verklaring voor het lot?

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 22:38 :
Wat de oorzaak dan is , weet ik ook niet , maar ik geloof dat er wel EEN oorzaak is.

Nogmaals, de Big-Bangtheorie beweert niet dat er eerst niets was.

[Rimmer_Dall]

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 18:07 :
Wat gebeurde gewoon? Dat er "iets" uit "niets" ontstond?

Ja

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 18:07 :
Naar mijn idee heeft de wetenschap nog niet aan kunnen tonen dat "niets" door toeval "iets" werd. Waarom zou ik dat dan moeten aannemen? Omdat we het niet kunnen bevatten , dan moet het maar toeval zijn?

Er zijn geen goede woorden voor om dit te beschrijven, en al helemaal niet 'toeval'. Jij blijft koppig vasthouden aan causaliteit, maar je moet toch wel inzien dat je zoiezo op een tegenspraak terecht komt als je dit krampachtig blijft toepassen. Elke oorzaak heeft weer een eigen oorzaak, die ook weer een eigen oorzaak heeft, etc. Wat is jouw conclusie dan, dat het heelal oneindig lang heeft bestaan?

willypirate schreef op 26-01-2005 @ 18:07 :
En bij de BB theorie is het toch zo , dat "voor" het ontstaan van het universum en tijd enz , er 1 enkele punt was met een ongelooflijke hoeveelheid massa en dichtheid ofzo?

Nogmaals, je kan niet spreken over 'voor' het ontstaan het heelal want 'voor' is een tijdsaanduiding en tijd ontstond 'pas' met de oerknal. Als je bedoelt dat een fractie na het tijdstip 0 een enorme hoeveelheid massa/energie opeengehoopt was, dan heb je gelijk.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 27-01-2005 @ 09:51 :
Dat is een veronderstelling die je verder niet onderbouwt. Verder is het begrip 'beweging' puur afhankelijk van in welk stelsel je de dingen bekijkt.

Natuurlijk is er een referentiestelsel nodig , om te zeggen dat iets beweegt. Maar dat is ook altijd mogelijk. We kunnen altijd iets kiezen om aan te refereren.

Mephostophilis schreef op 27-01-2005 @ 09:52 :
Nogmaals, de Big-Bangtheorie beweert niet dat er eerst niets was.

Dat zijn ook niet mijn woorden , maar ik reageerde op Rimmer_dall , die stelde dat er eerst "niks" was en toen zomaar een heelal ontstond.

GVR schreef op 27-01-2005 @ 09:03 :
En dan zou die oorzaak weer een oorzaak moeten hebben, en die oorzaak ook, en die ook, en die ook enzovoorts.
Een goede reden om dus aan te nemen dan niet alles een oorzaak nodig heeft.

Die gedachte passeerde bij mij ookal de revue , maar heeft naar mijn inziens geen toepassing op ons universum. Alle processen die zich afspelen in ons universum zijn onderdeel van een cyclus , inclusief het universum zelf. Tenminste dat denk ik. Doordat alles eigenlijk in een soort van vicieuze cirkel beweegt , kun je naar mijn mening ook altijd spreken van oorzaak=>gevolg. Hoe de cycli zijn ontstaan , weet ik jammer genoeg niet , maar dat er cycli zijn heeft de wetenschap vele malen aangetoont.

Rimmer_Dall schreef op 27-01-2005 @ 13:41 :
Ja


Er zijn geen goede woorden voor om dit te beschrijven, en al helemaal niet 'toeval'. Jij blijft koppig vasthouden aan causaliteit, maar je moet toch wel inzien dat je zoiezo op een tegenspraak terecht komt als je dit krampachtig blijft toepassen. Elke oorzaak heeft weer een eigen oorzaak, die ook weer een eigen oorzaak heeft, etc. Wat is jouw conclusie dan, dat het heelal oneindig lang heeft bestaan?


Nogmaals, je kan niet spreken over 'voor' het ontstaan het heelal want 'voor' is een tijdsaanduiding en tijd ontstond 'pas' met de oerknal. Als je bedoelt dat een fractie na het tijdstip 0 een enorme hoeveelheid massa/energie opeengehoopt was, dan heb je gelijk.

Ik wil niet zozeer koppig vasthouden aan die gedachte , sterker nog ik sta heel open voor veel gedachten. Alleen ben ik niet overtuigd van "toeval" . Dit is eigenlijk niet zozeer op jouw gericht , maar meer op de mensen die causaliteit uitsluiten op quantum niveau. Ik ben van mening dat , met betrekking tot materie , anti-materie , universum , enz , enz er altijd sprake is van causaliteit. Ik ben ook van mening dat het energie spectrum breder of groter is dan wij tot nu toe hebben kunnen waarnemen.
Naar mijn mening kunnen de energiën die buiten ons perspectief vallen (ook die van onze huidige meetinstrumenten) een directe oorzaak zijn voor bijvoorbeeld het verval van een "deeltje". Alleen kunnen we dat niet aantonen.

Ik snap dat tijd en ruimte ontstonden na de BB . Maar ik moet wel "voor" zeggen als ik wil refereren naar de begin situatie van de BB. Het is ook mensentaal hé Maar wat is dan volgens jou de toestand of vorm van tijdstip 0 ?
Ik geloof namelijk niet in "niets".

Willypirate: het is nog nooit waargenomen dat energie uit 'onze' dimensie is 'weggelekt' naar een andere dimensie en als zodanig buiten ons waarnemingsveld is gevallen. Het is daarom aannemelijk dat energie dat ook nooit doet.

Mephostophilis schreef op 27-01-2005 @ 09:49 :
Het verval van een atoom is altijd waarneembaar doordat je slechts één enkel deeltje (bijvoorbeeld een neutron) nodig hebt.

ff kijken waar we ook alweer gebleven waren..

Ten eerste vat ik die zin niet helemaal.. Waarneembaar door wat? Jij had het over waarnemen = interactie met een macroscopisch object. Wanneer je een aantal atomen bij elkaar hebt zullen ze vervallen. Volgens de quantummechanica is het zo dat als je niet weet of het atoom nou vervallen is of niet, je niet kunt zeggen van "het is vervallen" of "het is niet vervallen", maar het is het allebei tegelijk. Net als met de plaats, voor je de plaats meet kun je niet zeggen van het deeltje is hier of daar, nee het deeltje is een soort van "overal".
Maar je kunt aan de hand van de hoeveelheid deeltjes die je op een bepaalde plek aantreft wel bepalen dat er een aantal vervallen moeten zijn vóór het meetmoment. Dat wil dus zeggen dat er eigenlijk al iets is gebeurd vóór de interactie met het macroscopisch object. Maar vóór die interactie gedraagt een deeltje zich niet-lokaal. Dus als er dan toch iets met het deeltje gebeurt dan wordt dat bepaald door niet-lokale factoren.

Je kunt met behulp van waarnemingen wel degelijk een uitspraak doen over of een bepaald atoom wel of niet vervallen is.

Verder denk jij dat je Bell kunt omzeilen door te praten over niet-lokale factoren, zonder eigenlijk te begrijpen wat daarmee wordt bedoeld. Een niet-lokale invloed is zinloos, omdat het metafysica is.

Tuurlijk kun je mbv waarnemingen een uitspraak doen over of een atoom vervallen is. Maar vóórdat je die waarnemingen doet kun je er geen uitspraak over doen.

En als een niet-lokale invloed zinloos is, is niet-lokaal gedrag van deeltjes dan ook maar zinloos? Hoe kun jij nu al beoordelen dat de niet-lokale invloed zinloos zal zijn..

Alicia Silverstone schreef op 28-01-2005 @ 10:50 :
Tuurlijk kun je mbv waarnemingen een uitspraak doen over of een atoom vervallen is. Maar vóórdat je die waarnemingen doet kun je er geen uitspraak over doen.

Dat is nogal wiedes.

En als een niet-lokale invloed zinloos is, is niet-lokaal gedrag van deeltjes dan ook maar zinloos? Hoe kun jij nu al beoordelen dat de niet-lokale invloed zinloos zal zijn..

Wat is niet-lokaal gedrag van deeltjes?

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 11:41 :
Dat is nogal wiedes.

Als dat nogal wiedes is, waarom zeg je het dan? Je stuurt mij op die manier steeds in een cirkeltje van dingen vertellen die logisch en allang bekend zijn, ipv dat je je bezighoudt met mijn discussiepunten.

Wat is niet-lokaal gedrag van deeltjes?

Dat een deeltje zich gedraagt alsof het geen plaats heeft wanneer je 'm niet meet. Of bijv. 2 van elkaar gescheiden deeltjes met 50% kans op een bepaalde spin. Ze krijgen toch allebei een andere spin, alsof ze van elkaar weten wat voor spin ze hebben. Maar dat kan niet, want ze zijn gescheiden. En de spin-eigenschap is er pas wanneer je 'm meet. Dan gedragen de deeltjes zich dus niet-lokaal.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:20 :
Willypirate: het is nog nooit waargenomen dat energie uit 'onze' dimensie is 'weggelekt' naar een andere dimensie en als zodanig buiten ons waarnemingsveld is gevallen. Het is daarom aannemelijk dat energie dat ook nooit doet.

onmogelijk waar te nemen

Lucky Luciano schreef op 28-01-2005 @ 16:05 :
onmogelijk waar te nemen

Dat is niet waar. We kunnen de energie in de andere dimensie niet zien, maar we kunnen de energieafname in onze eigen dimensie wél zien.

Alicia Silverstone schreef op 28-01-2005 @ 12:04 :
Als dat nogal wiedes is, waarom zeg je het dan? Je stuurt mij op die manier steeds in een cirkeltje van dingen vertellen die logisch en allang bekend zijn, ipv dat je je bezighoudt met mijn discussiepunten.

Dat een deeltje zich gedraagt alsof het geen plaats heeft wanneer je 'm niet meet. Of bijv. 2 van elkaar gescheiden deeltjes met 50% kans op een bepaalde spin. Ze krijgen toch allebei een andere spin, alsof ze van elkaar weten wat voor spin ze hebben. Maar dat kan niet, want ze zijn gescheiden. En de spin-eigenschap is er pas wanneer je 'm meet. Dan gedragen de deeltjes zich dus niet-lokaal.

Ahh. In de fysische context van Bell's ongelijkheid betekent niet-lokaal iets heel anders.

In de quantummechanica is het mogelijk dat informatie sneller dan het licht wordt overgedragen als het geen energie bevat. Dat heeft niet zo zeer met niet-lokaal gedrag te maken.

Ook het feit dat een deeltje geen duidelijke plaats heeft is niet niet-lokaal. Immers, het heeft wel een verwachtingswaarde van de plaats en ook een verwachtingswaarde van het kwadraat (de variantie, spreiding in het kwadraat). Dat is dus wel degelijk gelokaliseerd, alleen met spreiding.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 16:58 :
Dat is niet waar. We kunnen de energie in de andere dimensie niet zien, maar we kunnen de energieafname in onze eigen dimensie wél zien.

We kunnen geen eens de vorm/einde van onze demensie zien. laat staat de energie afname, we kunnen he hoogstens extrapoleren

Lucky Luciano schreef op 28-01-2005 @ 17:38 :
We kunnen geen eens de vorm/einde van onze demensie zien. laat staat de energie afname, we kunnen he hoogstens extrapoleren

Gelukkig ben jij een expert op het gebied van experimentele fysica.

Anyways, één van de doelen van het LHC in CERN is het aantonen van het graviton. Men hoopt dat te doen door te kijken of er een deeltje is dat 'verdwijnt' cq. een andere dimensie ingaat.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 17:48 :
Gelukkig ben jij een expert op het gebied van experimentele fysica.

Anyways, één van de doelen van het LHC in CERN is het aantonen van het graviton. Men hoopt dat te doen door te kijken of er een deeltje is dat 'verdwijnt' cq. een andere dimensie ingaat.

Hawking waarschijnlijk wel, graviton kan annihileren of uiteenvallen in hawingstraling (na tot standkoming microzwartgat)

Lucky Luciano schreef op 28-01-2005 @ 18:09 :
Hawking waarschijnlijk wel, graviton kan annihileren of uiteenvallen in hawingstraling (na tot standkoming microzwartgat)

Klinkt interessant. Kun je daar iets meer over vertellen?

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 17:01 :
Ahh. In de fysische context van Bell's ongelijkheid betekent niet-lokaal iets heel anders.

In de quantummechanica is het mogelijk dat informatie sneller dan het licht wordt overgedragen als het geen energie bevat. Dat heeft niet zo zeer met niet-lokaal gedrag te maken.

Ook het feit dat een deeltje geen duidelijke plaats heeft is niet niet-lokaal. Immers, het heeft wel een verwachtingswaarde van de plaats en ook een verwachtingswaarde van het kwadraat (de variantie, spreiding in het kwadraat). Dat is dus wel degelijk gelokaliseerd, alleen met spreiding.

Volgens mij werd met niet-lokaal bedoeld dat er sprake was van instantane beïnvloeding ipv oorzaak-gevolg volgens onze kennis vd natuurwetten (iets gaat van A naar B met snelheid<licht). Waarbij instantaan dus wil zeggen: sneller dan het licht.
Als ik "niet lokaal gedrag van deeltjes" zeg, dan klinkt dat ook wel een beetje vreemd, maar daarmee bedoel ik dat je, om bepaald gedrag van deeltjes te kunnen verklaren en ze tegelijk nog deeltjes te kunnen noemen, iets moet hebben als directe beïnvloeding. Dus nou ja, misschien vind je het gedrag van de deeltjes niet niet-lokaal, maar de manier waarop ze elkaar beïnvloeden wel neem ik aan. Ik zie dat laatste ook als hun gedrag, dus daarom noem ik dat niet-lokaal.

Over die plaats: hij heeft pas een plaats wanneer je 'm meet. Hij is gelokaliseerd in de zin dat het "overal" waar ie is voordat je 'm meet wel aan regels is verbonden. In die zin ben ik het wel met je eens, maar als je bijv. kijkt naar dat experiment van Young, waar we het al eerder over hadden, dan vind ik niet dat je kunt zeggen dat ie zich als deeltje met een plaats gedraagt, ik vind dus niet dat je kunt zeggen dat ie zich dan gelokaliseerd gedraagt, omdat ie dat gewoon niet is. Op het moment dat je 'm niet meet gedraagt ie zich als golf en is dat patroon zeker niet te verklaren door 'm toch als deeltje te zien. Als je dat toch probeert dan heb je juist die instantane beïnvloeding nodig.

[cup a soup]

ook al zou alles sinds de oerknal al vast liggen, zou dit nog geen invloed hebben op mijn manier van leven. Als de twijfel die ik nu heb of het wel zin heeft om iets te beslissen, aangezien het al vast ligt, ook deel uit maakt van het lot dan is dit voor mij de conclusie dat het niet uitmaakt of er een lot is of niet. Alles zou al vastliggen, inclusief dus deze twijfel. Oftewel het lot kan je nooit begrijpen. En aangezien het geen zin heeft om in het lot te geloven (je verandert het toch niet) en ik daar ook geen neiging toe heb, houd ik het er maar weer op dat ik het niet kan uitsluiten.
Misschien kan in de toekomst gewonnen kennis over quantummechanica mij op andere gedachten brengen.

cup a soup schreef op 01-02-2005 @ 17:11 :
Misschien kan in de toekomst gewonnen kennis over quantummechanica mij op andere gedachten brengen.

Vast en zeker. Jammer dat sommige mensen hun oordeel al klaar hebben liggen zonder zich in de materie te verdiepen.

[cup a soup]

Mephostophilis schreef op 01-02-2005 @ 18:46 :
Vast en zeker. Jammer dat sommige mensen hun oordeel al klaar hebben liggen zonder zich in de materie te verdiepen.

ach ja... het is ook wel een beetje begrijpelijk. Heel veel dingen zijn te moeilijk voor mensen om mee te nemen in hun levensopvatting. Quantummechanica is nu eenmaal lastig te begrijpen en dat laten ze dan vaak aan anderen over. En er is een menselijke drang tot antwoorden op vragen.