Ayaan Hirsi Ali begint met zomeroffensief?

Gatara schreef op 05-09-2004 @ 20:58 :
racisten hebben geen film nodig hoor

nee een schop voor hun bevoordeelde kont

maar het zou weleens hun bekrompen argumenten kunnen sterken.

[Skyrise]

El_Nour schreef op 05-09-2004 @ 21:16 :
Ze gaat totaal aan haar doel voorbij. Namelijk opkomen voor de onderdrukte vrouw, daar ze zelf weet hoe het is om zonder clitoris te leven.

Kom eerst maar is op voor die vrouwen die worden teruggestuurd naar een land met nauwelijks vrouwenrechten, waar zij en die ó zo leuke en oprechte collega van haar, miss Verdonk, voor hebben gezorgd.

[T_ID]

op zich is dat argument weinig anders dan een verhulde poging de aandacht af te leiden van de discussie of zaken als eerwraak en vrouwenbesnijdenis ter discussie gesteld mogen worden, aangezien beiden niet te verdedigen zijn, zijn het afkraken van Hirsi Ali en het veranderen van onderwerp de enige mogelijke reacties.

op zich tast dit argument dus onmogelijk de terechtheid van het maken van Submission aan.

[LaResistance]

T_ID schreef op 07-09-2004 @ 19:57 :
op zich is dat argument weinig anders dan een verhulde poging de aandacht af te leiden van de discussie of zaken als eerwraak en vrouwenbesnijdenis ter discussie gesteld mogen worden, aangezien beiden niet te verdedigen zijn, zijn het afkraken van Hirsi Ali en het veranderen van onderwerp de enige mogelijke reacties.

op zich tast dit argument dus onmogelijk de terechtheid van het maken van Submission aan.

Ik denk niet dat iemand bezwaar heeft tegen het ter discussie stellen van eerwraak en vrouwenbesnijdenis maar dat zijn niet de dingen waar Submission over gaat dus slik die terechtheid maar door. Submission is het hand boven het hoofd van de onwetende mishandelaar verhuld door Ayaans uitspraken over het opkomen voor de moslimvrouw; het bevestigen van de vooroordelen bij niet-moslims in nederland over hun islamitische landgenoten onder het mom van de discussie starten. Het is één grote act, evenals die film.

[T_ID]

nou ja, ik vraag me af hoe je kan claimen dat het geen discussie startte, getuige o.a. deze topic.

dag in dag uit moet iedereen al het gebazel over de islam als 'de meest vredige en tolerante religie' aanhoren.


en als iemand vervolgens een film maakt die laat zien dat het politiek correcte beeld van de islam helemaal niet opgaat voor alle moslims, dan kan opeens niet.


aangezien tot nu toe alle moraalridders hun zegje hebben mogen doen denk ik niet dat het eerlijk is te stellen dat Ayaan Hirsi Ali deze film niet had mogen maken.

[LaResistance]

T_ID schreef op 07-09-2004 @ 21:27 :
nou ja, ik vraag me af hoe je kan claimen dat het geen discussie startte, getuige o.a. deze topic.

dag in dag uit moet iedereen al het gebazel over de islam als 'de meest vredige en tolerante religie' aanhoren.


en als iemand vervolgens een film maakt die laat zien dat het politiek correcte beeld van de islam helemaal niet opgaat voor alle moslims, dan kan opeens niet.


aangezien tot nu toe alle moraalridders hun zegje hebben mogen doen denk ik niet dat het eerlijk is te stellen dat Ayaan Hirsi Ali deze film niet had mogen maken.

Hallo, ten eerste beweer ik niet dat de film geen discussie heeft gestart, ik heb alleen mijn twijfels over de motieven van Ayaan en de resultaten van die discussie. Ten tweede heb ik ook niet gezegd dat Ayaan haar zegje niet mag doen, maar blijkbaar was Ayaan mondeling niet sterk genoeg en heeft ze haar toevlucht gezocht tot de film. Een film die naar mijn mening erg simplistisch en voorspelbaar is en op geen enkele manier bijdraagt aan integratie of wat dan ook. En het zal al helemaal geen leegloop van blijf van mn lijf huizen met zich mee brengen.
En wat jij zegt over gebazel over de islam is helemaal de omgekeerde wereld, in werkelijkheid wordt er al genoeg kritiek geuit op deze religie en zijn volgelingen.

[T_ID]

mag ik je eraan herinneren dat er ook verrekte veel gronden zijn om de islam te bekritiseren.

mondelinge kritiek heeft ze eerder geprobeerd, werd vervolgens afgeschilderd als raciste, genegeerd, en moest daarna vanwege alle tolerantie onderduiken...

[LaResistance]

T_ID schreef op 07-09-2004 @ 21:49 :
mag ik je eraan herinneren dat er ook verrekte veel gronden zijn om de islam te bekritiseren.

mondelinge kritiek heeft ze eerder geprobeerd, werd vervolgens afgeschilderd als raciste, genegeerd, en moest daarna vanwege alle tolerantie onderduiken...

Dat eerste is jouw mening, en die delen al genoeg mensen met jou. En die kritiek heeft haar anders wel de bekroning van de VVD opgeleverd dus je hoeft haar niet zo zielig af te schilderen. Nu heeft ze trouwens weer onder moeten duiken dus ik zie het verschil niet.
Blijkbaar ben jij zo iemand die bij voorbaat al niet al te positief tegenover de islam stond, en je nu gesterkt voelt door ervaringsdeskundige Hirsi Ali. En dat is nou juist het probleem, daar heeft niemand wat aan. Dus nogmaals de grote vraag: op welke manier lost deze film (fictie) ook maar iets van de bestaande problemen op? Wat heeft deze geweldige discussiestroom die deze film met zich meebrengt voor nut?

[LaResistance]

T_ID schreef op 06-09-2004 @ 00:48 :
nou ja, je zou je mischien kunnen afvragen of de godsdienst en alle gebruiken die eruit voortkomen wel rechtvaardig of zinnig zijn.


en begin nu ffs niet te roepen dat een oproep tot zelfreflectie racisme is.

Het is wel erg naief om te denken dat de moslim zich nu dankzij Submission geroepen voelt tot zelfreflectie. Daar hebben ze Ayaan echt niet voor nodig want dat is voor het merendeel van de moslims nog altijd de vijand. Het was overigens ook niet haar bedoeling om mensen van hun geloof af te krijgen zei ze zelf.

Daarnaast ga jij er weer vanuit dat al die gebruiken ook werkelijk voortkomen uit de islam. Dat is niet hard te maken, ook niet met een filmpje. Ik verzoek je nogmaals om je te verdiepen in de toestand waarin de huidige islamitische gebieden verkeerden vóór de komst van de islam. Daar zijn namelijk een heleboel gebruiken van blijven hangen die een heleboel culturele poespas verklaren zoals vrouwenbesnijdenis.

[Quincy]

LaResistance schreef op 07-09-2004 @ 22:14 :
Het is wel erg naief om te denken dat de moslim zich nu dankzij Submission geroepen voelt tot zelfreflectie. Daar hebben ze Ayaan echt niet voor nodig want dat is voor het merendeel van de moslims nog altijd de vijand. Het was overigens ook niet haar bedoeling om mensen van hun geloof af te krijgen zei ze zelf.

Daarnaast ga jij er weer vanuit dat al die gebruiken ook werkelijk voortkomen uit de islam. Dat is niet hard te maken, ook niet met een filmpje. Ik verzoek je nogmaals om je te verdiepen in de toestand waarin de huidige islamitische gebieden verkeerden vóór de komst van de islam. Daar zijn namelijk een heleboel gebruiken van blijven hangen die een heleboel culturele poespas verklaren zoals vrouwenbesnijdenis.

Ik denk dat ze gewoon mensen wil laten zijn hoe het ook kan.

[MarsVolta]

Quincy schreef op 08-09-2004 @ 09:15 :
Ik denk dat ze gewoon mensen wil laten zijn hoe het ook kan.

dan ben je blind.

[T_ID]

LaResistance schreef op 07-09-2004 @ 21:54 :
Dat eerste is jouw mening, en die delen al genoeg mensen met jou.

aha, dus ondanks dat de kritiek terecht is moeten we onze mond houden?

het tijdperk van politieke correctheid totdat de stukken je om de oren vliegen was dacht ik toch achter ons? kennelijk niet dus.

[LaResistance]

T_ID schreef op 09-09-2004 @ 20:57 :
aha, dus ondanks dat de kritiek terecht is moeten we onze mond houden?

het tijdperk van politieke correctheid totdat de stukken je om de oren vliegen was dacht ik toch achter ons? kennelijk niet dus.

Jij bent echt paranoia gefocust op politieke correctheid, je begint spoken te zien. Je trekt steeds hele verkeerde conclusies uit mijn posts. Lees nou eens gewoon wat er staat. Ik zeg dat vele mensen jouw mening delen, dat is iets heel anders dan: "De kritiek is terecht en jullie moeten je mond houden." Jouw mening is geen feit, en ook niet als veel mensen jouw mening delen.

Jij zit gewoon te azen op dingen in de hoop dat je "aha linkse lul!" kunt roepen. Daardoor sla je de plank vaak helemaal mis. Begint me te irriteren...

[T_ID]

nou ja, er wordt ook geaast op mijn uitspraken om me een rechtse bal/neo-nazi/moslimhater te noemen, dus blame me.

ik zou zeggen dat jij degene bent die hier te politiek correct is, zodra een kritische post gaat over religie, etniciteit of politiek vlieg je prompt in de gordijnen.

[Skyrise]

er wordt hier niet gediscussieerd over de besnijdenis van moslimvrouwen (daarover is iedereen het eens)

er wordt hier (WEER EENS) gediscussieerd over de Islamofobie van de Nederlanders en hier specifiek over de aanwakkering door A. Hirschi Ali en T. v Gogh.

bovendien is het effect dat ze "zeggen" ermee voor te hebben waarschijnlijk nihil; iedereen die ECHT wat wil weten ga alsjeblieft een goeie docu kijken door een echte filmmaker en bespaar je die troep van die relnichten.

[Quincy]

Skyrise schreef op 10-09-2004 @ 07:56 :
er wordt hier niet gediscussieerd over de besnijdenis van moslimvrouwen (daarover is iedereen het eens)

er wordt hier (WEER EENS) gediscussieerd over de Islamofobie van de Nederlanders en hier specifiek over de aanwakkering door A. Hirschi Ali en T. v Gogh.

bovendien is het effect dat ze "zeggen" ermee voor te hebben waarschijnlijk nihil; iedereen die ECHT wat wil weten ga alsjeblieft een goeie docu kijken door een echte filmmaker en bespaar je die troep van die relnichten.

Aldus onze filmkenner en hoogleraal internationale godsdiensten.

[Gatara]

Westerse moslima's moeten de islam hervormen

Betsy Udink

Blijf herie schoppen over vrouwenmoorden in het Oosten
In sommige commentaren op de film Submission van Ayaan Hirsi Ali klonk door dat zij te provocerend zou zijn. Maar er kan niet genoeg geprovoceerd worden, want iedereen kan zien waartoe een benadering van `zoete broodjes bakken' heeft geleid: tot een toenemende onderdrukking van vrouwen en minderheden en een toename van jihadi's, betoogt Betsy Udink.
De huidige `vertalibaaniseerde' moslims vinden hun godsdienst de beste van alle religies. Geen god dan Allah heeft de rollen tussen mannen en vrouwen zo prachtig verdeeld. Het aangaan van een dialoog, waar wij in Nederland zoveel waarde aan hechten, is voor hen geen manier om te onderzoeken of zij wat ruimte kunnen maken, zodat andere gelovigen het ook naar hun zin hebben, nee, zij eisen dat die anderen zich naar hen en het woord van hun god schikken. Dit rabiate obscurantisme heeft zich over de gehele islamitische wereld verspreid. Letterknechten bepalen overal het beeld en het beleid.
In de Islamitische Republiek Pakistan wordt daar van staatswege `verlichte gematigdheid' tegenover gesteld, soms ook `gematigde verlichting' genoemd, een merkwaardig verzamelbegrip voor onbekrompenheid en ruimdenkendheid. De politieke leiders van Egypte mogen zich ook graag presenteren als liberale en vrijzinnige moslims. Die termen hebben geen inhoud. Ideeën erachter bestaan niet. Geen regering in de islamitische wereld toont betrokkenheid bij hervormingen of bij een nieuwe theologie. In de praktijk komt het neer op veil denken en de huik naar de wind hangen. De obscurantisten hebben daarom vrij spel en winnen aan aanhang, invloed en macht.
Moslims in Nederland staan niet los van de invloeden van de letterknechten van de islam en van het obscurantisme in hun landen van oorsprong. Nederland is daarmee onderdeel van de islamitische wereld geworden.
Neem Pakistan als voorbeeld van een denkwereld van zowel obscurantistische als van verlicht gematigde moslims. Vrouwen worden er gestimuleerd aan de politiek deel te nemen. Ruim éénderde van de zetels in de provinciale parlementen, in gemeente- en districtsraden en in de federale volksvertegenwoordiging zijn voorbehouden aan vrouwen. Maar een herziening of opheffing van de islamitische wetten die vooral voor vrouwen vernederend zijn, zit er niet in.
Zeker, er wordt veel over de noodzaak ervan geschreven en op de televisie gediscussieerd, en onderzoekscommissies bekijken die wetten sinds jaar en dag en verklaren in hun rapporten steeds opnieuw dat die wetten moeten worden afgeschaft. Maar als puntje bij paaltje komt, gebeurt er niets.
Het letterlijk nemen van de koran wint het dan weer dankzij de gewapende letterknechten en bekrompen massa's die zij op de been kunnen brengen. De aanhangers van verlichte gematigdheid blijven verlamd achter door de angst voor vijand van de islam te worden uitgemaakt.
Kortom, gematigde, verlichte islam komt hierop neer: voorzichtig, breek het lijntje niet, breng onze positie niet in gevaar.
Dat is precies de mentaliteit die ook spreekt uit de stukjes over de film van Ayaan Hirsi Ali, Submission, die Frits Abrahams en Anil Ramdas in deze krant schreven, en van Francisco van Jole in De Volkskrant. Geborneerde en paternalistische mannen die niet in staat zijn de zaak waarvoor Ayaan vecht in perspectief te zien. Ramdas vindt Ayaan Hirshi Ali ,,een vrouw die zich uit pure ijdelheid laat misbruiken voor tamelijk ordinaire moslimhaat''. Hij wordt, schrijft hij, nerveus van die ijdelheid. De vertoning van Submission in Zomergasten verklaart hij tot stunt, en dat mag niet. Abrahams en Trouw verwijten Ayaan haar provocatie. Want zoals zij provoceert, worden moslims op stang gejaagd, en als dat gebeurt: berg je dan maar. Dan worden ze boos en als ze boos zijn, beperken ze zich niet tot het mishandelen van vrouwen, maar gaan ze ook geweld gebruiken tegen mannen. En dan is het onze eigen schuld geweest, omdat we Ayaan haar gang hebben laten gaan.
Met lijsten langs de deuren gaan en aan de vrouwen vragen of ze geslagen worden, is in de meerderheid van de islamitische landen onmogelijk. Vrouwen mogen niet met vreemden praten, dus enquêteurs krijgen geen antwoorden. In de Islamitische Republiek Pakistan waar ik sinds twee jaar woon, valt met cijfers en statistieken niets te doen. Ze zijn er wel, maar er klopt niets van. De Pakistaanse overheid weet niet eens hoeveel mensen er in het land wonen. Zijn het er 149 miljoen, of 151 of zijn het er al 154?
Een paar maanden geleden reisde ik door Baloechistan, hobbelend over bandensporen, want wegen zijn er nauwelijks, en werd in ieder district ontvangen door het districtsbestuur: de voorzitter, het hoofd van het onderwijs, het hoofd van de politie, het hoofd van de gezondheidszorg, en nog wat andere hoofden. Overal kreeg ik een power point presentatie (elk district heeft een laptop, slechts een enkel district heeft een dokter).
Er waren veel cijfers en statistieken over water, over de opbrengst van de landbouw en ook over de bevolking. Maar het rare was dat in elk district vrouwen zoek waren. Niet een paar, of een handvol maar duizenden tegelijk. Daar hadden ze nooit bij stilgestaan, zeiden ze. Toen ze erover gingen nadenken en het met elkaar bespraken, was in het ene district het antwoord: we moeten ons vergist hebben, in het andere: veel van onze vrouwen sterven in het kraambed, en in het derde: we mochten niet in alle dorpen de vrouwen tellen.
Dat het slecht gesteld is met de vrouwen in de Islamitische Republiek Pakistan, is niet moeilijk vast te stellen (met de mannen trouwens ook, maar dat komt een andere keer).
In de Islamitische Republiek Pakistan mogen vrouwen geslagen worden, is de erfenis van een dochter altijd de helft minder dan die van een zoon, is de getuigenverklaring van één vrouw voor de rechtbank van nul en generlei waarde, mag een man vier vrouwen trouwen, een vrouw slechts één man, kan een man zijn vrouw zonder opgave van redenen verstoten, en kan een vrouw slechts in uitzonderlijke gevallen om scheiding vragen. Zo staat het in de koran, en zo staat het in de familiewet van Pakistan en in de familiewet van de meeste andere islamitische landen en het zal niet veranderd worden.
De letterknechten hebben het pleit gewonnen. Discussiëren over vrouwenemancipatie is in de islam van de 21ste eeuw alleen mogelijk binnen het kader van de koran. Juist over de status van de vrouw is de koran eenduidig. Ook seculiere of zelfs niet-gelovige hervormers kunnen zich niet meer beroepen op humaniteit, of op algemene gevoelens van rechtvaardigheid. Alleen de koran en het leven van de profeet zijn de maatstaf voor gerechtigheid.
De koran is het letterlijke woord van God en het leven van Mohammed was volmaakt. De koran en de profeet van Allah zijn onfeilbaar. Zelfs als Allah of Mohammed het fout hebben of hun voorschriften onverenigbaar zijn met de menselijkheid, is daar niets aan te veranderen. Het dagblad The News vroeg dr. S.M. Zaman, voormalig voorzitter van de Pakistaanse Council of Islamic Ideology, of hij mogelijkheden zag het voor vrouwen nadelige islamitische erfenisrecht te wijzigen. Hij ging voor advocaat van de duivel spelen en antwoordde: ,,Laten we eens veronderstellen dat de islamitische erfeniswetten discriminerend zijn. Moeten die wetten daarom worden afgeschaft? Nee. De Heilige Koran heeft mannen en vrouwen hun specifieke rollen en verantwoordelijkheden gegeven, en de erfwet vloeit daaruit voort. In (ons) systeem is een vrouw niet verantwoordelijk voor het onderhoud van het gezin. Zelfs als ze miljonair is, mag haar man niet van haar eisen een bijdrage te leveren aan de huishoudpot. De man moet voor het onderhoud van zijn familie betalen. Dit zijn de rechten van onze vrouwen die haar door Allah geschonken zijn. Wij kunnen haar die rechten niet afnemen.''
Dr. Zaman noemde de mensen die de erfenis gelijk onder alle kinderen willen verdelen `onontwikkeld'. Zaman: ,,De koran heeft de verdeling van de erfenis zo kristalhelder uitgelegd dat van een interpretatie of van een herziening geen sprake kan zijn. Degenen die de koranwetten aanvallen, vallen daarmee de islam zelf aan.''
In de jaren '80 heeft de sinistere dictator Zia ul-Haq op vijf gebieden de islamitische wet ingevoerd, de zogeheten `hudood-verordening', bovenop het islamitische familierecht. De verordening is voornamelijk gericht tegen vrouwen en hangt als een molensteen om hun nek. Het grootste kwaad onder de Pakistaanse vrouwen wordt aangericht door de verordeningen zina (overspel en ontucht) en zina bil jabr (verkrachting). Een vrouw die aangifte doet van verkrachting, loopt een grote kans wegens het plegen van ontucht in de gevangenis terecht te komen. Als ze geen sporen op haar lichaam kan tonen van verzet, wordt automatisch aangenomen dat ze zich vrijwillig `gegeven' heeft. Zodra ze vrijkomt, wordt ze vermoord door een broer of een oom, soms door haar vader.
Ze kan nog ontkomen en de dader veroordeeld krijgen, als vier mannelijke moslims van onbesproken gedrag getuige geweest zijn van de verkrachting. Een onmogelijke opgave. Vier moslims - vrome mannen met baarden en hoogwaterbroeken en eelt op hun voorhoofd die niet ingrijpen en staan toe te kijken bij een verkrachting? Zulke mannen bestaan niet.
Majida Rizvi, de voorzitter van de Nationale commissie voor de status van vrouwen en voormalig rechter bij het Hooggerechtshof van Sindh, vroeg zich eind vorig jaar bij de presentatie van haar rapport over de hudood-verordeningen af hoe een verkrachting in een meisjesstudentenhuis te bewijzen is. Als er al getuigen zijn, zullen dit andere meisjes zijn, maar hun verklaringen zijn niet rechtsgeldig. Haar commissie had geconstateerd dat 80 procent van de vrouwelijke gevangenen in Pakistan vastzitten op grond van overtredingen van de hudood-verordeningen.
In de vrouwenbarak van de gevangenis van Peshawar sprak ik meisjes die, zoals dat in Pakistan heet, een liefdeshuwelijk waren aangegaan. Ze waren, tegen de zin van hun familie, getrouwd met een man van hun eigen keuze. Ze waren overigens in het bezit van een huwelijksakte, maar ze waren door hun vaders en broers aangeklaagd wegens seksuele relaties buiten het huwelijk. Sommigen zaten al vier jaar in de barak, te wachten op hun veroordeling of tot hun zaak eindelijk zou voorkomen. Een enkeling was al veroordeeld en had zeven jaar gevangenisstraf gekregen.
Een vrouw, Gulnaz, was verstoten door haar man. Na de voorgeschreven wachttijd in acht genomen te hebben, was ze opnieuw getrouwd. Haar tweede man had haar erbij genomen, hij had al een vrouw. Ze werd zwanger van hem en baarde een kind. Haar eerste man beweerde dat hij niet van haar gescheiden was en klaagde haar aan wegens overspel. Het bewijs was het kind dat ze had gebaard.
De dag waarop ik Gulnaz sprak, zat ze al vier jaar en twee maanden in de barak te wachten tot haar zaak zou voorkomen. De andere vrouwen in de barak zagen niet uit naar de dag van hun ontslag. Elk meisje, elke vrouw wist dat ze door haar broers of ooms vermoord zou worden. Afgelopen maandag, zo meldde de Daily Times uit Lahore, werden twee zusjes van veertien en twaalf jaar bij het verlaten van de rechtszaal door hun broer doodgeschoten. Ze waren eerder door een man ontvoerd en verkracht.
Het afmaken van meisjes wier naam bezoedeld is - door verkrachting, omdat ze met haar geliefde getrouwd is of een praatje heeft gemaakt met een buurjongen - komt niet één keer voor, of twee keer, of slechts hier en daar, het komt honderden keren per jaar voor, overal in Pakistan. Mensenrechtenorganisaties in de grote steden turven het aantal berichtjes in de kranten waarin melding gemaakt wordt van eremoorden (karo kari) en van het levend verbranden van vrouwen, de zogeheten petroleumstelmoorden.
In 2002 telde de Human Rights Commission of Pakistan (HRCP) 6.785 vrouwen die wegens zina, of alleen maar op verdenking van onkuisheid of wegens ongezeglijkheid, door mannen uit hun familie geëxecuteerd waren. Vijfhonderddertig vrouwen waren door hun schoonfamilie wegens ongehoorzaamheid levend verbrand. In bijna alle gevallen werd gezegd dat de kleren van het slachtoffer bij het eten koken op het petroleumstel in brand waren gevlogen. De anderen zouden zelfmoord hebben gepleegd door zich eerst met petroleum te overgieten en vervolgens een lucifer aan te steken.
Hoeveel vrouwen naast deze 6.785 slachtoffers die in de kranten vermeld werden door geweld om het leven zijn gekomen, is niet na te gaan. De HRCP zag in de eerste acht maanden van 2003 een toename van het aantal elektrocuties van vrouwen. Zij denkt dat het een trend is. Elektrocutie is minder zichtbaar aan de buitenkant en met de overal in alle straten en alle huizen loshangende elektriciteitskabels en onverwachte stoomstoten kan het gemakkelijk als ongeluk afgedaan worden.
Ayaan Hirsi Ali behoort ,,de lijnen der geleidelijkheid'' te volgen, vindt Trouw. Zij mag niet provoceren en ze mag geen `stunts' uithalen.
Wat moet ze dan wel doen? Zoete broodjes bakken en in dialoog treden en maar hopen dat iedereen van goede wil is en denken dat wie goed doet goed ontmoet? Wat dat heeft opgeleverd, hebben we de afgelopen vijfentwintig jaar in de islamitische wereld kunnen zien: het langs geleidelijke lijnen oprukken van het islamitische obscurantisme, een toenemende onderdrukking van vrouwen en minderheden en een toename van jihadi's.
Ayaan Hirsi Ali moet meer provoceren dan ze heeft gedaan, veel meer herrie schoppen over vrouwenmishandeling en vrouwenmoorden in de islamitische wereld. De hervorming van de islam moet, hoe dan ook, komen van moslima's in het Westen. Verbetering is vanuit het Oosten niet te verwachten.
http://archief.nrc.nl/?modus=m&text=hirsi&hit=1&set=1

[Joostje]

"Blijf herie schoppen over vrouwenmoorden in het Oosten
In sommige commentaren op de film Submission van Ayaan Hirsi Ali klonk door dat zij te provocerend zou zijn. Maar er kan niet genoeg geprovoceerd worden, want iedereen kan zien waartoe een benadering van `zoete broodjes bakken' heeft geleid: tot een toenemende onderdrukking van vrouwen en minderheden en een toename van jihadi's, betoogt Betsy Udink. "

Om vervolgens te betogen dat in Pakistan enzo geen zoete broodjes worden gebakken,

[Gatara]

Joostje schreef op 10-09-2004 @ 09:16 :
"Blijf herie schoppen over vrouwenmoorden in het Oosten
In sommige commentaren op de film Submission van Ayaan Hirsi Ali klonk door dat zij te provocerend zou zijn. Maar er kan niet genoeg geprovoceerd worden, want iedereen kan zien waartoe een benadering van `zoete broodjes bakken' heeft geleid: tot een toenemende onderdrukking van vrouwen en minderheden en een toename van jihadi's, betoogt Betsy Udink. "

Om vervolgens te betogen dat in Pakistan enzo geen zoete broodjes worden gebakken,

odmat dat niet lukt

[Joostje]

Gatara schreef op 10-09-2004 @ 09:23 :
odmat dat niet lukt

ohe kan hte nuo nie tluekken asl ez nioet gebkaken wrode?n

[Zaina]

Spamtopic.

[T_ID]

Gatara schreef op 10-09-2004 @ 09:05 :
Westerse moslima's moeten de islam hervormen

Betsy Udink

Blijf herie schoppen over vrouwenmoorden in het Oosten
In sommige commentaren op de film Submission van Ayaan Hirsi Ali klonk door dat zij te provocerend zou zijn. Maar er kan niet genoeg geprovoceerd worden, want iedereen kan zien waartoe een benadering van `zoete broodjes bakken' heeft geleid: tot een toenemende onderdrukking van vrouwen en minderheden en een toename van jihadi's, betoogt Betsy Udink.[....] Wat moet ze dan wel doen? Zoete broodjes bakken en in dialoog treden en maar hopen dat iedereen van goede wil is en denken dat wie goed doet goed ontmoet? Wat dat heeft opgeleverd, hebben we de afgelopen vijfentwintig jaar in de islamitische wereld kunnen zien: het langs geleidelijke lijnen oprukken van het islamitische obscurantisme, een toenemende onderdrukking van vrouwen en minderheden en een toename van jihadi's.
Ayaan Hirsi Ali moet meer provoceren dan ze heeft gedaan, veel meer herrie schoppen over vrouwenmishandeling en vrouwenmoorden in de islamitische wereld. De hervorming van de islam moet, hoe dan ook, komen van moslima's in het Westen. Verbetering is vanuit het Oosten niet te verwachten.
http://archief.nrc.nl/?modus=m&text=hirsi&hit=1&set=1

[onderkoffer]

Gatara schreef op 10-09-2004 @ 09:05 :
Westerse moslima's moeten de islam hervormen
*verhaal*
anders verneuk ik het topic
http://archief.nrc.nl/?modus=m&text=hirsi&hit=1&set=1

opzich ben ik eht er mee eens behalve dat de irrationele manier waaro westerse moslimas zich nu opstellen het totaal onmogelijk maakt
een tijd geleden is het juist andersom voorgekoemn een groep moslimas uit algarije oid die voorzich zelf waren opgekomen en voor hun rechten hadden geknokt kwamen in frankrijk aan de moslimas daar late zien hoe het moest enz en vroegen zich af waarom ze hier in eht westen niks gebeurt terwijl hier zoveel mee mogelijkheden zijn


weer een beetje warrig zoals altijd sorry

[LaResistance]

Gatara schreef op 10-09-2004 @ 09:05 :
Westerse moslima's moeten de islam hervormen

Die moslima's moeten helemaal niks. De westerse moslima's hebben volgens mij veel meer behoefte aan behoudenheid dan aan hervormingen. En als ze daar wel behoefte aan zouden hebben dan zouden ze daar zelf mee moeten komen en voor die tijd hoeft niemand ze iets op te leggen onder het mom van emancipatie.

[Gornetsnoaker]

Op Stormfront word er een stuk intelligenter gediscussierd dan hier

[Zaina]

Ben ik overigens de enige die vind dat Hirsi Ali er redelijk leuk uitziet?

Zaina schreef op 10-09-2004 @ 23:53 :
Ben ik overigens de enige die vind dat Hirsi Ali er redelijk leuk uitziet?

euh.......volgens mij wel

[Atje85]

Ze is gewoon aandachtsgeil, meer niet, net als die Theo, zielig mannetje.

Volgens mij kan die hele integratie haar geen ene fuck schelen, óf ze is gewoon zo dom dat ze serieus denkt hiermee de integratie te bevorderen.

[Zaina]

makelville schreef op 11-09-2004 @ 08:52 :
euh.......volgens mij wel

Nou ja voor haar leeftijd.

Zag haar bij zomergasten zitten. En ze zag er wel leuk uit, viel opeens op.

Atje85 schreef op 11-09-2004 @ 11:21 :
Ze is gewoon aandachtsgeil, meer niet, net als die Theo, zielig mannetje.

Volgens mij kan die hele integratie haar geen ene fuck schelen, óf ze is gewoon zo dom dat ze serieus denkt hiermee de integratie te bevorderen.

somaliers reageren altijd overdreven en hebben een groot gevoel voor leedvermaak

Zaina schreef op 11-09-2004 @ 12:52 :
Nou ja voor haar leeftijd.

Zag haar bij zomergasten zitten. En ze zag er wel leuk uit, viel opeens op.

euh volgens mij was heeft ze eindelijk een Professionele visagiste

nu rest alleen nog een goede kapper/kapster

[Zaina]

makelville schreef op 11-09-2004 @ 13:11 :
euh volgens mij was heeft ze eindelijk een Professionele visagiste

nu rest alleen nog een goede kapper/kapster

Ze is niet bezet toch?

En aan haar haar mag wel wat gedaan worden, anders zou je de hoofddoek voor haar weer terug wensen.

Zaina schreef op 11-09-2004 @ 13:30 :
Ze is niet bezet toch?

Ik dacht het niet,anders zou het voorpagina nieuws zijn


En aan haar haar mag wel wat gedaan worden, anders zou je de hoofddoek voor haar weer terug wensen. [/QUOTE]
een bandana is ook goed

LaResistance schreef op 10-09-2004 @ 20:31 :
Die moslima's moeten helemaal niks. De westerse moslima's hebben volgens mij veel meer behoefte aan behoudenheid dan aan hervormingen. En als ze daar wel behoefte aan zouden hebben dan zouden ze daar zelf mee moeten komen en voor die tijd hoeft niemand ze iets op te leggen onder het mom van emancipatie.

ja,inderdaad!

Als de westerse moslima's vinden dat er wat verandert moet worden was dat al wel gebeurt, en anders komt het nog wel. Maar om het aan te moeten nemen van niet-moslims..of ex-moslims..

Dat hele beeld wat mevrouw Hirsi Ali over de Islam naar voren brengt, klopt grotendeels niet, dus om dan meteen te roepen dat de Islam aan hervorming toe is...

[Atje85]

makelville schreef op 11-09-2004 @ 13:09 :
somaliers reageren altijd overdreven en hebben een groot gevoel voor leedvermaak

Ze hoort niet eens Somalier genoemd te worden, is ze niet eens waard.

[LaResistance]

Zaina schreef op 11-09-2004 @ 12:52 :
Nou ja voor haar leeftijd.

Zag haar bij zomergasten zitten. En ze zag er wel leuk uit, viel opeens op.

Die jukbeenderen zijn gewoon TE eng en haar ogen zijn totaal oninteressant, ze heeft gekke voortanden en een gekke bovenlip en daarnaast heeft ze een vreemd kapsel en stond er die avond ook nog eens een stomme kraag in haar nek. Oja ze is ook nog eens te dun.

Ik heb ergens gelezen dat een ouwe dikke grijsaard van wie ik zijn naam kwijt ben haar lover is. Hij heeft het atheistisch manifest geschreven ofzoiets.

LaResistance schreef op 13-09-2004 @ 00:49 :
Die jukbeenderen zijn gewoon TE eng en haar ogen zijn totaal oninteressant, ze heeft gekke voortanden en een gekke bovenlip en daarnaast heeft ze een vreemd kapsel en stond er die avond ook nog eens een stomme kraag in haar nek. Oja ze is ook nog eens te dun.
sommige mensen vinden dat mooi

Ik heb ergens gelezen dat een ouwe dikke grijsaard van wie ik zijn naam kwijt ben haar lover is. Hij heeft het atheistisch manifest geschreven ofzoiets.

.........wanhopigheid ten top

[Gatara]

makelville schreef op 11-09-2004 @ 13:09 :
somaliers reageren altijd overdreven en hebben een groot gevoel voor leedvermaak

gottegot, hoor je wel wat je zegt?

[Gatara]

S. schreef op 12-09-2004 @ 12:55 :

Dat hele beeld wat mevrouw Hirsi Ali over de Islam naar voren brengt, klopt grotendeels niet, dus om dan meteen te roepen dat de Islam aan hervorming toe is...

de praktijk van de islam zoals sommigen die menen te interpreteren.

Gatara schreef op 13-09-2004 @ 09:52 :
gottegot, hoor je wel wat je zegt?

ik kan het weten de ben half somalier

Gatara schreef op 13-09-2004 @ 09:52 :
gottegot, hoor je wel wat je zegt?

Atje85 schreef op 13-09-2004 @ 00:42 :
Ze hoort niet eens Somalier genoemd te worden, is ze niet eens waard.

Ik moet tegen een Somalische kennis niet over Ayaan beginnen, want dan wordt ze gek.

[Zaina]

LaResistance schreef op 13-09-2004 @ 00:49 :
Die jukbeenderen zijn gewoon TE eng en haar ogen zijn totaal oninteressant, ze heeft gekke voortanden en een gekke bovenlip en daarnaast heeft ze een vreemd kapsel en stond er die avond ook nog eens een stomme kraag in haar nek. Oja ze is ook nog eens te dun.

Ik heb ergens gelezen dat een ouwe dikke grijsaard van wie ik zijn naam kwijt ben haar lover is. Hij heeft het atheistisch manifest geschreven ofzoiets.

Zo goed heb ik haar nog niet bekeken hoor, maar als jij het zegt.

Ouwe dikke grijsaard? Dus toch Theo van Gogh?

[Atje85]

Le Socialiste schreef op 13-09-2004 @ 18:26 :
Ik moet tegen een Somalische kennis niet over Ayaan beginnen, want dan wordt ze gek.

NIet meer dan logisch.. maja ze is wel een handig type voor de VVD..

[Mujahideen]

Man vast na bedreiging van Hirsi Ali

ROTTERDAM - De nationale recherche heeft woensdag in Den Haag een 22-jarige man aangehouden, die wordt verdacht van het bedreigen van het VVD-Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali. Dat heeft het landelijk parket van het Openbaar Ministerie (OM) vrijdag laten weten. De rechter-commissaris heeft de man vrijdag voor tien dagen in bewaring gesteld.

De vermoedelijke bedreiger heeft volgens het landelijk parket een dreigbericht op internet geplaatst. Na de uitzending op 29 augustus van het televisieprogramma Zomergasten waarin Hirsi Ali te gast was, verschenen op internet dreigberichten in een forum bij Microsoft Netmeeting (MSN). Door deze dreigementen trof justitie extra veiligheidsmaatregelen om de politica haar werk als lid van de Tweede Kamer te kunnen laten doen.

Submission

In de bewuste uitzending van Zomergasten werd de film Submission van Theo van Gogh en Hirsi Ali getoond. In deze film figureren vier mishandelde vrouwen in een doorschijnend gewaad, waarbij de borsten zichtbaar zijn. Op de lichamen is een aantal omstreden vrouwonvriendelijke tekstfragmenten in het Arabisch gekaligrafeerd.

Het idee voor de film kwam van de VVD-politica. Ze verklaarde niet te willen provoceren naar moslims, maar alleen te willen prikkelen tot nadenken. Toch werd de film in sommige moslimkringen als provocerend en beledigend ervaren.

Jihad

Bij de leden van het MSN-forum waarin de bedreigingen werden geuit, bestaat volgens het landelijk parket interesse in informatie over de internationale jihad. Dit is de gewapende strijd van extremistische moslims tegen het westen.

De nationale recherche wist in samenwerking met justitie in Amerika het e-mailadres van de 22-jarige man achterhalen. Dit leidde tot invallen op drie adressen in Den Haag. Bij de doorzoekingen zijn back-ups gemaakt van de harde schijven en de geautomatiseerde bestanden van de twaalf aangetroffen computers.

bron:nu.nl

[LaResistance]

Heiligverklaring Hirsi Ali treft geen doel

Door Ton Crijnen, redacteur van Trouw

"Gearriveerd" (Elsbeth Etty), "geborneerd en paternalistisch" (Betsy Udink) - dit soort diskwalificaties, op deze pagina afgedrukt, viel de enkeling ten deel die de afgelopen veertien dagen weigerde mee te gaan in het massaal, soms bijna hysterisch, heiligverklaren van Ayaan Hirsi Ali, naar aanleiding van het tv-filmpje Submission.

Wat bij alle euforie opviel was het feit dat de toejuichingen hoofdzakelijk uit niet-islamitische hoek kwamen. In dit opzicht veelzeggend bleek de lof die Etty het duo Hirsi Ali/Van Gogh toezwaaide: "Zij waarschuwen ons en laat niemand het lichtvaardig nemen tegen de extremistische minderheid in de islamitische gemeenschap." Maar die autochtone 'ons' hoeft niet gewaarschuwd te worden. De islamitische 'zij', daar gaat het om. En die reageerde uitgesproken negatief of haalde de schouders op.

Is er dan geen reden de alarmklok te luiden waar het de positie van vrouwen binnen de islamitische wereld (ook in ons land) betreft? Natuurlijk wel. Maar dat hoeft geen Udink of Etty mij te vertellen. Van Pakistan tot Nigeria, en van Iran tot Indonesie, heb ik met dichtgeschroefde keel de schokkende verhalen beluisterd van door moslimmannen verminkte, verkrachte, mishandelde en/of onderdrukte moslima's, en er in mijn krant over bericht.

Waarom ik toch afstand nam van Submission had niets te maken met het feit dat, zoals Udink stelt, ik zou vinden dat Ayaan Hirsi Ali geen stunts mag uithalen. Integendeel. Het wordt hoog tijd dat men moslims luid en duidelijk te kennen geeft dat het niet langer kan en mag dat vrouwen in naam van de koran worden vernederd en in sommige gevallen zelfs vermoord. Wakker schudden lijkt daarbij een goed middel, maar dan moet het wel gebeuren op een manier die garandeert dat resultaat verzekerd is. En in het besef dat cultureel-religieuze veranderingen hun tijd nodig hebben.

Mijn kritiek op Hirsi Ali richt zich vooral op de door haar gebruikte taktiek: een half ontklede vrouw laten zien met gewijde teksten op het lijf. Wie ook maar iets weet van de manier waarop de meeste moslims nog altijd tegen de koranverzen aankijken, namelijk letterlijk als Gods woord, beseft hoe hier een losgeslagen olifant door een porseleinkast is gerend. Dat geseculariseerde critici als Elsbeth Etty dit kennelijk een zorg is, maakt hun gejuich over Hirsi Ali's zinloze provocatie des te holler.

Bron: NRC

[T_ID]

moet je om totaal onzinnige porseleinkasten heen lopen, of moet je die juist vanwege hun onznnigheid platwalsen?

dat is het punt dat de meeste anti-Hirsi Ali mensen niet schijnen te begrijpen.


genoemde columnist vergeet voor het gemak maar even de enorme haatcampagne die er tegen de filmnwordt gevoerd.
Hirsi Ali zelf heeft weer onder moeten duiken, Theo van Gogh heeft politiebescherming nodig.

nu vraag ik, waar is de bejubeling daarin?


de zogenaamde 'jubelcampagne' is niet bedoelt om 'racistische propaganda te ondersteunen' zoals het afgeschildert wordt, maar om tegengeluid te bieden aan de afkeuring en haat die over de film werd verspreid.

[Skyrise]

Gornetsnoaker schreef op 10-09-2004 @ 23:29 :
Op Stormfront word er een stuk intelligenter gediscussierd dan hier

dan ga je lekker daarheen, hier hebben we het niet zo op nazi's

[LaResistance]

T_ID schreef op 20-09-2004 @ 17:04 :
moet je om totaal onzinnige porseleinkasten heen lopen, of moet je die juist vanwege hun onznnigheid platwalsen?

dat is het punt dat de meeste anti-Hirsi Ali mensen niet schijnen te begrijpen.


genoemde columnist vergeet voor het gemak maar even de enorme haatcampagne die er tegen de filmnwordt gevoerd.
Hirsi Ali zelf heeft weer onder moeten duiken, Theo van Gogh heeft politiebescherming nodig.

nu vraag ik, waar is de bejubeling daarin?


de zogenaamde 'jubelcampagne' is niet bedoelt om 'racistische propaganda te ondersteunen' zoals het afgeschildert wordt, maar om tegengeluid te bieden aan de afkeuring en haat die over de film werd verspreid.

Wie bepaalt wat onzinnig is? Ik vind die film onzinnig, jij blijkbaar niet. Onzinnigheid is dus ook in the eye of the beholder zullen we maar zeggen. Oftewel totaal niet van belang in deze kwestie. En als we Ayaan moeten geloven was dit ook helemaal niet haar bedoeling.

En de film is wel degelijk bejubeld maar door de verkeerde personen. Het doel is niet bereikt, zo simpel is het en dat was te voorspellen. Natuurlijk zijn er tegengeluiden maar ook dat was te verwachten. Zoals ze zelf al zei: de hele islamitische wereld zou over haar heen vallen. Nou dat is behoorlijk meegevallen. Sommigen hebben hun mening gegeven en anderen hebben het genegeerd. En een knul die een bericht op een forum van een msngroep zet wordt meteen gearresteerd wegens bedreiging. Zo gaat dat tegenwoordig. Dat noem ik geen haatcampagne, zeker niet gezien het feit dat Ayaan door blank nederland allang de hemel ingeprezen wordt.

[Gatara]

LaResistance schreef op 20-09-2004 @ 17:16 :

En de film is wel degelijk bejubeld maar door de verkeerde personen.

Ben ik een verkeerd persoon?