Teveel toeval: er moet een hogere macht/kracht bestaan

Hmm, nee, axioma's zijn aannames... Afspraken dus eigenlijk.

[Tjaslon]

nofi schreef op 31-05-2004 @ 17:28 :
[i]Wiskunde is simpelweg een manier om de natuur te beschrijven, maar het heeft verder niets met die zelfde natuur te maken.[i]

En zo is natuurkunde iets om de natuur te beschrijven, biologie om de natuur te beschrijven etc.
Hebben ze niets met natuur te maken? Het is natuurlijk wanneer je een piano op tien meter hoogte laat vallen: het naar beneden valt: dit is beschreven in de natuurkunde. Wiskunde beschrijft de natuur, het heeft dus wel degelijk wel te maken met natuur.

In het model van de natuur kun je de wiskunde als gramatica zien.

Wiskunde is de semantiek zelf, het is taal, de symbolen die wij gebruiken, en de vorm die de gramatica is. De uitspraken "twee is gelijk aan de som van één en één" en "1+1=2" zijn beide wiskunde: de betekenis is zelfs exact hetzelfde: de gramatica daarentegen is geheel anders.

Hier kan ik je niet helemaal volgen, je stelt dat de axioma's niet kloppen omdat ze niet wiskundig bewezen zijn?

Nee, ik stel dat wiskunde niet gebaseerd is op axioma`s, omdat hetgene waarop wiskunde gebaseerd is niet-wiskundig bewezen is: een bewezen axioma is een contradictie.

[nofi]

Tjaslon schreef op 31-05-2004 @ 18:45 :
En zo is natuurkunde iets om de natuur te beschrijven, biologie om de natuur te beschrijven etc.
Hebben ze niets met natuur te maken? Het is natuurlijk wanneer je een piano op tien meter hoogte laat vallen: het naar beneden valt: dit is beschreven in de natuurkunde.

Mijn eerste reactie was idd niet helemaal volledig, omde natuur te kunnen beschrijven heb je wiskunde nodig. De wiskunde ansich voegt daarentegen niets toe aan de natuur. Cijfers betekenen opsich niet het is een rekenmiddel, pas als we aan deze cijfers natuurkundige grootheden toekennen kun je wat beschrijven.

Wiskunde beschrijft de natuur, het heeft dus wel degelijk wel te maken met natuur.

Nee, cijfers ansich hebben niets met de natuur te maken

Wiskunde is de semantiek zelf, het is taal, de symbolen die wij gebruiken, en de vorm die de gramatica is. De uitspraken "twee is gelijk aan de som van één en één" en "1+1=2" zijn beide wiskunde: de betekenis is zelfs exact hetzelfde: de gramatica daarentegen is geheel anders.

gramatica was ook niet letterlijk bedoeld hé.

Nee, ik stel dat wiskunde niet gebaseerd is op axioma`s, omdat hetgene waarop wiskunde gebaseerd is niet-wiskundig bewezen is: een bewezen axioma is een contradictie.

de wiskunde is niet op axioma's gebaseerd, waarop dan wel?

[Tjaslon]

nofi schreef op 31-05-2004 @ 18:54 :
Mijn eerste reactie was idd niet helemaal volledig, omde natuur te kunnen beschrijven heb je wiskunde nodig. De wiskunde ansich voegt daarentegen niets toe aan de natuur.

Simpel voorbeeld: je hebt twee mensen, één valt: je hebt één mens.
Minder simpel voorbeeld: de zwaartekracht in nederland ligt dacht ik rond de 9,8. Vermenigvuldig dit met je gewicht in kilo`s: en je weet welke kracht je nodig hebt om deze persoon op te tillen.
Natuurlijk zijn getallen slechts symbolen, maar ze staan voor echte, natuurlijke, waarden.

gramatica was ook niet letterlijk bedoeld hé.

Ik heb zowel gereageerd op de figuurlijke als de letterlijke betekenis.

de wiskunde is niet op axioma's gebaseerd, waarop dan wel?

Op (vastliggende) gegevens, die niets te maken hebben met onze eigen mening daar over. Eén plus één is immers twee niet waar??

[nofi]

Tjaslon schreef op 31-05-2004 @ 20:26 :
Simpel voorbeeld: je hebt twee mensen, één valt: je hebt één mens.
Minder simpel voorbeeld: de zwaartekracht in nederland ligt dacht ik rond de 9,8. Vermenigvuldig dit met je gewicht in kilo`s: en je weet welke kracht je nodig hebt om deze persoon op te tillen.
Natuurlijk zijn getallen slechts symbolen, maar ze staan voor echte, natuurlijke, waarden.

Precies, je geeft zelf het antwoord al. Om de kracht op het lichaam uit te rekenen doe je kg*ms^-2=N. Je past hier dus wiskunde toe op natuurkundige grootheden.

Op (vastliggende) gegevens, die niets te maken hebben met onze eigen mening daar over. Eén plus één is immers twee niet waar??

én wat denk jij dat een axioma is dan, want volgens mij beschrijf je daar precies wat een axioma is. Een vast liggende zekerheid die we niet kunnen bewijzen. Bewijs namenlijk maar eens dat 1+1 2 is, dat is gewoon zo, punt.

Tjaslon schreef op 31-05-2004 @ 20:26 :
Simpel voorbeeld: je hebt twee mensen, één valt: je hebt één mens.
Minder simpel voorbeeld: de zwaartekracht in nederland ligt dacht ik rond de 9,8. Vermenigvuldig dit met je gewicht in kilo`s: en je weet welke kracht je nodig hebt om deze persoon op te tillen.
Natuurlijk zijn getallen slechts symbolen, maar ze staan voor echte, natuurlijke, waarden.
Ik heb zowel gereageerd op de figuurlijke als de letterlijke betekenis. Op (vastliggende) gegevens, die niets te maken hebben met onze eigen mening daar over. Eén plus één is immers twee niet waar??

Nee, de zwaartekrachtsconstante is in Nederland (aan de oppervlakte) ongeveer 9,8 m/s². Dit moet je met de massa van iemand vermenigvuldigen en dan weet je welke kracht de zwaartekracht uitoefent op die persoon indien die persoon stilstaat. (als je iemand op wilt tillen van de grond zul je natuurlijk een grotere kracht uit moeten oefenen)

En nogmaals, 1+1=2 volgt uit de wiskundige axioma's. De stelling dat is gewoon zo raakt daarom kant noch wal.

[mathfreak]

nofi schreef op 31-05-2004 @ 21:00 :
Bewijs namenlijk maar eens dat 1+1 2 is, dat is gewoon zo, punt.

Dit is geen axioma, maar is wel uit een axioma (ieder natuurlijk getal n heeft een opvolger n'=n+1) af te leiden. Neem je namelijk n=1, dan geldt: 1'=1+1=2, waarmee de juistheid van 1+1=2 is aangetoond.

[Neoma]

Wiskunde is niet met de natuur te vergelijken. Wiskunde is in zijn geheel gebouwd op zijn axioma's volgens deze aannames kun je wiskundig verder redeneren.

Veel wiskundige axioma's zijn oorspronkelijk empirisch afgeleid uit de natuur. Het begon met dingen tellen op kleitabletten, door het tellen en herhaald optellen (aka vermenigvuldigen) empirisch te analyseren, kwamen de axioma's van de getaltheorie hieruit voort. Het is dus volstrekte onzin dat wiskunde niets met de natuur te maken heeft, het ontleent zelfs zijn bestaansrecht eraan (net zoals al het reëele).

[Tjaslon]

nofi schreef op 31-05-2004 @ 21:00 :
én wat denk jij dat een axioma is dan, want volgens mij beschrijf je daar precies wat een axioma is. Een vast liggende zekerheid die we niet kunnen bewijzen.

Een axioma is een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Leuk genoeg is wiskunde wel bewezen: hier later meer over.

Mephostophilis schreef op 31-05-2004 @ 21:02 :
Nee, de zwaartekrachtsconstante is in Nederland (aan de oppervlakte) ongeveer 9,8 m/s². Dit moet je met de massa van iemand vermenigvuldigen en dan weet je welke kracht de zwaartekracht uitoefent op die persoon indien die persoon stilstaat. (als je iemand op wilt tillen van de grond zul je natuurlijk een grotere kracht uit moeten oefenen)

Dit is natuurlijk gezift. Wanneer het op voorbeelden aankomt ga ik me absoluut niet drukmaken om hoe correct geformuleerd het voorbeeld is: maar bij deze.
Wanneer je de massa van twee objecten vermenigvuldigt met elkaar, en dit met de Gravitatie constante (wat een getal is, verdomt!). De uitkomst hiervan moet je natuurlijk eerst delen door de afstand tussen de objecten in het kwadraat. Je uitkomst is de zwaartekracht.

nofi schreef op 31-05-2004 @ 21:00 :Bewijs namenlijk maar eens dat 1+1 2 is, dat is gewoon zo, punt.

Hoef ik niet te doen, dat is voor mij al eerder gedaan. Door de heren Bertrand Russell en Alfred North Whitehead: ze hebben natuurlijk niet alle wiskunde bewezen - Kurt Gödel heeft, erg flauw, bewezen dat dat niet mogelijk is- maar de 1+1=2 is daarentegen wel bewezen.

Mephostophilis schreef op 31-05-2004 @ 21:02 :
En nogmaals, 1+1=2 volgt uit de wiskundige axioma's. De stelling dat is gewoon zo raakt daarom kant noch wal.

Pure intresse, en los van deze discussie: uit welke wiskundige axioma's volgt dit dan? naar mijn weten was 1+1=2 zelf een wiskundige axioma was. Misschien doel je op de axioma's van Peano?? Verklaar uw nader?

[Tjaslon]

Voorgaande twee berichten, die niet afkomstig zijn van mijzelf, had ik niet gelezen toen ik mijn laatste bericht typte.

Tjaslon schreef op 31-05-2004 @ 21:48 :
Een axioma is een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Leuk genoeg is wiskunde wel bewezen: hier later meer over. Dit is natuurlijk gezift. Wanneer het op voorbeelden aankomt ga ik me absoluut niet drukmaken om hoe correct geformuleerd het voorbeeld is: maar bij deze.
Wanneer je de massa van twee objecten vermenigvuldigt met elkaar, en dit met de Gravitatie constante (wat een getal is, verdomt!). De uitkomst hiervan moet je natuurlijk eerst delen door de afstand tussen de objecten in het kwadraat. Je uitkomst is de zwaartekracht.
Hoef ik niet te doen, dat is voor mij al eerder gedaan. Door de heren Bertrand Russell en Alfred North Whitehead: ze hebben natuurlijk niet alle wiskunde bewezen - Kurt Gödel heeft, erg flauw, bewezen dat dat niet mogelijk is- maar de 1+1=2 is daarentegen wel bewezen.
Pure intresse, en los van deze discussie: uit welke wiskundige axioma's volgt dit dan? naar mijn weten was 1+1=2 zelf een wiskundige axioma was. Misschien doel je op de axioma's van Peano?? Verklaar uw nader?

Ik had het over de "kleine" g, die de eenheid van een versnelling heeft. Logisch ook, want er geldt F = ma en voor de zwaartekracht bij constante "kleine" g: F = mg.

De grote G heeft ook een geheel andere waarde, namelijk ongeveer 6,67 * 10^11. Uit de formule voor de zwaartekracht zonder constante g volgt de eenheid van G: N*m²/kg².

1+1=2 is natuurlijk geen axioma, want dan zouden 1+2=3, 2+2=4 etc. etc. ook allemaal axioma's moeten zijn. Maar hierboven heeft Mathfreak het al uitgelegd. (overigens ken ik zelf niet alle axioma's, maar dat is niet zo relevant voor het principe)

[EggeD]

2+2=5 "hihi".

[AXE]

nofi schreef op 30-05-2004 @ 22:06 :
Wiskunde is niet met de natuur te vergelijken.

Ik heb het over de werkelijkheid in het algemeen, niet over "de natuur".
En wiskunde is gewoon het duidelijkste voorbeeld van logica.

Wiskunde bestaat in onze realiteit, dus er bestaat logica in de werkelijkheid.

Mephostophilis schreef op 31-05-2004 @ 12:24 :
Dat voorbeeld bevestigt wat ik zei, niet wat jij zei.

Ik beweerde dat de wiskunde logisch is... En dan geef jij een voorbeeld uit de wiskunde. Tsja. Geef dan een voorbeeld uit de realiteit.

Zucht, dus in jouw realiteit bestaat wiskunde niet? Zeker nooit naar school geweest.

Om je nog een voorbeeld van logica te geven uit de realiteit (en uit de natuur, om nofi blij te maken):
Vuur. Een combinatie van materie dat onder bepaalde omstandigheden overgaat tot een andere soort materie en waarbij energie vrijkomt. Ik zelf weet niet precies hoe dit gaat, maar mensen die het hebben onderzocht wel, er werden logische formule's gevonden voor dit proces. (en ook voor heel veel andere natuurkundige reacties)
Dus dat bewijst dat er een vorm van logica in zit.

AXE schreef op 30-05-2004 @ 19:30 :
1) Er zijn oneindig veel voorbeelden te geven van logische dingen.

2) Hoe kunnen we wiskunde hebben (en gebruiken) als de werkelijkheid niet logisch zou zijn?

3) Het feit dat er stabiele dingen zijn, bewijst al dat de werkelijkheid logisch is. Anders was er alleen maar chaos.

3 bewijzen dat logica bestaat in de werkelijkheid en nog steeds mensen die het niet snappen.

[Maarten]

Om je nog een voorbeeld van logica te geven uit de realiteit (en uit de natuur, om nofi blij te maken):
Vuur. Een combinatie van materie dat onder bepaalde omstandigheden overgaat tot een andere soort materie en waarbij energie vrijkomt. Ik zelf weet niet precies hoe dit gaat, maar mensen die het hebben onderzocht wel, er werden logische formule's gevonden voor dit proces. (en ook voor heel veel andere natuurkundige reacties)
Dus dat bewijst dat er een vorm van logica in zit.

Het bewijst het echt niet, het bewijst dat wij een gedachtenspinsel hebben dat wat wij zien (deels) verklaart maar wat wij zien hoeft niet per se de realiteit te zijn en daarnaast hoeven onze gedachten niet te kloppen en toch zouden we het kunnen verklaren.

Logica is niet te bewijzen want er zullen altijd ergens aan het begin aannames gemaakt moeten worden hoe aannemelijk ze ook zijn.

[AXE]

DiGiTracker schreef op 01-06-2004 @ 05:51 :
Het bewijst het echt niet, het bewijst dat wij een gedachtenspinsel hebben dat wat wij zien (deels) verklaart maar wat wij zien hoeft niet per se de realiteit te zijn en daarnaast hoeven onze gedachten niet te kloppen en toch zouden we het kunnen verklaren.

Wat wij ervaren is per definitie de realiteit. De (subjectieve) realiteit is onze belevenis van de (objectieve) werkelijkheid.

Dus het bewijst wel wat. In de praktijk (de realiteit) bewijst het namelijk dat logica bestaat. Omdat wij "een gedachtenspinsel hebben" waarin we dat in heel veel verschillende gevallen ervaren.

Misschien kloppen onze gedachtes niet, of verschilt onze realiteit van de werkelijkheid wat dat betreft, maar als jij vermoed dat we in een matrix-wereld leven dan hoef je ook niet te reageren op wat ik zeg want ik ga voor het gemak uit dat we niet in een matrix-wereld leven, maar in "de echte wereld" zoals wij die ervaren.

DiGiTracker schreef op 01-06-2004 @ 05:51 :
Logica is niet te bewijzen want er zullen altijd ergens aan het begin aannames gemaakt moeten worden hoe aannemelijk ze ook zijn.

Logica is wel te bewijzen, tenzij je vind dat 1+1=2 ook niet te bewijzen is.

Ik denk praktisch, jij denkt theoretisch.
Theoretisch gezien kan alles en weet je nix zeker.

In de praktijk kun je wel dingen zeker weten en beredeneren. Hiervoor gebruik je logica. In de praktijk bestaat logica. Dus in de werkelijkheid bestaat er een vorm van logica, anders viel dat niet in de praktijk te gebruiken.

En als je weer es wat nutteloos toe wil voegen aan deze discussie, reageer dan op mijn "bewijzen" ipv die te negeren.

Voor de 3e keer:
- Er zijn praktisch oneindig veel voorbeelden te geven van logische dingen.
- Hoe kunnen we wiskunde gebruiken als de werkelijkheid niet logisch zou zijn?
- Het feit dat er stabiele dingen zijn, bewijst al dat de werkelijkheid logisch is. Anders was er alleen maar chaos.

AXE schreef op 01-06-2004 @ 04:54 :
Ik heb het over de werkelijkheid in het algemeen, niet over "de natuur".
En wiskunde is gewoon het duidelijkste voorbeeld van logica.

Wiskunde bestaat in onze realiteit, dus er bestaat logica in de werkelijkheid.

Zucht, dus in jouw realiteit bestaat wiskunde niet? Zeker nooit naar school geweest.

Ik ben 40 uur per week met wiskunde bezig.

Om je nog een voorbeeld van logica te geven uit de realiteit (en uit de natuur, om nofi blij te maken):
Vuur. Een combinatie van materie dat onder bepaalde omstandigheden overgaat tot een andere soort materie en waarbij energie vrijkomt. Ik zelf weet niet precies hoe dit gaat, maar mensen die het hebben onderzocht wel, er werden logische formule's gevonden voor dit proces. (en ook voor heel veel andere natuurkundige reacties)
Dus dat bewijst dat er een vorm van logica in zit.

3 bewijzen dat logica bestaat in de werkelijkheid en nog steeds mensen die het niet snappen.

Dit bewijst niks. Als je wil bewijzen dat een stelling geldt moet je hem voor ieder geval bewijzen. (veel succes daarmee)

AXE schreef op 01-06-2004 @ 07:46 :
- Het feit dat er stabiele dingen zijn, bewijst al dat de werkelijkheid logisch is. Anders was er alleen maar chaos.

Maar de entropie van het universum neemt alleen maar toe en kan niet afnemen.

[BustedEngine]

Ik ga het niet helemaal lezen alle respect voor jouw, maar ik denk niet dat wij ooit zullen kunnen uitleggen waarom er een "hogere macht" zoals jij het wilt noemen zou moeten bestaan. Ik denk dat wij daar gewoonweg te dom, te simpeldenkend, of mischien wel te ingewikkeld denkend voor zijn.
Mischien hebben we het wel aan ons eigen te danken dat we het nog steeds niet "weten" en volgen we al duizenden jaren de verkeerde weg.

Ik wil overigens niet zeggen dat ik niet "geloof" zoals jullie het ook willen noemen. Het is voor mij ook meer een gevoel.

Common Rijmde er ooit eens over, wat het toch voor mij persoonlijk heel simpel doch heel mooi verwoord


"Allah? I'm God"

"No I don't believe that. That's a mystery"

"If God is so good why does shit be happening to me?"

There's divinity within
because we come from the divine

A froce that's not seen But you feel it every time

When the wind blows, and the world turns,
and the rain drops, and the baby cries
and the bird flies, and the ground quake,
and the stars gleam

So many things are evident of its existence
What we need to do is link it with persistence

Once we recognize that, we can move ahead

[AXE]

Mephostophilis schreef op 01-06-2004 @ 18:37 :
[B] Ik ben 40 uur per week met wiskunde bezig.


Dit bewijst niks. Als je wil bewijzen dat een stelling geldt moet je hem voor ieder geval bewijzen. (veel succes daarmee)

Voor de 4e keer:
(voor de extreem domme mensen die de bewijzen nog steeds proberen te negeren)

- Er zijn praktisch oneindig veel voorbeelden te geven van logische dingen.
(bewijs dat logica dus bestaat, anders vallen er geen voorbeelden van te geven)

- Hoe kunnen we wiskunde gebruiken als de werkelijkheid niet logisch zou zijn?
(puur logica, dus het bestaat kennelijk want anders viel het niet te gebruiken)

- Het feit dat er stabiele dingen zijn, bewijst al dat de werkelijkheid logisch is. Anders was er alleen maar chaos.
(morgen komt de zon weer op, dat zou niet te voorspellen zijn in een werkelijkheid die bestaat uit chaos, in fact: je zou dan zelf niet eens bestaan)

Mephostophilis schreef op 01-06-2004 @ 18:40 :
Maar de entropie van het universum neemt alleen maar toe en kan niet afnemen.

Ik hoop voor je dat je er blij mee bent

[BustedEngine]

sorry ik heb geen zin om het hele topic door te lezen. Maar wat is het wat jullie nou willen bewijzen ? Dat logica bestaat ? Of het nou wel of niet bestaat, wat bewijst dat verder of er een hogere macht bestaat of niet Ik weet het, bemoei je nooit met dingen als je niet weet waar het over gaat, maar ik ben best wel nieuwsgierig.

AXE schreef op 01-06-2004 @ 23:48 :
Voor de 4e keer:
(voor de extreem domme mensen die de bewijzen nog steeds proberen te negeren)

- Er zijn praktisch oneindig veel voorbeelden te geven van logische dingen.
(bewijs dat logica dus bestaat, anders vallen er geen voorbeelden van te geven)

- Hoe kunnen we wiskunde gebruiken als de werkelijkheid niet logisch zou zijn?
(puur logica, dus het bestaat kennelijk want anders viel het niet te gebruiken)

- Het feit dat er stabiele dingen zijn, bewijst al dat de werkelijkheid logisch is. Anders was er alleen maar chaos.
(morgen komt de zon weer op, dat zou niet te voorspellen zijn in een werkelijkheid die bestaat uit chaos, in fact: je zou dan zelf niet eens bestaan)

Heb ik ontkend dat logica bestaat? Nee. Maar de werkelijkheid berust m.i. op toeval, en waarom heb ik uitgelegd.

Je verdere analogieën raken kant noch wal. Je spreekt over bewijzen terwijl er hierover geeneens bewijzen bestaan. (dat is namelijk de unificerende theorie van alles waar theoretisch natuurkundigen zo hard naar op zoek zijn)

[Shitonya]

Er kan zoveel "toeval" zijn en nooit "teveel" voor als bewijs te dienen voor een "hogere" macht. Dat is een beetje ver gezocht.
Alles wat te toevallig is, onverklaarbaar, schuif je maar als "hogere macht".
Sommige dingen gebeuren gewoon, is toeval of is onverklaarbaar, nou en. Moet alles dan een reden hebben? Nee. De zin van het leven bijvoorbeeld. Nahja dat is een beetje een stom voorbeeld. Maar goed...
Je gelooft erin of niet. Ik geloof dat er verklaar- en onverklaarbare dingen zijn en toeval en geen toeval. Maar een hogere macht? Nah nee.

[AXE]

BustedEngine schreef op 01-06-2004 @ 23:54 :
sorry ik heb geen zin om het hele topic door te lezen. Maar wat is het wat jullie nou willen bewijzen ? Dat logica bestaat ? Of het nou wel of niet bestaat, wat bewijst dat verder of er een hogere macht bestaat of niet Ik weet het, bemoei je nooit met dingen als je niet weet waar het over gaat, maar ik ben best wel nieuwsgierig.

Goeie vraag.. Ik weet nog dat het begon dat er mensen waren die zeiden dat toeval bestond en dat ik reageerde met deze post:

AXE schreef op 25-05-2004 @ 14:02 :
Toeval is relatief. Wat noem je toeval?

Wat we vaak met toeval bedoelen is dat we iets niet hadden kunnen voorspellen.

Natuurkundig gezien bestaat toeval niet, want er is maar 1 logische manier waarop alles zich kan en zal "afspelen", dus wat dat betreft kun je zelfs spreken over het lot . (oorzaak -> gevolg)

En toen kwam er een discussie of toeval bestond of niet.

[AXE]

Mephostophilis schreef op 01-06-2004 @ 23:57 :
Heb ik ontkend dat logica bestaat? Nee. Maar de werkelijkheid berust m.i. op toeval, en waarom heb ik uitgelegd.

Je verdere analogieën raken kant noch wal. Je spreekt over bewijzen terwijl er hierover geeneens bewijzen bestaan. (dat is namelijk de unificerende theorie van alles waar theoretisch natuurkundigen zo hard naar op zoek zijn)

Theoretisch zijn nergens bewijzen voor maar ik ga ervan uit dat ik leef in de echte wereld.

Dus als er in de praktijk dingen bewezen kunnen worden, dan ga ik niet lopen zeggen "nee je kan helemaal nix bewijzen want theoretisch is het onmogelijk om iets te bewijzen".

Als logica bestaat, wat je zelf ook toegeeft, is de werkelijkheid berust op logica, dan is er dus geen toeval, want toeval komt voor uit onlogica/onvoorspelbaarheid.
Iets kan niet logisch en onlogisch tegelijk zijn.

AXE schreef op 02-06-2004 @ 01:04 :
Theoretisch zijn nergens bewijzen voor maar ik ga ervan uit dat ik leef in de echte wereld.

Dus als er in de praktijk dingen bewezen kunnen worden, dan ga ik niet lopen zeggen "nee je kan helemaal nix bewijzen want theoretisch is het onmogelijk om iets te bewijzen".

Als logica bestaat, wat je zelf ook toegeeft, is de werkelijkheid berust op logica, dan is er dus geen toeval, want toeval komt voor uit onlogica/onvoorspelbaarheid.
Iets kan niet logisch en onlogisch tegelijk zijn.

Een bewijs is per definitie theoretisch. Anders is het geen bewijs. Je kunt wel iets empirisch bewijzen, maar dan nog kun je het theoretisch beschrijven. Hoe dan ook, wat jij noemt is in ieder geval geen bewijs.

Het determinisme, waar jij aanhanger van bent, gaat soms in de natuurkunde op, en soms niet. Dat wil zeggen dat wij, op dit moment, bepaalde natuurkundige verschijnselen op een actie->reactie-manier kunnen beschrijven (bijvoorbeeld de wetten van Newton), en anderen niet (radioactiviteit, de positie van elektronen, etc.). In die zin gaan logica en toeval dus wel samen. Het sluit determinisme ook niet uit, maar de wereld zoals wij die nu kunnen waarnemen is niet deterministisch.

[AXE]

Mephostophilis schreef op 02-06-2004 @ 14:33 :
Een bewijs is per definitie theoretisch. Anders is het geen bewijs.

Een bewijs is per definitie theoretisch. Theoretisch gezien kan je nix zeker weten. Klinkt nogal tegenstrijdig.

Je kunt wel iets empirisch bewijzen, maar dan nog kun je het theoretisch beschrijven. Hoe dan ook, wat jij noemt is in ieder geval geen bewijs.

Theoretisch gezien kun je alleen maar aannames maken en nix bewijzen, tenzij je alwetend bent.
Want zolang er maar iets is wat je niet weet, kun je er niet zeker van zijn. En er zijn heel veel dingen die we niet weten. Puur theoretisch gezien kun je dus niets bewijzen.

Een bewijs is per definitie theoretisch.
Praktisch gezien kun je dingen ook bewijzen.
Pak een appel en nog een appel, en tel ze bij elkaar op. Je hebt praktisch bewezen dat "één plus één twee is".
En natuurlijk klopt het theoretisch gezien ook, maar dat het theoretisch gezien kan is nog geen bewijs dat het ook waar is. Want om de waarheid te kunnen bewijzen moet je theoretisch gezien alwetend zijn.

Theoretisch gezien zou god ook wel kunnen bestaan. In theorie hoef jij zelfs niet eens een mens te zijn. Dat je in de praktijk kan bewijzen dat je een mens bent, bewijst theoretisch gezien nix.

Als je niet snapt wat ik bedoel zal ik het in me volgende post nog wat duidelijker uitleggen.

Het determinisme, waar jij aanhanger van bent, gaat soms in de natuurkunde op, en soms niet. Dat wil zeggen dat wij, op dit moment, bepaalde natuurkundige verschijnselen op een actie->reactie-manier kunnen beschrijven (bijvoorbeeld de wetten van Newton), en anderen niet (radioactiviteit, de positie van elektronen, etc.). In die zin gaan logica en toeval dus wel samen. Het sluit determinisme ook niet uit, maar de wereld zoals wij die nu kunnen waarnemen is niet deterministisch.

Vraag ik me toch af welke wereld jij waarneemt.

Bovendien moet je eraan denken dat we het nu over natuurkundige toeval hebben, dus "oorzaak->gevolg". (actie->reactie)
En niet over menselijke vorm van toeval, dus "de natuurkundigen/geleerden kunnen bepaalde dingen niet voorspellen oid omdat ze het nog niet snappen". (positie van elektronen)

Waarom ga je op 1 onderdeel van mijn post in, en probeer je de andere argument(en) weer te negeren?

Als logica bestaat, wat je zelf ook toegeeft, is de werkelijkheid dus berust op (een vorm van) logica, dan is er dus geen toeval, want toeval komt voor uit onlogica/onvoorspelbaarheid.
Iets kan niet logisch en onlogisch tegelijk zijn. Dus is de werkelijkheid logisch.

AXE schreef op 02-06-2004 @ 17:13 :
Een bewijs is per definitie theoretisch. Theoretisch gezien kan je nix zeker weten. Klinkt nogal tegenstrijdig.

Volgens die redenering kun je in de praktijk al helemaal niks weten. Een theoretisch bewijs is gebaseerd op axioma's (in de wiskunde) of hoofdwetten (in de natuurkunde). Een "praktisch" bewijs zoals jij het noemt is gebaseerd op waarneming!

Theoretisch gezien kun je alleen maar aannames maken en nix bewijzen, tenzij je alwetend bent.
Want zolang er maar iets is wat je niet weet, kun je er niet zeker van zijn. En er zijn heel veel dingen die we niet weten. Puur theoretisch gezien kun je dus niets bewijzen.

Een bewijs is per definitie theoretisch.
Praktisch gezien kun je dingen ook bewijzen.
Pak een appel en nog een appel, en tel ze bij elkaar op. Je hebt praktisch bewezen dat "één plus één twee is".

Zucht. Nee, 1+1=2 volgt uit wiskundige axioma's. Deze zijn op hun beurt gebaseerd op onze waarneming.

En natuurlijk klopt het theoretisch gezien ook, maar dat het theoretisch gezien kan is nog geen bewijs dat het ook waar is. Want om de waarheid te kunnen bewijzen moet je theoretisch gezien alwetend zijn.

Theoretisch gezien zou god ook wel kunnen bestaan. In theorie hoef jij zelfs niet eens een mens te zijn. Dat je in de praktijk kan bewijzen dat je een mens bent, bewijst theoretisch gezien nix.

Als je niet snapt wat ik bedoel zal ik het in me volgende post nog wat duidelijker uitleggen.

Vraag ik me toch af welke wereld jij waarneemt.

Bovendien moet je eraan denken dat we het nu over natuurkundige toeval hebben, dus "oorzaak->gevolg". (actie->reactie)

Je begrijpt niets van natuurkunde. Pretendeer dat dan ook niet.

En niet over menselijke vorm van toeval, dus "de natuurkundigen/geleerden kunnen bepaalde dingen niet voorspellen oid omdat ze het nog niet snappen". (positie van elektronen)

Maar de modellen die de natuurkundigen nu gebruiken werken perfect (kansverdelingen)... Dus wat bedoel je met "niet snappen"?

Waarom ga je op 1 onderdeel van mijn post in, en probeer je de andere argument(en) weer te negeren?

Omdat je argumenten voor het grootste deel nergens op slaan. Je gaat toch ook niet met een kleuter in discussie over waarom hij geen lolly mag?

Als logica bestaat, wat je zelf ook toegeeft, is de werkelijkheid dus berust op (een vorm van) logica, dan is er dus geen toeval, want toeval komt voor uit onlogica/onvoorspelbaarheid.
Iets kan niet logisch en onlogisch tegelijk zijn. Dus is de werkelijkheid logisch.

Wat analogieën van jouw redenering om de onjuistheid ervan aan te tonen:

- f(x) = x² + 5x + 3 is een polynoom. Dus zijn alle functies polynomen.
- Volkert van der G. is een moordenaar. Dus is iedereen een moordenaar.

Het bestaan van logica sluit het bestaan van toeval niet uit. Immers, de kansberekeningen kunnen ook best logisch zijn, en het bestaan van logica impliceert niet dat ALLES logisch is. Jouw redenering dat toeval per definitie onlogisch is is dus onjuist.

Ik ga hier niet verder met jou over in discussie, je schijnt nogal moeite te hebben met het toegeven van je ongelijk en dat maakt deze discussie zinloos.

[AXE]

Mephostophilis schreef op 02-06-2004 @ 17:44 :
Volgens die redenering kun je in de praktijk al helemaal niks weten. Een theoretisch bewijs is gebaseerd op axioma's (in de wiskunde) of hoofdwetten (in de natuurkunde). Een "praktisch" bewijs zoals jij het noemt is gebaseerd op waarneming!

Precies. En een axioma is geen bewijs, maar slechts een aanname.
Dus theoretisch kun je idd nix bewijzen, in de praktijk (ervan uitgaant dat de axioma's waar zijn) wel.

Zucht. Nee, 1+1=2 volgt uit wiskundige axioma's. Deze zijn op hun beurt gebaseerd op onze waarneming.

En in mijn voorbeeld was het dus gebaseerd op waarneming. Praktisch dus, niet theoretisch. Jij was degene die zei dat alle bewijs theoretisch was.

Je begrijpt niets van natuurkunde. Pretendeer dat dan ook niet.

Je hoeft geen natuurkunde te bestuderen om toch conclusies te komen. En zolang die conclusies met elke ervaring weer bevestigd worden ga ik niet in toeval geloven.

Maar de modellen die de natuurkundigen nu gebruiken werken perfect (kansverdelingen)... Dus wat bedoel je met "niet snappen"?

Bart Klink schreef op 26-05-2004 @ 21:20 :
Hetgeen wij toeval noemen is louter een gebrek aan kennis denk ik.

Volgens mij is het niet zo dat de onzekerheidsrelatie van Heisenberg toeval uitsluit. Het geeft alleen aan dat het voor ons onmogelijk is om tegelijk exact de positie en de impuls van een deeltje te weten. Dit sluit determinisme dus niet uit, alleen de voorspelbaarheid voor ons ervan.

Bij radioactief verval kan het ook zo zijn dat het verval door iets veroorzaakt wordt wat we (nog) niet kennen.

Mephostophilis schreef op 02-06-2004 @ 17:44 :
Omdat je argumenten voor het grootste deel nergens op slaan. Je gaat toch ook niet met een kleuter in discussie over waarom hij geen lolly mag?

En als de kleuter jouw ongelijk steeds weer aantoont, wat ben jij dan?

Wat analogieën van jouw redenering om de onjuistheid ervan aan te tonen:

- f(x) = x² + 5x + 3 is een polynoom. Dus zijn alle functies polynomen.
- Volkert van der G. is een moordenaar. Dus is iedereen een moordenaar.

Het bestaan van logica sluit het bestaan van toeval niet uit.

Als er toeval is in iets logisch, is het "logische" dus niet meer logisch omdat er toeval in aanwezig is.
Als er toeval bestaat in wiskunde, dan is wiskunde dus niet meer logisch. En is het onvoorspelbaar geworden. (wiskunde is per definitie niet onvoorspelbaar, omdat wiskunde logisch is)

Het bestaan van logica impliceert niet dat ALLES logisch is.

Het bestaan van logica met betrekking tot één iets, is inderdaad geen bewijs voor het bestaan van logica bij een ander iets.
Maar we hebben het niet over aparte dingen, we hebben het over de werkelijkheid in het algemeen. Wat dus wel ALLES is.
Het bestaan van logica in de werkelijkheid, sluit het bestaan van toeval in de werkelijkheid dus wel uit.
Hoe kan iets logisch en onlogisch tegelijk zijn?

Jouw redenering dat toeval per definitie onlogisch is is dus onjuist.

Het is niet slechts een redenering, het is een feit. Toeval komt voort uit "onlogica". Toeval is het tegenovergestelde van logica. Toeval is onvoorspelbaar per definitie, logica is voorspelbaar per definitie.

Ik ga hier niet verder met jou over in discussie, je schijnt nogal moeite te hebben met het toegeven van je ongelijk en dat maakt deze discussie zinloos.

Ik heb kennelijk minder moeite met het aantonen en toegeven van jouw ongelijk.
Wat waarschijnlijk ook de reden is dat ik mijn eigen ongelijk niet toe kan geven.

Ik wil me er ook zo graag mee bemoeien, maar ik snap het niet meer / /
Vanaf het stuk over "logica" ben ik gestopt. Ik snap niet wat het uitmaakt of je het nou over het bestaan van toeval of logica hebt. Of je zegt "overal is een rede voor, niets gebeurt willekeurig"->logica, of je zegt "dingen kunnen willekeurig gebeuren."->toeval
Whats the difference?

Ik blijf iig bij mijn standpunt dat je niet kunt weten of toeval nu bestaat of niet. Je kunt het bestaan van toeval bewijzen en gebruiken in bepaalde modellen, maar niet in de complete werkelijkheid, waar zoveel meer gegevens te vinden zijn die we nog niet hebben.

Toeval, een hogere macht, "de zin van het bestaan van alles', het zijn allemaal dingen die zo aan de basis van alles wat er is liggen, dat we daar gewoon geen uitspraken over kunnen doen. En ik denk dat je dan ook moet accepteren dat je daar geen uitspraken over kunt doen, ookal weet je nog zoveel van de natuurkunde/ wiskunde/ biologie, etc. Er zijn dingen die we iig op dit moment niet kunnen bewijzen en misschien wel nooit kunnen bewijzen. We kunnen uitspraken doen over hoe alles werkt, maar niet over wat eraan ten grondslag ligt.

[AXE]

Dus einde discussie?

[BustedEngine]

Ik heb weinig van een discussie gezien... Meer bashing van 2 mensen die het o zo graag beter wil weten dan de ander

AXE schreef op 03-06-2004 @ 12:38 :
Dus einde discussie?

Ik reageer niet zo graag op rolleyes, maargoed.
De discussie ging er juist over dat sommige mensen vonden dat er bewezen kon worden dat toeval bestaat, andere mensen vonden dat het niet bestaat of dat je iig niet kunt bewijzen dat het wel bestaat.
Ik ging mee met het laatste, wat dus ook blijkt uit m'n vorige post.

Als andere mensen vinden dat ze wel kunnen bewijzen dat toeval bestaat dan kunnen ze toch nog altijd met een tegenargument komen.