De Europese grondwet; Voor of Tegen? (Update: EP stemt voor/er komt een referendum)

[Mark Almighty]

nare man schreef op 27-01-2005 @ 14:21 :
In dat geval hoeven we ook niet bang te zijn voor een toename van het aantal moslims in Nederland. Immers, als ze ons zouden willen onderdrukken hadden ze dat ook met de huidige tien procent al kunnen doen.

Game, set, match Nare Man!

[Love & Peace]

Als Moslims idd de macht over zouden willen nemen, zouden ze niet pas na 40 jaar in Nederland gewonen te hebben, overwegen om een politieke partij te beginnen. Niet dat je met een politieke partij de macht kan grijpen, maar zelfs dat hebben ze na 40 jaar niet. En nu nog zitten ze erover te tobben, of zo'n partij verstandig is, of niet.

[McCaine]

Love & Peace schreef op 27-01-2005 @ 23:26 :
Als Moslims idd de macht over zouden willen nemen, zouden ze niet pas na 40 jaar in Nederland gewonen te hebben, overwegen om een politieke partij te beginnen. Niet dat je met een politieke partij de macht kan grijpen, maar zelfs dat hebben ze na 40 jaar niet. En nu nog zitten ze erover te tobben, of zo'n partij verstandig is, of niet.

Bovendien als ik de moslims was zou ik het niet in Nederland doen, aangezien ze meer dan 9:1 in de minderheid zijn. Makkelijker is bijvoorbeeld Griekenland ofzo, waar toch al veel illegale Albanezen wonen en dat maar tien miljoen inwoners heeft.

[McCaine]

Mardia schreef op 27-01-2005 @ 20:03 :
Newsflash: dat is min of meer de doelstelling van de EU. De harmonisatie van de economische, juridische en politieke elementen zo veel mogelijk bevorderen.

Newsflash 2: op bijna alle gebieden wordt er al gebruik gemaakt van het systeem van gekwalificeerde meerderheid.

Newsflash 3: het EVRM staat al boven de Nederlandse grondwet, dus we hebben al te maken met hogere juridische regelgeving vanuit de EU.

Newsflash: dat het zo is wil niet zeggen dat ik het ook een goed idee vind

PGWR schreef op 27-01-2005 @ 19:07 :
Voordat een minderheid de meerderheid onderdrukte, waren dat inderdaad liberale democratieën.

Een staatsgreep is inderdaad erg waarschijnlijk in Nederland.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 09:49 :
Een staatsgreep is inderdaad erg waarschijnlijk in Nederland.

Wanneer een erg kleine minderheid al voor maatschappelijke onrust kan zorgen door het vermoorden en bedreigen van mensen, wat kunnen we dan verwachten als deze minderheid groeit.

[hhendrikxx]

HHmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. Moeilijk. Ik denk. ..... met heel veel twijfel... voor....

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 10:00 :
Wanneer een erg kleine minderheid al voor maatschappelijke onrust kan zorgen door het vermoorden en bedreigen van mensen, wat kunnen we dan verwachten als deze minderheid groeit.

Een staatsgreep natuurlijk!

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:03 :
Een staatsgreep natuurlijk!

Wat een inhoud. Als intelligente student kun je wel met argumenten komen, toch?

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 10:06 :
Wat een inhoud. Als intelligente student kun je wel met argumenten komen, toch?

Je verschuift de bewijslast. Jij bent degene die moet aantonen dat het waarschijnlijk is dat er een staatsgreep in Nederland komt. Tot nu toe heb je daarvoor het verbluffende aantal van 0 argumenten op tafel gelegd.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:10 :
Je verschuift de bewijslast. Jij bent degene die moet aantonen dat het waarschijnlijk is dat er een staatsgreep in Nederland komt. Tot nu toe heb je daarvoor het verbluffende aantal van 0 argumenten op tafel gelegd.

Ik heb nooit gezegd dat er een staatsgreep komt. Dat maak jij er van.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 10:22 :
Ik heb nooit gezegd dat er een staatsgreep komt. Dat maak jij er van.

Jij stelt dat het waarschijnlijk, of minstens mogelijk, is dat de moslimminderheid in Nederland de macht over gaat nemen. Op wat voor manieren anders dan een staatsgreep kan dat?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:26 :
Jij stelt dat het waarschijnlijk, of minstens mogelijk, is dat de moslimminderheid in Nederland de macht over gaat nemen. Op wat voor manieren anders dan een staatsgreep kan dat?

Precies, ik zeg dat het mogelijk is. Niet dat het gaat gebeuren.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 10:28 :
Precies, ik zeg dat het mogelijk is. Niet dat het gaat gebeuren.

En daarom moet jij daarvoor argumenten geven. Die geef jij niet, dus waarom denk je dat het mogelijk is?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:31 :
En daarom moet jij daarvoor argumenten geven. Die geef jij niet, dus waarom denk je dat het mogelijk is?

Ik heb al argumenten geven. Lees maar een paar posts terug.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 10:34 :
Ik heb al argumenten geven. Lees maar een paar posts terug.

In bepaalde, absoluut niet met Nederland te vergelijken landen is het ook gebeurd. Dat is inderdaad een sterk argument.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:35 :
In bepaalde, absoluut niet met Nederland te vergelijken landen is het ook gebeurd. Dat is inderdaad een sterk argument.

Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat wij een aantal jaren mensen uit deze gebieden hebben gehaald. Velen staan vaak nog geheel met beide benen in het land van herkomst. Daarmee vormen bepaalde groepen een broednest.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 10:54 :
Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat wij een aantal jaren mensen uit deze gebieden hebben gehaald. Velen staan vaak nog geheel met beide benen in het land van herkomst. Daarmee vormen bepaalde groepen een broednest.

Veel van die mensen zijn juist hun land ontvlucht vanwege de situatie aldaar. Maar daar gaat het helemaal niet om, want de meeste allochtonen zijn afstammelingen van gastarbeiders. Tot nu toe is er geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat al die mensen zich verenigen en gaan strijden om de macht over te nemen. Het gaat om een groep van zo'n 100-200 extremisten. Compleet ongevaarlijk, op een enkele aanslag na. Dat is verder vervelend, maar zeker geen bedreiging voor de democratie.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:56 :
Veel van die mensen zijn juist hun land ontvlucht vanwege de situatie aldaar. Maar daar gaat het helemaal niet om, want de meeste allochtonen zijn afstammelingen van gastarbeiders. Tot nu toe is er geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat al die mensen zich verenigen en gaan strijden om de macht over te nemen. Het gaat om een groep van zo'n 100-200 extremisten. Compleet ongevaarlijk, op een enkele aanslag na. Dat is verder vervelend, maar zeker geen bedreiging voor de democratie.

Een groep kan in omvang toenemen, Mep. Een bedreiging voor de democratie is het wel. Bepaalde parlementariërs worden beperkt in het uitvoeren van hun functie. Daardoor wordt een deel van het volk niet vertegenwoordigd.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 11:31 :
Een groep kan in omvang toenemen, Mep. Een bedreiging voor de democratie is het wel. Bepaalde parlementariërs worden beperkt in het uitvoeren van hun functie. Daardoor wordt een deel van het volk niet vertegenwoordigd.

Dat is zwaar overtrokken. Het is vervelend voor die parlementariërs dat ze belemmerd worden in hun werk, maar dat is geen bedreiging voor de democratie.

[MightyMarcel]

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 11:31 :
Een groep kan in omvang toenemen, Mep. Een bedreiging voor de democratie is het wel. Bepaalde parlementariërs worden beperkt in het uitvoeren van hun functie. Daardoor wordt een deel van het volk niet vertegenwoordigd.

dat Hirshi Ali dr werk even niet gedaan heeft wil niet zeggen dat er een bepaalde bevolkingsgroep niet vertegenwoordigdt wordt. daarnaast worden wel meer bevolkingsgroepen niet politiek vertegenwoordigt (moslims bijvoorbeeld...). Ten slotte worden bedreigde politici in nederland beschermd, een groot verschil met de landen die jij noemde.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 11:32 :
Dat is zwaar overtrokken. Het is vervelend voor die parlementariërs dat ze belemmerd worden in hun werk, maar dat is geen bedreiging voor de democratie.

De democratie functioneert alleen wanneer de leden van de Staten-Generaal in staat zijn hun functie uit te voeren.

[MightyMarcel]

McCaine schreef op 28-01-2005 @ 00:06 :
Bovendien als ik de moslims was zou ik het niet in Nederland doen, aangezien ze meer dan 9:1 in de minderheid zijn. Makkelijker is bijvoorbeeld Griekenland ofzo, waar toch al veel illegale Albanezen wonen en dat maar tien miljoen inwoners heeft.

ja joh, illegale albanezen mogen ook echt stemmen...

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 11:36 :
De democratie functioneert alleen wanneer de leden van de Staten-Generaal in staat zijn hun functie uit te voeren.

Dat is ook voor het grootste gedeelte het geval - en zelfs bedreigde kamerleden als Hirsi Ali kunnen hun werk nog grotendeels uitvoeren.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 11:58 :
Dat is ook voor het grootste gedeelte het geval - en zelfs bedreigde kamerleden als Hirsi Ali kunnen hun werk nog grotendeels uitvoeren.

Op dit moment wel, maar nog geen twee weken geleden kon Ayaan Hirsi Ali dat niet. En dus werd de democratie aangetast.

[MightyMarcel]

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 13:00 :
Op dit moment wel, maar nog geen twee weken geleden kon Ayaan Hirsi Ali dat niet. En dus werd de democratie aangetast.

ze kon wel degelijk haar mening uitten, ook al wist niemand waar ze precies was.

PGWR schreef op 28-01-2005 @ 13:00 :
Op dit moment wel, maar nog geen twee weken geleden kon Ayaan Hirsi Ali dat niet. En dus werd de democratie aangetast.

Dat klopt, maar wel op een te bagatelliseren wijze.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 18:13 :
Dat klopt, maar wel op een te bagatelliseren wijze.

Waar er één kamerlid vanwege haar mening haar functie niet kan uitvoeren, zijn er meerdere kamerleden die in hun functioneren belemmert. Niemand wil immers bedreigd worden.

PGWR schreef op 29-01-2005 @ 11:31 :
Waar er één kamerlid vanwege haar mening haar functie niet kan uitvoeren, zijn er meerdere kamerleden die in hun functioneren belemmert. Niemand wil immers bedreigd worden.

Dat klopt, maar dat is te bagatelliseren.

Of kun jij voorbeelden noemen van wetsvoorstellen cq. maatregelen die beïnvloed zijn door de 'bedreigingen', los van de extra veiligheidsmaatregelen?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 29-01-2005 @ 11:36 :
Dat klopt, maar dat is te bagatelliseren.

Of kun jij voorbeelden noemen van wetsvoorstellen cq. maatregelen die beïnvloed zijn door de 'bedreigingen', los van de extra veiligheidsmaatregelen?

Het feit dat seculiere politici tegen de afschaffing van het verbod op smadelijke godslastering, zou wel als een voorbeeld kunnen worden gegeven.

PGWR schreef op 29-01-2005 @ 15:12 :
Het feit dat seculiere politici tegen de afschaffing van het verbod op smadelijke godslastering, zou wel als een voorbeeld kunnen worden gegeven.

Dat is sowieso een schijnvertoning. Die wet is al jaren niet meer toegepast.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 29-01-2005 @ 16:57 :
Dat is sowieso een schijnvertoning. Die wet is al jaren niet meer toegepast.

Klopt, dus waarom kon het dan niet worden afgeschaft? Kennelijk waren een aantal seculiere politici daar te bang voor. Met name de PvdA'ers waren kennelijk nogal bang.

PGWR schreef op 30-01-2005 @ 13:04 :
Klopt, dus waarom kon het dan niet worden afgeschaft? Kennelijk waren een aantal seculiere politici daar te bang voor. Met name de PvdA'ers waren kennelijk nogal bang.

Het is eerder een gevolg van democratie dan een gebrek aan democratie dat er voor zorgt dat politici op slappe manieren stemmen proberen te winnen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 30-01-2005 @ 13:06 :
Het is eerder een gevolg van democratie dan een gebrek aan democratie dat er voor zorgt dat politici op slappe manieren stemmen proberen te winnen.

Nee, het heeft te maken met ons gebrekkige politiek systeem. Niet zozeer met democratie. In een ware democratie was het verbod op smadelijke godslastering afgeschaft.

PGWR schreef op 30-01-2005 @ 13:16 :
Nee, het heeft te maken met ons gebrekkige politiek systeem. Niet zozeer met democratie. In een ware democratie was het verbod op smadelijke godslastering afgeschaft.

Want...?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 30-01-2005 @ 13:24 :
Want...?

Ten eerste was de meerderheid van het volk voor afschaffing. Ten tweede dient in een ware democratie de vrijheid van meningsuiting niet te zijn beperkt.

PGWR schreef op 30-01-2005 @ 13:31 :
Ten eerste was de meerderheid van het volk voor afschaffing.Ten tweede dient in een ware democratie de vrijheid van meningsuiting niet te zijn beperkt.

In een goed functionerende democratie vraagt de regering zich niet bij ieder besluit af of de meerderheid het er wel mee eens is. Gelukkig maar, anders waren we nu criminele Marokkanen aan het deporteren.

Verder ben ik het wel met je eens dat het artikel afgeschaft moet worden, maar in de praktijk is het geen beperking van de vrijheid van meningsuiting, omdat de wet niet nageleefd wordt.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 30-01-2005 @ 13:40 :
In een goed functionerende democratie vraagt de regering zich niet bij ieder besluit af of de meerderheid het er wel mee eens is. Gelukkig maar, anders waren we nu criminele Marokkanen aan het deporteren.

Politici dienen wel degelijk rekening te houden met de wensen van de bevolking. Dat is immers hun taak. De afstand tussen politiek en burger moet klein zijn, wil de democratie naar behoren werken.

Verder ben ik het wel met je eens dat het artikel afgeschaft moet worden, maar in de praktijk is het geen beperking van de vrijheid van meningsuiting, omdat de wet niet nageleefd wordt.

Jammer genoeg zijn er nog aantal andere wetsartikelen die de vrijheid van meninsuiting in de praktijk wel beperken.

PGWR schreef op 30-01-2005 @ 14:03 :
Politici dienen wel degelijk rekening te houden met de wensen van de bevolking. Dat is immers hun taak. De afstand tussen politiek en burger moet klein zijn, wil de democratie naar behoren werken.

Nee, de afstand moet groot genoeg zijn, doch niet te groot, wil de democratie naar behoren werken. Ik verwijs je nogmaals naar Californië.

Jammer genoeg zijn er nog aantal andere wetsartikelen die de vrijheid van meninsuiting in de praktijk wel beperken.

Welke dan?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 30-01-2005 @ 14:23 :
Nee, de afstand moet groot genoeg zijn, doch niet te groot, wil de democratie naar behoren werken. Ik verwijs je nogmaals naar Californië.

Wel, wat is er mis met de directe democratie in Californië? Als er problemen ontstaan, kunnen de kiezer het alleen zichzelf aanrekenen.

Welke dan?

Het verbod op discriminatie en belediging. Deze wetten belemmeren eveneens de vrijheid van meningsuiting.

Sinds wanneer is het nondiscriminatiebeginsel een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting? Discriminatie is het feitelijk onderscheid maken tussen personen en heeft niets met verbale uitlatingen te maken, in tegenstelling tot wat een hoop mensen denken. Dus ik zie de parallel met belediging niet.

PGWR schreef op 31-01-2005 @ 11:55 :
Wel, wat is er mis met de directe democratie in Californië? Als er problemen ontstaan, kunnen de kiezer het alleen zichzelf aanrekenen.

In Californië heeft het systeem geleid tot enorme tekorten, omdat kiezers geen afweging hoeven te maken of een bepaalde maatregel wel betaalbaar is.

Het verbod op discriminatie en belediging. Deze wetten belemmeren eveneens de vrijheid van meningsuiting.

Het verbod op discriminatie is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld werkgevers geen mensen mogen ontslaan omdat ze moslim of vrouw zijn. Een verbod op belediging ken ik niet, wel smaad en laster.

Belediging is wel een strafbaar feit meld ik eventjes voor de goede orde. Maar een verbod van discriminatie heeft natuurlijk geen drol te maken met vrijheid van meningsuiting, tenzij iemand hier meent dat de vrijheid van werkgevers om vrouwen en allochtonen zonder opgaaf van reden en zonder goede grond af te wijzen een vorm van 'meningsuiting' is (in welk geval ze maar terug moeten naar de schoolbankjes).

nare man schreef op 31-01-2005 @ 12:27 :
Belediging is wel een strafbaar feit meld ik eventjes voor de goede orde. Maar een verbod van discriminatie heeft natuurlijk geen drol te maken met vrijheid van meningsuiting, tenzij iemand hier meent dat de vrijheid van werkgevers om vrouwen en allochtonen zonder opgaaf van reden en zonder goede grond af te wijzen een vorm van 'meningsuiting' is (in welk geval ze maar terug moeten naar de schoolbankjes).

Ja ok, maar het is niet zo dat je gelijk wordt opgepakt als je iemand een droplul noemt.

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 12:28 :
Ja ok, maar het is niet zo dat je gelijk wordt opgepakt als je iemand een droplul noemt.

Gelukkig niet. Er zijn zoveel strafbare feiten in het Nederlandse strafrecht die niet of nauwelijks gebruikt worden. Het beledigingsartikel wordt ook nooit gebruikt om beledigingen tussen gewone burgers onderling aan te pakken. Daar houdt het OM zich echt niet mee bezig. Wel wordt het sinds een paar jaar gebruikt om beledigingen van agenten te bestraffen, natuurlijk om het respect voor de politie te verhogen. Als je nu bij je aanhouding een agent uitscheldt kun je er meteen nog een flinke prent bij verwachten, en dat lijkt me een goede zaak.

nare man schreef op 31-01-2005 @ 12:30 :
Gelukkig niet. Er zijn zoveel strafbare feiten in het Nederlandse strafrecht die niet of nauwelijks gebruikt worden. Het beledigingsartikel wordt ook nooit gebruikt om beledigingen tussen gewone burgers onderling aan te pakken. Daar houdt het OM zich echt niet mee bezig. Wel wordt het sinds een paar jaar gebruikt om beledigingen van agenten te bestraffen, natuurlijk om het respect voor de politie te verhogen. Als je nu bij je aanhouding een agent uitscheldt kun je er meteen nog een flinke prent bij verwachten, en dat lijkt me een goede zaak.

Mee eens.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 12:16 :
In Californië heeft het systeem geleid tot enorme tekorten, omdat kiezers geen afweging hoeven te maken of een bepaalde maatregel wel betaalbaar is.

Veel (linkse) politici maken die afweging ook niet. Dus wat is het verschil?

Daarnaast hoeft het niet dat er elke week referenda gehouden worden. Maar de mogelijkheid dat burgers een besluit van de politiek moeten kunnen corrigeren, moet wat mij betreft worden ingevoerd. Dit is een goed middel tegen de elitevorming die in de politiek al jaren te zien is.

Het verbod op discriminatie is vooral bedoeld om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld werkgevers geen mensen mogen ontslaan omdat ze moslim of vrouw zijn. Een verbod op belediging ken ik niet, wel smaad en laster.

Hoe het ook zij, discriminatie is natuurlijk verwerpelijk. Maar het wettelijk verbieden van discriminatie is niet alleen ook verwerpelijk, het werkt ook contraproductief.

PGWR schreef op 31-01-2005 @ 14:39 :
(...)

Daarnaast hoeft het niet dat er elke week referenda gehouden worden. Maar de mogelijkheid dat burgers een besluit van de politiek moeten kunnen corrigeren, moet wat mij betreft worden ingevoerd. Dit is een goed middel tegen de elitevorming die in de politiek al jaren te zien is.

En waarom zou elitevorming per definitie negatief zijn? Het feit dat in de politiek, of we het nu over links of rechts hebben, na verloop van tijd een in zekere mate bestendige groep personen ontstaat of in elk geval bestendige denkbeelden ontstaan waar jij het niet mee eens bent, betekent niet dat dat een 'elite' is.

Bovendien, en dat is al vaker betoogd, is een referendum niet de manier om een goed beeld te krijgen van de effecten van bepaalde regelingen, alleen maar van de (on)willigheid van het volk op dat punt. En aangezien het grootste gedeelte van het volk eenvoudigweg niet voldoende is opgeleid om over zulke zaken een oordeel te vellen, is een referendum een af te raden middel. Maar goed, dat zul jij ook vast wel weer elitair vinden.

Hoe het ook zij, discriminatie is natuurlijk verwerpelijk. Maar het wettelijk verbieden van discriminatie is niet alleen ook verwerpelijk, het werkt ook contraproductief.

Want? Laat me raden, regulering van discriminatie moet worden overgelaten aan de vrije markt, zodat er vanzelf een evenwicht komt tussen het aanbod van gediscrimineerde werknemers en de werkgevers die ze afwijzen.

[Grimmetje]

Jaaaaa, inderdaad!!! Marktwerking is dé oplossing. De oplossing waarvoor vraag je? Voor alles!

De mensen die bij elke discussie omtrent de economie, zorgstelsel, premie's, enz roepen dat marktwerking alles wel in goede banen zal leiden irriteren me mateloos!

[McCaine]

Grimmetje schreef op 31-01-2005 @ 15:02 :
Jaaaaa, inderdaad!!! Marktwerking is dé oplossing. De oplossing waarvoor vraag je? Voor alles!

De mensen die bij elke discussie omtrent de economie, zorgstelsel, premie's, enz roepen dat marktwerking alles wel in goede banen zal leiden irriteren me mateloos!

Maar leg eens uit waarom?