bewijzen tegen het bestaan van een christelijke god

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 18:20 :Ik verwerp causaliteit niet. Ik zeg alleen dat uit de kwantumfysica blijkt dat sommige gevolgen (lijken te) ontstaan zonder oorzaak. Hiermee verwerp ik causaliteit (waar inderdaad een heel groot deel van de wetenschap op is gebaseerd) niet, ik geef alleen maar aan dat er uitzonderingen (lijken te) zijn.

Een beroep op een uitzondering betreft niet een sterk argument.

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 18:20 :Hier zit het probleem van het waarheidscriterium. Het Boek is waar omdat het het woord van God is en het Boek is het woord van God omdat dat in het Boek staat. Een cirkelredenering dus.

Dit verband zie ik niet direct. Misschine dat je dit iets meer kan toelichten.

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 18:20 :Ik meen dat geloof in de christelijke God alleen mogelijk is bij gratie dat de bijbel de waarheid bevat. Dit heb ik eerder uitgebreid betoogd. Zodra je de bijbel verwerpt, blijft er niets meer over van de openbaring van de christelijke God.

Dit betoog heb ik - naar mijn mening - van plausibele tegenwerpingen voorzien.

Daarnaast schoot mij iets te binnen, dat je wellicht kan helpen in de kruisvaart tegen het christendom. Als je het christendom wil een zware slag wil toebrengen, waarom probeer je te bewijzen dat de Christelijke God niet bestaat - waarom niet gewoon de achilleshiel van het Christendom aanvallen: Jesus Christus? Dat is heel aardig gedaan door wetenschappers als E. Pagels in "The Gnostic Gospels" en T Frail & P Gandy in "The Jesus mysteries" - zij maken zeer aannemelijk dat Jesus Christus en zijn geschiedenis het bestaansrecht ontlenen aan veel oudere mythes en sagen uit andere religies. Een Mitras-vergelijking is daar een bekend voorbeeld van.
Zelfs al wil het niet gebruiken, dan zou ik deze boeken zeker lezen.

Bart Klink schreef op 02-05-2004 @ 18:20 :Jouw analogie van het krantenartikel over een sterrenstelsel klopt niet.

Uiteraard - ik had ook niet de pretentie dat de twee gelijkwaardig waren, maar op dat moment schoot mij geen betere vergelijking te binnen ...

[Bart Klink]

Een beroep op een uitzondering betreft niet een sterk argument.

Waarom niet? De Big Bang is immers ook een uitzonderlijke gebeurtenis.

Dit verband zie ik niet direct. Misschine dat je dit iets meer kan toelichten.

Elke godsdienst claimt dan ‘hun’ God of goden alles heeft (hebben) geschapen/gemaakt. Zij beweren dit op grond van hun heilige geschrift. Echter, niet alle scheppingsmythen kunnen tegelijk waar zijn omdat ze onderling contradictoir zijn. Je moet dus een criterium kiezen waaraan de waarheid van de mythen te testen is. Voor dit criterium verwijst elke godsdienst naar zijn heilige geschriften. En deze zijn waar omdat ze door God zijn ingegeven. Maar hoe weet je nou dat ze door God zijn ingegeven? Omdat dat in hun heilige geschriften staat (een petitio principii dus). Er is geen extern criterium dat bepaald welk geschift door God is ingegeven en welke niet.

Dit betoog heb ik - naar mijn mening - van plausibele tegenwerpingen voorzien.

En die heb ik - naar mijn mening - afdoende weerlegd. In ieder geval bedankt voor je tegenwerpingen en het dwingen tot explicitering van mijn inzichten!

Daarnaast schoot mij iets te binnen, dat je wellicht kan helpen in de kruisvaart tegen het christendom. Als je het christendom wil een zware slag wil toebrengen, waarom probeer je te bewijzen dat de Christelijke God niet bestaat - waarom niet gewoon de achilleshiel van het Christendom aanvallen: Jesus Christus? Dat is heel aardig gedaan door wetenschappers als E. Pagels in "The Gnostic Gospels" en T Frail & P Gandy in "The Jesus mysteries" - zij maken zeer aannemelijk dat Jesus Christus en zijn geschiedenis het bestaansrecht ontlenen aan veel oudere mythes en sagen uit andere religies. Een Mitras-vergelijking is daar een bekend voorbeeld van.
Zelfs al wil het niet gebruiken, dan zou ik deze boeken zeker lezen.

Ik ben bekend met de problemen omtrent de historische Jezus. Hier is ook on-line een hoop informatie over te vinden, onder andere op: http://www.religioustolerance.org/chr_je.htm

Zo’n discussie zou echter een historische worden, en geen filosofische. Dat was nou juist de uitdaging voor mij. Hoe dan ook, de historische Jezus is ook een zeer interessant onderwerp! Misschien ga ik hier in de toekomst nog iets over schrijven.

Tevens is het betoog tegen het bestaan van de christelijke God mutatis mutandis ook toe te passen op andere (monotheïstisch) godsdiensten.

Vriendelijke groet,

Bart

Bart Klink schreef op 03-05-2004 @ 16:48 :
Elke godsdienst claimt dan ‘hun’ God of goden alles heeft (hebben) geschapen/gemaakt. Zij beweren dit op grond van hun heilige geschrift. Echter, niet alle scheppingsmythen kunnen tegelijk waar zijn omdat ze onderling contradictoir zijn. Je moet dus een criterium kiezen waaraan de waarheid van de mythen te testen is. Voor dit criterium verwijst elke godsdienst naar zijn heilige geschriften. En deze zijn waar omdat ze door God zijn ingegeven. Maar hoe weet je nou dat ze door God zijn ingegeven? Omdat dat in hun heilige geschriften staat (een petitio principii dus). Er is geen extern criterium dat bepaald welk geschift door God is ingegeven en welke niet.

Bart Klink schreef op 03-05-2004 @ 16:48 :
En die heb ik - naar mijn mening - afdoende weerlegd. In ieder geval bedankt voor je tegenwerpingen en het dwingen tot explicitering van mijn inzichten!

Ik ben nog steeds niet overtuigd. Is de Bijbel als bewijs voor het bestaan van een Christelijke God een petitio principii? Ja. De Bijbel is waar, omdat het Gods woord is en God is waar, omdat de Bijbel Gods woord is.
Bestaat de Christelijke God niet, omdat de Bijbel een petitio principii betreft? Nee, non sequitur. De mogelijkheid dat God bestaat blijft, dus de mogelijkheid dat een Christelijke God bestaat, blijft ook.

1. Als de Bijbel waarheid is, dan bestaat een Christelijke God.
   De bijbel is niet waarheid.
   Een Christelijke God bestaat niet.
   
   Als p, dan q.
   niet p.
   niet q.

Hier lijk je gelijk te hebben - althans, de logisch vorm is correct. Het probleem blijft liggen bij de zeggingskracht van de Bijbel. Nog een keer:

1. Als de Bijbel waarheid is, dan bestaat een Christelijke God.
   De Bijbel is niet waarheid.
   Een Christelijke God bestaat niet..

Deze redering sluit dus uit dat, als je aanneemt dat alleen de Bijbel het bewijs is voor een Christelijke God, en die Bijbel feilbaar blijkt, die Christelijke God niet zou bestaan.
Maar die Bijbel is niet de enige bron, die men noemt. Jij stelt dat je het andere bewijs "zwak" vindt, omdat "in de natuur mijns inziens niets [...] op het bestaan van God wijst". Dit empirisch argument heb ik weerlegd met de opmerking dat "[een christen] zal wijzen op dat je je eigen (namelijk wetenschappelijke) regels stelt en vervolgens zegt dat je volgens die methode het bewijs moet leveren". Hierop heb ik geen verweer gehoord - je hebt alleen een herhaling gegeven van je eerdere stelling (christenen maken zich schuldig aan een cirkelredering). Maar, zoals je zelf al opmerkt, bewijst dit niet dat God (in het algemeen) niet bestaat. Dit is belangrijk, want je sluit daardoor ook niet de aard van die God uit (Christelijk, Joods, Islamitisch). Je maakt wel aannemelijk dat de Bijbel niet een sluitend bewijs is en dat het daardoor weinig aannemelijk is dat de een Christelijke God bestaat, maar dat is alles. Bewijzen doe je niet. Je weerlegd alleen een Christelijk bewijs. Ik blijf volhouden: non-sequitur.

[Bart Klink]

Ik ben nog steeds niet overtuigd. Is de Bijbel als bewijs voor het bestaan van een Christelijke God een petitio principii? Ja. De Bijbel is waar, omdat het Gods woord is en God is waar, omdat de Bijbel Gods woord is.
Bestaat de Christelijke God niet, omdat de Bijbel een petitio principii betreft? Nee, non sequitur. De mogelijkheid dat God bestaat blijft, dus de mogelijkheid dat een Christelijke God bestaat, blijft ook.

De bijbel is volgens de christelijke leer Gods openbaring aan de mens. Via de bijbel kan de mens God leren kennen. Tevens is de bijbel het enige document dat de goddelijke status van Jezus beschrijft, hetgeen het fundament is van het christendom. Als de bijbel niet de waarheid bevat, heeft dit twee fundamentele gevolgen:
- De manier om de christelijke God te kennen valt weg
- Er is geen enkele aanwijzing meer voor de goddelijke status van Jezus

Dit heeft tot gevolg dat we de christelijke God op geen enkele manier meer kunnen kennen, alles dat wij weten over Hem komt immers uit de bijbel. Met een God die zich op geen enkele manier aan ons openbaart, hebben wij niets te maken. God wordt een X waar we totaal niets over kunnen zeggen. Of die lege X wel of niet bestaat is dan niet eens meer interessant.

Deze redering sluit dus uit dat, als je aanneemt dat alleen de Bijbel het bewijs is voor een Christelijke God, en die Bijbel feilbaar blijkt, die Christelijke God niet zou bestaan.
Maar die Bijbel is niet de enige bron, die men noemt. Jij stelt dat je het andere bewijs "zwak" vindt, omdat "in de natuur mijns inziens niets [...] op het bestaan van God wijst". Dit empirisch argument heb ik weerlegd met de opmerking dat "[een christen] zal wijzen op dat je je eigen (namelijk wetenschappelijke) regels stelt en vervolgens zegt dat je volgens die methode het bewijs moet leveren".

Dat God te zien is in de natuur is een stelling van de christen, de bewijslast ligt dan ook aan zijn kant. Hij zal dus moeten aantonen dat de christelijke God te zien is in de natuur. Ik zeg dat de natuur dit zelf niet laat zien omdat alles erop wijst dat zij zichzelf ontwikkelt. Wie meent dat de natuur een bewijs is voor het bestaan van de christelijke God, zal dit moeten aantonen, de bewijslast ligt aan zijn kant. Zo werkt dat in de filosofie, het kader waarin dit betoog geschreven is.

Hierop heb ik geen verweer gehoord - je hebt alleen een herhaling gegeven van je eerdere stelling (christenen maken zich schuldig aan een cirkelredering). Maar, zoals je zelf al opmerkt, bewijst dit niet dat God (in het algemeen) niet bestaat.

Ik heb ook niet de pretentie om het bestaan van ‘God in het algemeen’ te weerleggen. Ik heb meerder malen aangegeven dat ik met preciseer tot de christelijke God, i.e de God die zich geopenbaard heeft in de bijbel. Daar gaat dit betoog over, niet over ‘God in het algemeen’.

Dit is belangrijk, want je sluit daardoor ook niet de aard van die God uit (Christelijk, Joods, Islamitisch). Je maakt wel aannemelijk dat de Bijbel niet een sluitend bewijs is en dat het daardoor weinig aannemelijk is dat de een Christelijke God bestaat, maar dat is alles. Bewijzen doe je niet. Je weerlegd alleen een Christelijk bewijs. Ik blijf volhouden: non-sequitur.

Nogmaals: de aard van de christelijke God is niet te kennen als Hij zich op geen enkele manier aan ons openbaart (dus als de bijbel niet waar is).

Vriendelijke groet,

Bart