog actueel was voor veel mensen antwoorden op hun vragen gaf.
Nu weten mensen gewoon veel meer en komen er steeds meer vindingen die de theorie 'god' (laten we eerlijk zijn het is begonnen als theorie en werd later een godsdienst) onderuit halen. En vind ik dat mensen niet steeds aan oude ideeen moeten vast klampen, wanneer die al lang en breed onderuit gehaald zijn (want dat zijn ze, hoe oostindisch blind sommige mensen er ook voor kunnen zijn).

ps, Ik zeg niet dat mensen niet in god mogen geloven het is en blijft een godsdienst waar mensen hun steun uit kunnen putten wanneer ze het hard nodig hebben.

precies, maar meer is het ook niet vind ik.

[JaJ]

GorkerMorker schreef op 25-09-2003 @ 13:11:
De bijbel is zo'n oud boek dat toen het nog actueel was voor veel mensen antwoorden op hun vragen gaf.
Nu weten mensen gewoon veel meer en komen er steeds meer vindingen die de theorie 'god' (laten we eerlijk zijn het is begonnen als theorie en werd later een godsdienst) onderuit halen. En vind ik dat mensen niet steeds aan oude ideeen moeten vast klampen, wanneer die al lang en breed onderuit gehaald zijn (want dat zijn ze, hoe oostindisch blind sommige mensen er ook voor kunnen zijn).

ps, Ik zeg niet dat mensen niet in god mogen geloven het is en blijft een godsdienst waar mensen hun steun uit kunnen putten wanneer ze het hard nodig hebben.

(wat een hoop posts opeens, dat krijg je met uren vrij)

Vast klampen aan oude ideeen? Dat ben ik niet met je eens> Ik ben er nog steeds van overtuigd dat een hoop regels in de bijbel ook practisch zijn, en ook in de wetten van het fatsoen staan als eeuwenoud cliche voorbeeld nemen we het Gij zult niet doden maar eens, hoe oud het ook is, het is maar goed dat mensen zich er aan houden.

[ratsja]

JaJ schreef op 25-09-2003 @ 14:44:
(wat een hoop posts opeens, dat krijg je met uren vrij)

Vast klampen aan oude ideeen? Dat ben ik niet met je eens> Ik ben er nog steeds van overtuigd dat een hoop regels in de bijbel ook practisch zijn, en ook in de wetten van het fatsoen staan als eeuwenoud cliche voorbeeld nemen we het Gij zult niet doden maar eens, hoe oud het ook is, het is maar goed dat mensen zich er aan houden.

als ik van mijn geloof wel doden mag ?
wat dan ?

[roel pelleboer]

GorkerMorker schreef op 25-09-2003 @ 13:11:
De bijbel is zo'n oud boek dat toen het nog actueel was voor veel mensen antwoorden op hun vragen gaf.

De bijbel is voor honderd procent waar, en het bijzondere is juist, dat de bijbel, hoewel stukken al meer dan 3500 jaar oud zijn, nog verbazend actueel is. Ook is het bijzonder dat geleerden zich in fascinatie buigen over de bijbel, en tegelijkertijd ook kleine kleutertjes de boodschap begrijpen. Zelfs nu nog zijn er ongeveer 1,6 miljard mensen die zich aangesproken voelen door de bijbel en God hebben in hun dagelijks leven. Tot nu toe is alle kritiek op de bijbel ongegrond gebleken, en als je dat niet gelooft, lees je maar 'het ontstaan van de bijbel' van Willem Ouweneel en meneer Glashouwer.

Nu weten mensen gewoon veel meer en komen er steeds meer vindingen die de theorie 'god' (laten we eerlijk zijn het is begonnen als theorie en werd later een godsdienst) onderuit halen.

Bekijk maar eens het topic: "de val van het atheisme." WE hebben nu meer reden dan ooit om aan te nemen dat God bestaat.

En vind ik dat mensen niet steeds aan oude ideeen moeten vast klampen, wanneer die al lang en breed onderuit gehaald zijn (want dat zijn ze, hoe oostindisch blind sommige mensen er ook voor kunnen zijn).

als je hiermee doelt op de evolutietheorie: het bewijs is op zijn best zeer mager, bij gebrek aan bewijs wordt de kracht der fantasie aangesproken van de wetenschappers, en ze beginnen allemaal ideetjes als feiten weer te geven. Het geloven in de evolutietheorie is het negeren van al het beschikbare bewijs, het ridiculiseren van de mathematische waarschijnlijkheid, je helemaal afsluiten voor de werkelijkheid, en het vervolgens doodzwijgen van iedereen die een beetje morrelt aan de authenticiteit van de evolutietheorie, want een discussie met een evolutionist is bij voorbaat kansloos, ook al zijn alle 'bewijzen' al lang onderuitgehaald door mensen die logisch nadenken. sterker nog: het grote probleem van de evolutietheorie is eigenlijk dat er ooit eens een baardaap met een ideetje uit de bush is gekomen.
Als atheist zijnde, heb kun je maar één verklaring hebben voor het leven: evolutie. Als creationist zijnde, kun je wél kiezen tussen twee mogelijkheden: óf god heeft in een korte tijd alles gemaakt, of God heeft een gradueel proces in werking gezet(hoewel dat in conflict is met de bijbel). het atheistische wereldbeeld is dus veel magerder. Christenen zijn dus niet blind, maar hebben één oog. En in het land der blinden is eenoog koning. bovendien wil ik toevoegen dat 'oostindisch blind' verward wordt met 'oostindisch doof'.

ps, Ik zeg niet dat mensen niet in god mogen geloven het is en blijft een godsdienst waar mensen hun steun uit kunnen putten wanneer ze het hard nodig hebben.

Jawel, dat zeg je wel.

[cup a soup]

gebrek aan een of ander persoon die ff met flink wat wetenschappelijke feiten komt die de evolutietheorie onderbouwen en iig het scheppingsverhaal onderuithaalt. want die enkele feitjes die vaak berust zijn op de wetenschappelijke onvolkomenheid wegen niet op tegen de vele feiten die in strijd zijn met de bijbel. of in ieder geval de bijbel in de letterlijke zin.

en mensen die de bijbel niet letterlijk nemen, hoe vatten jullie het de bijbel dan op wat betreft de schepping?

[ratsja]

volgens de bijbel bestaat de aarde maar een paar duizend jaar ofzo ?
of zie ik dat verkeerd

[JaJ]

ratsja schreef op 25-09-2003 @ 15:01:
als ik van mijn geloof wel doden mag ?
wat dan ?

dan hoop ik voor je dat je in een ratsjitische staat leeft, want anders wordt je opgepakt. en als je dan de enige ratsjist bent wordt je waarschijnlijk ook in een inrichting gestopt. Niet aardig, niet democratisch, maar wel zo verstandig, als je het mij vraagt.

[JaJ]

roel pelleboer schreef op 25-09-2003 @ 18:30:
De bijbel is voor honderd procent waar, en het bijzondere is juist, dat de bijbel, hoewel stukken al meer dan 3500 jaar oud zijn, nog verbazend actueel is.

En dat, mijn beste Roel, zijn alleen de stukken die regels of leerelementen bevatten die te maken hebben met liefde en of fatsoen en of een goed functionerende sameleving. Een wetboek is ook oud, en actueel. Alle verhalen hebben natuurlijk vaak een moraal die overeenkomt met zo'n regel, maar dat is niet actueel. Ook ik heb gehouden van het verhaaltje van de vos en de raaf, minstens 2800 jaar oud, en de sage van Gilgamesj is vol moraal, en nog ouder dan de Bijbel.

Ook is het bijzonder dat geleerden zich in fascinatie buigen over de bijbel, en tegelijkertijd ook kleine kleutertjes de boodschap begrijpen.

Als kleutertje, begrijp je weinig van de boodschap Roel, dat kun je tegenspreken, maar toen we op de speelzaal en daarna de 1e jaren van de basisschool het verhaaltje van het kindje Jezus kregen te horen, beseftte geen van alle wat het eigelijk betekende dat het Kindje in een kribbe geboren was. En bovendien, verder dan de kribbe gaat het kinderverhaal niet, weet je. Anders wil ik wel eens jou interpretatie van een tekening van Dick Bruna van Jezus aan het kruis zien

Enig idee waarom wetenschappers zich over de bijbel buigen? misschien omdat het het meest omstreden boek aller tijden is, waarvan men nog steeds niet alles lijkt te weten. Doordat het aan het Christendom is gekoppeld, geniet het zeer veel extra aandacht, maar er is evenzogoed zeer veel interresse onder de wetenschap inzake de sphinx, de evolutietheorie, het einde van de dino's, de bermuda driehoek etc etc

Zelfs nu nog zijn er ongeveer 1,6 miljard mensen die zich aangesproken voelen door de bijbel en God hebben in hun dagelijks leven.

Er zijn meer hindoeisten geloof ik

Tot nu toe is alle kritiek op de bijbel ongegrond gebleken, en als je dat niet gelooft, lees je maar 'het ontstaan van de bijbel' van Willem Ouweneel en meneer Glashouwer.

Wat Ouweneel schrijft is klets, en als je het niet gelooft, lees je maar "een willekeurig boek dat pleit voor de evolutietheorie" geschreven door "een willekeurig persoon" (Ik wordt dus zo misselijk van dit soort argumenten. aan de andere kant, Roel, mag ik dat boek eens lenen, dat had ik toch al eens moeten doen herinner ik me

Bekijk maar eens het topic: "de val van het atheisme." WE hebben nu meer reden dan ooit om aan te nemen dat God bestaat.

In de val van het Atheisme hebben we het over Allah, Roel... Hoezo meer redenen om te geloven? meer aanweizingen naar God, bedoel je dat?

als je hiermee doelt op de evolutietheorie: het bewijs is op zijn best zeer mager, bij gebrek aan bewijs wordt de kracht der fantasie aangesproken van de wetenschappers, en ze beginnen allemaal ideetjes als feiten weer te geven. Het geloven in de evolutietheorie is het negeren van al het beschikbare bewijs, het ridiculiseren van de mathematische waarschijnlijkheid, je helemaal afsluiten voor de werkelijkheid, en het vervolgens doodzwijgen van iedereen die een beetje morrelt aan de authenticiteit van de evolutietheorie, want een discussie met een evolutionist is bij voorbaat kansloos, ook al zijn alle 'bewijzen' al lang onderuitgehaald door mensen die logisch nadenken.

Ridicuul, waar heb ik dat meer gehoord afgelopen week IIG, het is belachelijk om de bewijzen voor de evolutietheorie af te doen als zeer weinig, en alles wat maar een beetje morrelt aan de creatietheorie te kleineren en bagatelliseren. Je afsluiten voor het beschikbare bewijs, hoe kun je dat nu zeggen? Niemand op dit hele forum sluit zich af voor dat "bewijs" van jou, anders zat hij/zij niet achter de computer dit te lezen, maar in zijn kamer met zijn/haar ogen en oren dicht op zijn/haar bed.
Jij zegt altijd van die vreemde dingen die om te draaien zijn. Een discussie met een evolutionist is niet pd kansloos, en als hij kansloos is, is dat omdat hij gevoerd wordt met een creationist. Dat lochisch nadenken van jullie vind ik zo vreemd. een paar van je geweldige methoden en argumenten:
- Vage stellingen als kansen dat boings uit wervelstormen onstaan.
- Een theorie verzinnen die aantoont dat de aarde 8000 jaar oud is, en dan glashard beweren dat hij beter te bewijzen is dan de theorie die de tegenpartij gelooft, terwijl er voor de tegenpartij's idee duidelijke aanwijzingen en sporen zijn te vinden, en die van de creationisten alleen maar gebaseert is op het ontbreken van kenmerken in het idee van de tegenpartij die zij er ook graag in hadden gezien.
- Een theorie over degeneratie die qua verloop evengoed te controleren is als die van de evolutie, maar in het begin punt met een God wordt verklaard, in plaats van dat ze het niet weten. Owja, vraagje: Als God een oermens schiep met alle genen die er waren, en dat we er daar nu nog een paar van over hebben, en als jij gelooft dat we een homo gen hebben (dat was bewezen zei je in een ander topic), en als homo zijn zo slecht is volgens God, dan hang jij met je degeneratie, of niet?


sterker nog: het grote probleem van de evolutietheorie is eigenlijk dat er ooit eens een baardaap met een ideetje uit de bush is gekomen.

Dat is voorzover ik weet enkel een probleem van wat mensen die blijven ontkennen dat ze uit de bush komen, maar die stug volhouden dat de bush voor hun geschapen is

Als atheist zijnde, heb kun je maar één verklaring hebben voor het leven: evolutie.

Welnee, ik kan er zo wel honderd andere verzinnen, bananen bijvoorbeeld, of perforators. wat is dit voor generalisatie Roel, en alweer ongegrond.

Als creationist zijnde, kun je wél kiezen tussen twee mogelijkheden: óf god heeft in een korte tijd alles gemaakt, of God heeft een gradueel proces in werking gezet(hoewel dat in conflict is met de bijbel).

Als Creationist kun je dus uit maar EEn ding kiezen: God. En als dan iemand zegt: God heeft evolutie geschapen, dan kan dat ook niet, want het is niet door een Christen verzonnen. Neeeheee, er moet een nieuwe theorie worden verzonnen, degeneratie ofzo, door een goede Christen, dat is veel beter. Kom op zeg.

het atheistische wereldbeeld is dus veel magerder.

Niet dus. Het Atheistische wereldbeeld is bovendien nogal wat breder, omdat de Atheist, sommige dan, zich nog alle kanten uit kan bewegen, en in veel grotere maten zijn eigen manier van geloof kan bepalen, in die zin dat hij dus zeg maar nog nedrelands gereformeerd of anders katholiek kan worden, of dominee en dan een nieuwe stroming beginnen.

Christenen zijn dus niet blind, maar hebben één oog. En in het land der blinden is eenoog koning.

Ik heb twee ogen en een bril, dus ik heb lekker evenveel ogen als vier Christenen

bovendien wil ik toevoegen dat 'oostindisch blind' verward wordt met 'oostindisch doof'. Jawel, dat zeg je wel.

Woordgrap, humor

Tot zo ver. Roel, zullen we nu eens ophouden met allerlei argumenten ongegrond noemen?
lijstje:
Als een argument wetenschappelijk correct is, zoals bijvoorbeeld mijn argumenten, dan kloppen die dus, in die zin dat de argumenten die kloppen uit jouw asortiment ook wetenschappelijk zijn.
Als een argument gebaseerd is uit een gat in de theorie van een ander, bijvoorbeeld: hoe kan het dat er niet zoveel stof op de maan ligt? dan is dat geen argument, maar iets wat we niet weten. de evolutionisten niet, maar ook vooral de creationisten niet.
Als een argument gebaseerd is op dat alle tegen hem onzin zijn, zoals bijvoorbeeld al je argumenten in deze post(behalve dat actuele), dan is dat geen argument, en eigelijk het lezen niet waard.

akoord? (met het lijstje dan he)

[JaJ]

cup a soup schreef op 25-09-2003 @ 21:10:
[B]gebrek aan een of ander persoon die ff met flink wat wetenschappelijke feiten komt die de evolutietheorie onderbouwen en iig het scheppingsverhaal onderuithaalt. want die enkele feitjes die vaak berust zijn op de wetenschappelijke onvolkomenheid wegen niet op tegen de vele feiten die in strijd zijn met de bijbel. of in ieder geval de bijbel in de letterlijke zin. [b/]

geen gebrek, weet je, maar verspreid over vele topics, en steeds maar gebagatelliseerd door sommige mensen.

Roel, misschien moetsen we eens alle argumenten die we tot nu toe hebben gegeven in een lijstje zetten, als we een keer tijd hebben. Als jij nou de Christelijke bewijzen doet? Kunne we ze daarna eens ordelijk tegen elkaar afwegen, en er eventueel op doorgaan.

[edit]
Ik heb het eens geprobeerd, zo'n lijstje maken, maar het is geen doen om zoiets van slechts een van de partijen overzichtelijk op te stellen zonder dat alles opnieuw geschrevn moet worden. Trouwens, Roel, ik vond net ook een recente post die ik nog niet beantwoord heb, dat doe ik nog
maar die lijstjes moet anders

nog een edit:

argumenten voor de bijbel vind je iets meer hier, en veel van die argumenten worden ontkracht in "de bijbel klopt niet" Andersom is het ook wel zo. Kijk dus beide topics nog eens helemaal door, en lees ook "wetenschappers bevestigen tekenen van god.
Dan heb je wel alle argumenten ongeveer.

[Aries]

Er WAS schepping van de evolutie ..
en er IS evolutie van de schepping ...

[ratsja]

Aries schreef op 26-09-2003 @ 13:19:
Er WAS schepping van de evolutie ..
en er IS evolutie van de schepping ...

leuk gezegd, maar ik blijf erbij dat er niet zomaar ineens iets kan zijn.

[roel pelleboer]

Beste Karel, ik roep je zeer op om niet misselijk te worden:

Argumenten voor schepping:

(ik beschouw evolutie als een mechanisme voor genengroei, dat lijkt me niet meer dan eerlijk, want dat moet gebeurd zijn, immers, een amoebe heeft minder genen dan een gemiddelde olifant)

- miljarden fossielen hebben aangetoond dat soorten miljoenen jaren gelijk blijven, en uitsterven. Als de evolutietheorie klopt, moeten ze allemaal de evolutie bevestigen. En dat is maar het geval bij 3 archeopteryxen, wat te weinig is.

- er is in het begin van het Cambrium, een 'uitbarsting' van leven. Er komen dan allemaal dieren voor, waarbij voorgangers ontbreken. Dat is op zijn minst nogal raar. Als ze geleefd zouden hebben, zouden ze nu nog waarneembaar moeten zijn in fossielen, en dat is niet het geval.

- Vroeger waren er veel meer dieren dan nu. Sterker nog, ongeveer 95% van alle diersoorten die ooit bestaan hebben, zijn al uitgestorven. Dit past veel meer in een scheppingsverhaal dan in een evolutionair proces. ik realiseer echter heel goed, dat dit een aanwijzing is, geen bewijs.

- op de een of andere vreemde manier moeten we aannemen dat de evolutie de laatste tweehonderd jaar gestopt is.

- er is NOOIT een mechanisme in het DNA gevonden dat genengroei mogelijk maakt, sterker nog, er zijn alleen maar mechanismen gevonden die functies in organismen, die perfect functioneren, verstoren. Hierbij moet ik wel aantekenen dat dit nog wel gevonden kan worden. Maar dan nog: alle mechanismen, die evolutie mogelijk moeten maken (stel...) gaan nog te langzaam om een een evolutionair proces op te wekken. Ook in miljarden jaren.

- rudimentaire organen zijn een vorm van degeneratie: immers, als je vroeger meer organen had dan nu, kom je uit bij schepping, niet bij evolutie. Als de evolutietheorie waar zou moeten zijn, zouden wetenschappers juist organen moeten waarnemen die bijna af zijn, maar nog niet helemaal, en dat is niet het geval. Evolutionisten moeten juist het ontstaan van nieuwe organen verklaren, niet het verdwijnen van oude. Degeneratie kan trouwens wel degelijk voordeel hebben. Als je bijvoorbeeld een fout hebt in het hemoglobinegen. waardoor je cikkelcel anemie krijgt. De rode bloedcellen zijn dan sikkelvormig. Dit leidt in de meeste gevallen tot een ernstig ziektebeeld, het heeft echter één groot voordeel: resistentie tegen malaria. Dit is dus zogenaamde beneficial degeneration. Trouwens, er zijn geen rudimentaire organen. De blinde darm bijvoorbeeld, is een klier.

- er zijn werkelijk tientallen onherleidbaar complexe systemen in de huidige organismen waar te nemen, die NOOIT door evolutie kunnen zijn gevormd. Het begint al bij het maken van een web door een spin en het eindigt bij het verpoppen van een rups tot een vlinder. Deze systemen hebben, half-geevolueerd, geen enkel voordeel voor het beestje, sterker nog, het is waarschijnlijk een groot nadeel voor het organisme, door het grotere gewicht.

- overeenkomsten in fenotype in organismen, worden veroorzaakt door een verschillend genotype. Zeggen dat de aap afstamt van de walvis, omdat de vin en de arm op elkaar lijken, is dezelfde argumentatie als: een brandweerwagen is rood omdat de Russische vlag rood is (m.d.a Peter Scheele).

- mensen die er geen verstand van hebben roepen wel eens: 'maar evolutie is toch wel bewezen?' O Jazeker, het is wel bewezen. Dat staat onomstotelijk vast. Echter MICRO-evolutie is bewezen; oftewel variatie op het zelfde thema. Een paard met een grotere hoef is nog steeds een paard, hij zal echter nooit in een giraffe veranderen. MACRO-evolutie, is echter nog NOOIT aangewezen, en dit is niet meer dan noodzakelijk.

- het Goddelijke ligt voor de hand als je kijkt naar al het duivelse om ons heen. ingewijden weten wel waar ik het over heb. Ontkennen dat er meer tussen hemel een aarde is dan wij zien, is gewoon DOM.

OK, dit waren de argumenten. Maar waarom kan de evolutietheorie niet worden verenigd met het Christelijk geloof? Welnu:
- overal in de bijbel vindt je schepping die zeer snel gaat, nergens is sprake van een geleidelijk proces.
- als de mens afstamt van de aap, is geen zondeval mogelijk. Daarom is dan ook gelijk verlossing niet meer mogelijk.
- God schiep de mens naar zijn beeld; zeggen dat de mens afstamt van de aap doet dus geen recht aan God.
- evolutie predikt dat alleen de sterkste overleeft en dat de zwakkere geen recht heeft te overleven. Als Jezus ons wel iets geleerd heeft, is dat het onvoorwaardelijk liefhebben van iedereen om ons heen, en met name de zwakkeren in de samenleving.
- in de hof van Eden zei de slang tegen Eva: 'eet de vrucht maar op, dan wordt je net zoals God.' De evolutietheorie zegt eigenlijk dat wij onszelf maken, en dus zelf God zijn. Dit is de duivel zeggende: 'nog een appeltje?'
- De evolutietheorie predikt ook dat het goed is dat de man zich voort wil planten door de evolutie. De bijbel is echter hier fel tegen, omdat 'zelfbeheersing is een vrucht van de geest' (gal 5 vers 22). Het valt niet te ontkennen dat de evolutietheorie een verderfelijke moraal predikt.

[ratsja]

geef eens argumenten over een schepping, is toch niet geloofwaardig, ff je verstand gebruiken en laat de bijbel erbuiten.
rationeel zijn, analyseren dan beoordelen.

een schepping, je gelooft het zelf zeker.

[p-chez]

Ik ben niet gelovig dus ik geloof absoluut niet in de scheppingstheorie, omdat het m.i. gewoon kant noch wal raakt, en, in tegenstelling tot wat velen beweren, de evolutietheorie wordt stukje bij beetje bewezen. Dat is door Darwin lang niet allemaal uit de verf gedaan. Je moet bij mij echt niet aankomen met een man uit stof, en een vrouw uit een rib.

Er wordt dan beweerd dat God de mens heeft geschapen, maar hoe/wie/wat maakte de levensvormen die ver voor ons leefden dan, zoals dinosauriërs? En wat waren homo habilis en homo erectus en neanderthalers (etc.) dan? Volgens mij waren dat toch echt hominiden. Waarom zagen Adam en Eva er dan uit als wij er uit zien, terwijl de bodemvondsten duidelijk aanwijzen dat de eerste hominiden er anders uitzien.

Ik geloof iig duidelijk in de evolutietheorie (en dan moet je niet alleen kijken naar Darwin, maar ook naar de actuele ontwikkelingen in de zoektocht naar vroegere mensen), simpelweg omdat er voor deze theorie tenminste nog iéts als bewijs gezien kan worden, wat bij de scheppingstheorie dúidelijk niet het geval is.

[JaJ]

Goed, ik geloof dat ik nog wat argumenten van je mis over een jonge aarde, die de evolutietheorie uitsluit, maar ik denk dat het zo ook wel overzichtelijk is. het vervelende is alleen dat veel van jou argumenten tegen die voor de evolutie kunnen worden gebruikt. maar daarna kun je die zojuist "ontkrachtte" argumenten weer gebruiken om jou argumenten te ontkrachtten. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan embryonale gelijkheid -> basissysteem -> neehee, gelijke afstamming -> neehee basissysteem -> neehee, etc etc.

maar goed, ik zit op Djoe, dus ik kan niet alles doen, maar als ik bio af heb doe ik de rest wel.

roel pelleboer schreef op 26-09-2003 @ 15:20:
- miljarden fossielen hebben aangetoond dat soorten miljoenen jaren gelijk blijven, en uitsterven. Als de evolutietheorie klopt, moeten ze allemaal de evolutie bevestigen. En dat is maar het geval bij 3 archeopteryxen, wat te weinig is.
Hoeveel fossielen zij er gevonden? miljarden? nu alleen leven er al meer dieren dan mensen, en vroeger was dat alleen maar erger. Helaas is het zo dat er niet veel fossielen zijn gevonden, maar wel lochisch. of dacht je soms dat er echt maar een stuk of 5 volledige brontosauriers waren, en een achterpoot en een halve staart? Je moet je erg ongelukkig laten begraven wil je fossieleren, en dat lukt niet altijd. Behalve die Archeoptrixen zijn er overigens nog een hoop mensen, en veel dino's zijn aan elkaar te passen, bijvoorbeeld een hoop cliche dino's die op een ovriraptor lijken . ook zijn er vroege zoogdieren teruggevonden (walking with dinasaurs)

- er is in het begin van het Cambrium, een 'uitbarsting' van leven. Er komen dan allemaal dieren voor, waarbij voorgangers ontbreken. Dat is op zijn minst nogal raar. Als ze geleefd zouden hebben, zouden ze nu nog waarneembaar moeten zijn in fossielen, en dat is niet het geval.
Ik wijs je er even op dat de eerste vormen van leven maar wijnig konden fossieleren, omdat het weekdieren waren bijvoorbeeld, of sponzen. hoogstens de schelpen blijven dan over, en die zijn er trouwens zat gevonden. een "soort kleine kikker" fossieleert gewoon niet

- Vroeger waren er veel meer dieren dan nu. Sterker nog, ongeveer 95% van alle diersoorten die ooit bestaan hebben, zijn al uitgestorven. Dit past veel meer in een scheppingsverhaal dan in een evolutionair proces. ik realiseer echter heel goed, dat dit een aanwijzing is, geen bewijs.
Dat veel diern zijn uitgestorven past zeer goed in de evolutie, afdeling recht van de sterkste. het schijnt bijvoorbeeld dat behalve klimaatsverandering ook de nieuwe vegetatie min of meer finest was voor de vele plantenetende dino's. er verschenen zelfs opeens bloemen. Hoewel het moeilijk is om de oorzaken te vinden, is uitsterven en aanpassen iets wat pleit voor de et

- op de een of andere vreemde manier moeten we aannemen dat de evolutie de laatste tweehonderd jaar gestopt is.
Dat is niet echt waar dacht ik. Dieren worden imuun voor ziektes, de ziekte voor medicijnen. In de amazone zijn kikkers ontdekt die met allerlei mutaties worden geboren, zoals zes benen zoals een insekt, die zich vrolijk voortplanten.

- er is NOOIT een mechanisme in het DNA gevonden dat genengroei mogelijk maakt, sterker nog, er zijn alleen maar mechanismen gevonden die functies in organismen, die perfect functioneren, verstoren. Hierbij moet ik wel aantekenen dat dit nog wel gevonden kan worden. Maar dan nog: alle mechanismen, die evolutie mogelijk moeten maken (stel...) gaan nog te langzaam om een een evolutionair proces op te wekken. Ook in miljarden jaren.
die kikkers bijvoorbeeld, of zie ziekten

- rudimentaire organen zijn een vorm van degeneratie: immers, als je vroeger meer organen had dan nu, kom je uit bij schepping, niet bij evolutie. Als de evolutietheorie waar zou moeten zijn, zouden wetenschappers juist organen moeten waarnemen die bijna af zijn, maar nog niet helemaal, en dat is niet het geval. Evolutionisten moeten juist het ontstaan van nieuwe organen verklaren, niet het verdwijnen van oude. Degeneratie kan trouwens wel degelijk voordeel hebben. Als je bijvoorbeeld een fout hebt in het hemoglobinegen. waardoor je cikkelcel anemie krijgt. De rode bloedcellen zijn dan sikkelvormig. Dit leidt in de meeste gevallen tot een ernstig ziektebeeld, het heeft echter één groot voordeel: resistentie tegen malaria. Dit is dus zogenaamde beneficial degeneration. Trouwens, er zijn geen rudimentaire organen. De blinde darm bijvoorbeeld, is een klier.
rudimentaire organen kun je een resultaat van degeneratie noemen, wat betekent dat een walvis ooit liep, maar het kan evengoed een resultaat van evolutie zijn, in dit geval aanpassing. Dit is weer zo'n cirkeleffect. Tegen de schepping en degeneratie is wel in te brengen dat als God met oersystemen werkte van runderen, mensen, kikkers etc etc, dat het dan vreemd is dat een oersysteem dat liep zich zo heeft misvormd. Bovendien is het onhoudbaar om te zeggen dat een walvis gedegenereerd wordt, omdat degeneratie geld voor speciale gevallen bij de geboorte, miskramen eigelijk. dit zou betekenen dat een olifant een babytje kreeg dat een beetjke kon zwemmen, en die kreeg een babytje dat water kon spuiten, etc etc. Het probleem is hier dat het gaat om miskramen eigelijk, omdat er daar maar eentje van is, en omdat je in principe minstens twee van die versie nodig hebt, wil je opschiten. je kunt een halfvis ook met de vader olifant laten voortplanten, maar dan wordt de baby nog maar een kwart vis, en zo kom je nooit in 8000 jaar naar die walvis toe. Dat moeten dus een hoop tweelingen geweest zijn

- er zijn werkelijk tientallen onherleidbaar complexe systemen in de huidige organismen waar te nemen, die NOOIT door evolutie kunnen zijn gevormd. Het begint al bij het maken van een web door een spin en het eindigt bij het verpoppen van een rups tot een vlinder. Deze systemen hebben, half-geevolueerd, geen enkel voordeel voor het beestje, sterker nog, het is waarschijnlijk een groot nadeel voor het organisme, door het grotere gewicht.
Er vanuitgaande dat voortplanting noodzakelijk is en een groot doel voor een organisme, heeft die rups er dus wel wat aan. zeker als je bedenkt dat een vlinder na een korte tijd paart en sterft, wordt de bedoeling van het verpoppen wel duidelijk.

- overeenkomsten in fenotype in organismen, worden veroorzaakt door een verschillend genotype. Zeggen dat de aap afstamt van de walvis, omdat de vin en de arm op elkaar lijken, is dezelfde argumentatie als: een brandweerwagen is rood omdat de Russische vlag rood is (m.d.a Peter Scheele).
dat is niet waar, omdat de botjes precies overeenkomen, behalve in grote, en omdat dit bij nogal veel dieren voorkomt. als je er nu ook eens een tomaat bij haalde. Ook zoiets, God maakte de embryo van een vogel zo als die is, omdat die van een mens er zo uit zag. dat is toch hetzelfde?

- mensen die er geen verstand van hebben roepen wel eens: 'maar evolutie is toch wel bewezen?' O Jazeker, het is wel bewezen. Dat staat onomstotelijk vast. Echter MICRO-evolutie is bewezen; oftewel variatie op het zelfde thema. Een paard met een grotere hoef is nog steeds een paard, hij zal echter nooit in een giraffe veranderen. MACRO-evolutie, is echter nog NOOIT aangewezen, en dit is niet meer dan noodzakelijk.
Ja, ik heb al eens een stukje gevonden dat we het hier over hetzelfde hebben, maar dat kan ik nu niet gaan zoeken. dat houdt je dus te goed. of kijk anders op de bijbel klopt niet, voor dit argument voor de evolutie.

- het Goddelijke ligt voor de hand als je kijkt naar al het duivelse om ons heen. ingewijden weten wel waar ik het over heb. Ontkennen dat er meer tussen hemel een aarde is dan wij zien, is gewoon DOM.
Hoewel alleen ingewijdden het duivelse als zodanig herkennen, zijn de bewijzen voor evolutie en andere onChristelijke zaken, zoals fossielen en aardlagen en bomen en genen en bacterieen en radioactiviteit en achtergrondstraling in min of meerdere mate voor iedereen toegankelijk en begrijpelijk, wat ze stukken aannemelijker maakt.

Nog wat Argumenten voor de evolutietheorie die ik niet tijdens het weetleggen heb gebrukt, wat ik me zo herinner, want nogamaals, ik zit nu op Djoe:
- Fossielen die in combinatie met aardalgen en dateringstechnieken op redelijk goede wijze kunnen worden ingedeeld en met elkaar in verband worden gebracht.
- insecten die op elkaar lijken, met in het speciaal de zelfverdedigings technieken als die van de zweefvlieg (met de wesp dus)


OK, dit waren de argumenten. Maar waarom kan de evolutietheorie niet worden verenigd met het Christelijk geloof? Welnu:
- overal in de bijbel vindt je schepping die zeer snel gaat, nergens is sprake van een geleidelijk proces.
Wat temaken kan hebben met onwetendheid van vroeger, of God die het wel goed vond zo, of dat hij het zo verteldde omdat het onze tijd nog niet was naar de maan te gaan
- als de mens afstamt van de aap, is geen zondeval mogelijk. Daarom is dan ook gelijk verlossing niet meer mogelijk.
Als de evolutie door God geschapen is, en zo op adam en eva aanstuurde, kan dat wel degelijk.
- God schiep de mens naar zijn beeld; zeggen dat de mens afstamt van de aap doet dus geen recht aan God.
Waarom da nou weer? misschien is Gods beeld veranderlijk, dus veranderen alle apen. Misschien ziet God er uit als een aap, en weten we dat niet, het schijnt dat niemand hem ooit zag. bovendien zeg je dus dat het eervol is voor God dat hij op mensen lijkt? Get a life! Is het beldigend als god er niet uitziet als een mens? Get a life! dit is weer zo0 antropocentrisch
- evolutie predikt dat alleen de sterkste overleeft en dat de zwakkere geen recht heeft te overleven. Als Jezus ons wel iets geleerd heeft, is dat het onvoorwaardelijk liefhebben van iedereen om ons heen, en met name de zwakkeren in de samenleving.
Inderdaad, absoluut waar, en we verzorgen de minder fitten ook. dit kan een argument zijjn voor dat de mens 200 jaar niet snel evolueert. maar voor jezus was er dus wel evolutie? en in het dierenrijk ook, want daar hebben we geen tehuizen voor (behalve zeehonden en cavia's)
- in de hof van Eden zei de slang tegen Eva: 'eet de vrucht maar op, dan wordt je net zoals God.' De evolutietheorie zegt eigenlijk dat wij onszelf maken, en dus zelf God zijn. Dit is de duivel zeggende: 'nog een appeltje?'
Dat zegt de evolutietheorie niet, en ik ben tegen klonen. bovendien, als wij klonen, maken we dan iemand als god? een kloon is het evenbeeld van een mens. is zo'n evenbeeld dus als God? arrogant
- De evolutietheorie predikt ook dat het goed is dat de man zich voort wil planten door de evolutie. De bijbel is echter hier fel tegen, omdat 'zelfbeheersing is een vrucht van de geest' (gal 5 vers 22). Het valt niet te ontkennen dat de evolutietheorie een verderfelijke moraal predikt.
klets niet, als voortplanting zo verderfelijk is, ben jij pas een goede Christn als je die ongedaan maakt, en van de brug springt (weet wel dat ik tegen dit soort bijbelse onzin ben, en hoop dat je blijft)
Dit warwen dus dingen die niet te bewijzen zijn, of te weerleggen met de huidige bronnen als bijbel en wetenschap, maar omdat we het dus niet weten kan evolutie heel goed met schepping te verenigen zijn.

Tot zo ver, i'll be back

[roel pelleboer]

JaJ schreef op 26-09-2003 @ 21:01:
Goed, ik geloof dat ik nog wat argumenten van je mis over een jonge aarde, die de evolutietheorie uitsluit, maar ik denk dat het zo ook wel overzichtelijk is. het vervelende is alleen dat veel van jou argumenten tegen die voor de evolutie kunnen worden gebruikt. maar daarna kun je die zojuist "ontkrachtte" argumenten weer gebruiken om jou argumenten te ontkrachtten. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan embryonale gelijkheid -> basissysteem -> neehee, gelijke afstamming -> neehee basissysteem -> neehee, etc etc.

maar goed, ik zit op Djoe, dus ik kan niet alles doen, maar als ik bio af heb doe ik de rest wel.

Mmm. Maar ik vind wel dat sommige bewijsvoeringen voor de evolutie gekunsteld aandoen. Sommige bewijzen voor schepping ook, maar dat probeer ik met alle macht te voorkomen, en dat valt nog niet mee.

Hoeveel fossielen zij er gevonden? miljarden? nu alleen leven er al meer dieren dan mensen, en vroeger was dat alleen maar erger. Helaas is het zo dat er niet veel fossielen zijn gevonden, maar wel lochisch. of dacht je soms dat er echt maar een stuk of 5 volledige brontosauriers waren, en een achterpoot en een halve staart? Je moet je erg ongelukkig laten begraven wil je fossieleren, en dat lukt niet altijd. Behalve die Archeoptrixen zijn er overigens nog een hoop mensen, en veel dino's zijn aan elkaar te passen, bijvoorbeeld een hoop cliche dino's die op een ovriraptor lijken . ook zijn er vroege zoogdieren teruggevonden (walking with dinasaurs)

Dan is dat nog steeds te weinig. Het is een feit dat er miljarden, zo niet tientallen miljarde fossielen gevonden zijn, en ze moeten állemaal overgangsvormen zijn. evolutie met sprongen is een onmogelijkheid, omdat DNA niet een snelle wending accepteert. Bovendien zijn de indelingen van fossielen vrijwel altijd gespeend van enig objectief bewijs.

Ik wijs je er even op dat de eerste vormen van leven maar wijnig konden fossieleren, omdat het weekdieren waren bijvoorbeeld, of sponzen. hoogstens de schelpen blijven dan over, en die zijn er trouwens zat gevonden. een "soort kleine kikker" fossieleert gewoon niet.

In India, heb je grote gesteenten van kilometers diep die veel fossielen bevatten. Om 500 miljoen jaar geleden houdt het ineens op... Je maakt mij niet wijs dat die dieren hebben bestaan. Je vestigt je GELOOF hierop!

Dat veel diern zijn uitgestorven past zeer goed in de evolutie, afdeling recht van de sterkste. het schijnt bijvoorbeeld dat behalve klimaatsverandering ook de nieuwe vegetatie min of meer finest was voor de vele plantenetende dino's. er verschenen zelfs opeens bloemen. Hoewel het moeilijk is om de oorzaken te vinden, is uitsterven en aanpassen iets wat pleit voor de et

Evolutie houdt juist in dat er de typologische differentiatie toeneemt, niet afneemt. Dit is typisch een argument voor beide kanten, oftewel een AVBK

Dat is niet echt waar dacht ik. Dieren worden imuun voor ziektes, de ziekte voor medicijnen. In de amazone zijn kikkers ontdekt die met allerlei mutaties worden geboren, zoals zes benen zoals een insekt, die zich vrolijk voortplanten.

Ik heb daar ook van gehoord. er worden kikkers met de meest vreemd mogelijke mutaties geboren. Dat komt door fouten in de 'regulator' genen, en die genen zorgen ervoor dat bijvoorbeeld een oor aan het hoofd komt, of een been aan het middenlijf. Als je dit niet gelooft, verwijs ik je naar de inmiddels beroemde fruitvliegproeven. Over dat immuun worden: het is bewezen dat als een bepaalde ziekteverwekker geen gevaar meer is, de resistentie hiertegen binnen de kortste keren verdwenen is.

rudimentaire organen kun je een resultaat van degeneratie noemen, wat betekent dat een walvis ooit liep, maar het kan evengoed een resultaat van evolutie zijn, in dit geval aanpassing. Dit is weer zo'n cirkeleffect.

een typische AVBK, lijkt me. Misschien heeft het daarom ook weinig zin hierover te discussieren.

Verder is de ET echt niet te verenigen met het Christelijk geloof. En wie heeft daar nu meer verstand van? Jajij of ik?

Voor de rest nog even: Ik heb nooit gezegd dat ik de schepping kan bewijzen. Maar de evolutietheorie is ook niet bewijsbaar, en dat is mijn punt: de stelligheid waarmee de et wordt gepredikt, is onterecht. Er is ooit eens een bioloog die gezegd heeft geweest: 'als ik wil discussieren over de evolutie, kan ik beter naar de filosofieafdeling gaan, want aan de natuurkundigen en biologen heb ik niks. '

[JaJ]

roel pelleboer schreef op 26-09-2003 @ 23:48:

Voor de rest nog even: Ik heb nooit gezegd dat ik de schepping kan bewijzen. Maar de evolutietheorie is ook niet bewijsbaar, en dat is mijn punt: de stelligheid waarmee de et wordt gepredikt, is onterecht. Er is ooit eens een bioloog die gezegd heeft geweest: 'als ik wil discussieren over de evolutie, kan ik beter naar de filosofieafdeling gaan, want aan de natuurkundigen en biologen heb ik niks. '

Dat is maar wat je bewijsbaar noemt denk ik. we kunnen moeilijk de aarde nabootsen vanaf het begin inderdaad, maar met de huidige databases kunnen we, mits het uitblijven van een of andere ramp, over honderd jaar de minieme verschillend die er in die relatief kortte tijd zouden optreden(indien er e is) wel waarnemen.
En er zijn al theorieen over het ontstaan van een cel die in kinderleerboeken worden gepubliceerd. tegen de tijd dat we kernfusie kunnen uitvoeren op grote schaal, zijn we waarschijnlijk wel zo ver gevorderd dat we het een en ander kunnen proberen.

maarja, je weet het niet he

[roel pelleboer]

insecten die op elkaar lijken, met in het speciaal de zelfverdedigings technieken als die van de zweefvlieg (met de wesp dus)

Niemand kan ook maar iets zinnigs zeggen over waar de insecten vandaan komen, ze hebben namelijk veel karakteristieke eigenschappen. Dit is dus nog een argument tegen evolutie

Waarom da nou weer? misschien is Gods beeld veranderlijk, dus veranderen alle apen. Misschien ziet God er uit als een aap, en weten we dat niet, het schijnt dat niemand hem ooit zag. bovendien zeg je dus dat het eervol is voor God dat hij op mensen lijkt? Get a life! Is het beldigend als god er niet uitziet als een mens? Get a life! dit is weer zo0 antropocentrisch

naar het beeld geschapen zijn, wil zeggen: logisch kunnen nadenken, een eigen wil hebben, waarlijk kunnen liefhebben. Apen hebben die eigenschappen in mindere mate, maar ze missen de bezieling die een mens heeft. Vergeleken met God zijn wij natuurlijk veel minder, maar ik vind de zin "God schiep de aap naar Zijn beeld' niet recht doen aan God.

Antropocentrisch? Je wilt toch niet zeggen dat het belang van een dier even zwaar weegt als dat van een mens? Begrijp me niet verkeerd, we hebben 'het rentmeesterschap', maar de mens komt altijd op de eerste plaats. Probeer maar eens iemand in Rwanda uit te leggen dat wij ook ambulances voor dieren hebben...

klets niet, als voortplanting zo verderfelijk is, ben jij pas een goede Christn als je die ongedaan maakt, en van de brug springt (weet wel dat ik tegen dit soort bijbelse onzin ben, en hoop dat je blijft)

voortplanting dient binnen het huwelijk te geschieden. Daar is, onder andere, het huwelijk voor. Maar tegenwoordig krijgen we een samenleving waarin iedereeen het met iedereen doet. We zijn geen konijnen, kom nou.

Wat Ouweneel schrijft is klets, en als je het niet gelooft, lees je maar "een willekeurig boek dat pleit voor de evolutietheorie" geschreven door "een willekeurig persoon" (Ik wordt dus zo misselijk van dit soort argumenten. aan de andere kant, Roel, mag ik dat boek eens lenen, dat had ik toch al eens moeten doen herinner ik me

Meneer Ouweneel argumenteert op een objectieve manier, iets dat ongekend is in de theologie! Waarom dacht je dat ik nu uitgerekend naar hem verwijs? Meneer Ouweneel is dus een stuk betrouwbaarder dan bijvoorbeeld een meneer VErmeersch ofzo.

Ik heb twee ogen en een bril, dus ik heb lekker evenveel ogen als vier Christenen

FIGUURLIJK BEDOELD, niet letterlijk. Volgens mijn voorbeeld ben je namelijk stekeblind.

Zeg karel, nu hebben we de evolutie wel gehad. We kunnen wel doordiscussieren, maar we zullen alleen maar dingen herhalen die we al gezegd hebben. Heb je misschien een leuke andere thread? Bij voorkeur niet over het Christendom.

[JaJ]

roel pelleboer schreef op 27-09-2003 @ 15:10:

Zeg karel, nu hebben we de evolutie wel gehad. We kunnen wel doordiscussieren, maar we zullen alleen maar dingen herhalen die we al gezegd hebben. Heb je misschien een leuke andere thread? Bij voorkeur niet over het Christendom.

zeker wel, zeker wel, heb je wel eens van Zelda gehoord (jammer genoeg is dat topic alweer een paar maanden dood)
Als je onderin de inhoudsopgave van filosofie&levensbeschouwing mijn naam, of die van Bärry intypt, vind je alle topics waar we op dat moment actief in zijn. we kunnen ook eens naar wetenschap.

echter, er zijn nog een paar kleine dingetjes:
Dat van die insecten, dat we daar weinig van weten is bijvoorbeeld te weiten aan het feit dat er echt niets van zo'n beest overblijft, het is klein en teer en heeft weinig skelet, dus fossieleert niet.

Dat van antropocentrisch:
Natuurlijk kies in direct voor de mens als ik hem of een aap kan redden, maar dat is volgens mij te wijten aan een van de instinctieve wetten: behoud van de soort. ik vind het ook gewoon fatsoenlijk hoor, maar ik denk dat dat instinct er in een ver verleden de basis van is geweest, denk je niet? een aap kiest voor een aap, terwijl hij weet dat wij de beste zijn? neuh
Leg een Rwandanees het pretparkenoverschot maar eens uit , om maar eens te citeren.

Voortplaning:
iedereen met iedereen, en toch blijft de paus tegen het condoom. dat is geen voortplanting. hoewel ik toegeef dat voortplanting zonder voortplanting even onnatuurlijk is als onChristelijk. Het lijkt me een soort luxeziekte ofzo.

[naam onbekend]

Als atheïst/agnost (ik kan nog steeds niet kiezen) ben ik geneigd de voorkeur te geven aan de evolutietheorie. Ik sluit een Schepper echter ook niet uit. Wat ik wel uitsluit, is de manier waarop deze Schepping in de Bijbel beschreven staat. Er zijn voldoende geologische bewijzen om te kunnen vaststellen dat de aarde heel wat ouder is dan 6000 jaar, wat de Bijbel beweert (of wat althans enige eeuwen geleden door enkele theologen is berekend. Die kwamen, na terug te hebben gerekend met allerlei bijbelse figuren tot aan Adam en Eva, tot de conclusie dat de aarde was geschapen in 4004 voor Christus, op ... oktober in de vooravond). Vele fossielen van prehistorische dieren hebben deze theorie wel voldoende verworpen, lijkt mij. Daarnaast zijn de fossielen van mensachtigen ook een bewijs voor de evolutie van de mens (en zijn voorlopers). De mensachtigen hebben zich steeds geëvolueerd om zich aan te passen aan hun leefomgeving (ze hebben o.a. hun herseninhoud steeds vergroot), een proces dat heeft geleid tot de hedendaagse mens.

Bovendien beperkt het Scheppingsverhaal in de Bijbel zich tot de aarde. Hoe is alles buiten de aarde er dan gekomen? Met andere woorden: het Bijbelse Scheppingsverhaal is niet breed genoeg.

Zelf vind ik het volgende nog wel aannemelijk klinken:

Vele miljarden jaren geleden schiep 'iets' (een god, zo je wil) het begin van het heelal. Hierin lag ook de basis voor al het hedendaagse leven. Dit 'iets' heeft zich verder van deze zaak teruggetrokken. Het oerheelal is zich steeds verder gaan uitbreiden, er zijn sterren onstaan en planeten, op deze planeten heeft zich langzaam maar zeker leven ontwikkeld. Zie hier in vogelvlucht de ontwikkeling tot vandaag de dag.

Voila, de Schepping en de evolutie gecombineerd in een theorie.

Let wel, mijn theorie hoeft natuurlijk niet waar te zijn. Maar zolang ik voor geen van beide theorieën voldoende wetenschappelijk en verifieerbaar bewijs heb, hou ik alle mogelijkheden open.

[Shitonya]

gekkewerk om al die lappe tekst te lezen

[JaJ]

Shitonya schreef op 28-09-2003 @ 02:47:
gekkewerk om al die lappe tekst te lezen

ja, je moet het eigenlijk vanaf het begin gevolgd hebben, maar let wel, de helft staat er dubbel voor de duidelijkheid bij in de quotes hoor.

@ naam onbekend:
In principe mee eens, maar ik zou voor atheist kiezen in de zin van dat je niet echt een geloof aanhangt, want mijns inziens betsaat de agnost(iemand zonder vooroordelen/normen) niet, behalve dan de baby's die nu geboren worden, maar die kunnen er geen zinnige uitspraak over doen helaas.

[roel pelleboer]

ik zal eens het boekje: 'evolutie, ei zonder kip' voor je mee brengen. Je leest het zó uit. De meeste dingen die er in staan, zijn zó gekopieerd uit andere boeken en het staat vol met plagiaat, maar niettemin is het best interessant. Ken je ook gelijk mijn argumenten.

[Il organista]

roel pelleboer schreef op 28-09-2003 @ 15:49:
ik zal eens het boekje: 'evolutie, ei zonder kip' voor je mee brengen. Je leest het zó uit. De meeste dingen die er in staan, zijn zó gekopieerd uit andere boeken en het staat vol met plagiaat, maar niettemin is het best interessant. Ken je ook gelijk mijn argumenten.

Vergeet niet dat het ook mijn boekje is...

[JaJ]

Pete Bas schreef op 28-09-2003 @ 16:02:
Vergeet niet dat het ook mijn boekje is...

ow, dan zal ik er voorzichtig mee doen
Dat ontstaan van de bijbel, hebben ze dat in de witte dame? dan leen ik het daar wel

[Il organista]

JaJ schreef op 28-09-2003 @ 18:00:
ow, dan zal ik er voorzichtig mee doen
Dat ontstaan van de bijbel, hebben ze dat in de witte dame? dan leen ik het daar wel

Ik zou inderdaad voorizichtig zijn. Ik denk niet dat 'Het ontstaan van de Bijbel' in de W.D. staat.

[ratsja]

denk rationeel en denk het meest logische, waar kom je dan op uit.

bijbel buiten beschouwing houden graag.


echt GEEN schepping