Tweede kamer wil burqa verbieden

S. schreef op 22-12-2005 @ 11:24 :
Tuurlijk. Wedden dat de maatschappij dan naar de klote wordt geholpen?

Ik denk dat dat wel meevalt, maar ik ga niet wedden, want ik doe uit principe niet mee aan kansspelen (en het lijkt me sterk dat een goede moslim dat wel mag).

S. schreef op 22-12-2005 @ 11:24 :
Oke, als je zo'n grote voorstander bent van vrijheid van meningsuiting, waarom zo tegen vrijheid van expressie?

Oh, da's vrij simpel. Ik vind dat dracht die je volledig onherkenbaar maakt op straat niet hoort. Geldt ook voor maskers en bivakmutsen. En ja, ik vind mensen die een zonnebril ophouden in een gesprek ook heel onbeschoft. Ik vind ook dat die strafbepalingen die ik noemde ongelooflijk misbruikt worden door allerlei groepen, echt niet alleen moslims, homo's kunnen ook een potje zeiken, dat wil je niet weten. Zulke volledig op feitelijke waarderingen berustende dingen als 'kwetsing van een geloofsgroep' kunnen in mijn ogen gewoon niet dienen als strafbepaling. Te onzeker, knopen te sterk aan bij subjectieve omstandigheden in de beledigde, et cetera.

[Al Murphy]

Ik kan me eigenlijk niet inbeelden dat vrouwen met een boerka ook gaan werken. Stel je voor!

In Maaseik is er trouwens al zo'n verbod op boerka's op openbare plaatsen. In die gemeente waren er voor het verbod vijf vrouwen die al eens zo op straat kwamen. Door dat verbod hebben vier ervan zich gewoon aangepast, en die lopen nu gewoon gesluierd. De vijfde blijft weigeren, en heeft al zowat vijf keer een boete gekregen, en weigert die te betalen. Achja, tiswah.

Ja, als je het in perspectief bekijkt is het natuurlijk gewoon een storm in een glas water. Eigenlijk is dat wel een goed teken, dat we ons nog kunnen opwinden om zoiets nietsbetekenends, dat geeft aan dat het met de 'echte' problemen wel meevalt

Een docu over werkende vrouwen in burqa. Het valt zeker te combineren, tenzij er een verbod komt natuurlijk. Vrouwen die ervan overtuigd zijn dat de burqa een verplichting is, zullen de burqa echt niet af doen. Ze zullen zich eerder isoleren van de maatschappij. Willen we dan werkelijk naar een samenleving waarbij segregatie gestimuleerd wordt?

Verder vind ik landen die de burqa verplicht stelden (Afganistan) even erg als landen die het verbieden. Je beperkt immers in beide gevallen de vrouw in haar vrijheid van expressie.

[Manus J. van Alles]

MTpower schreef op 21-12-2005 @ 12:27 :
Omdat anderen het als onprettig ervaren?

Er zijn zoveel dingen die "anderen" als onprettig ervaren. Ik zie niet in waarom je er last van hebt dat er iemand in een burqa over straat loopt.

[Al Murphy]

S. schreef op 22-12-2005 @ 11:24 :
Oke, als je zo'n grote voorstander bent van vrijheid van meningsuiting, waarom zo tegen vrijheid van expressie?

"Mag ik daar ook op antwoorden?"
"Ja, natuurlijk!"

Als je voor zo'n verbod bent, ben je daarom nog niet tegen vrijheid van expressie.

Het is heel wat 'ingewikkelder' dan gewoon maar iemands vrijheid te willen afnemen. Tuurlijk zijn die twee dingen die je opnoemt heel belangrijk, maar zo'n recht houdt natuurlijk op als het de integriteit van iemand anders aantast, of als de openbare orde verstoort, of iets dergelijks.

[Rohit]

Mag ik dan nog wel mijn ninja outfit aan doen? Of wordt dat ook verboden

[Love & Peace]

Ik vind dat een boerka niet verboden hoort te worden. Iemand die een boerka draagt, doet dat met de diepste overtuigingen dat dit zo hoort en dat als ze niet met een boerka rondloopt, haar geweten zal protesteren en na de dood haar de toorn des gods staat te wachten. Daarom draagt zij het gewaad.

Een verbod zou een grote straf zijn voor de boerka-drager, terwijl het de anti-boerka groep niets zal opleveren.


Ik vind voorts dat het een kwestie van beschaving is om anders denkenden toe te staan anders te denken. In het verleden zijn de Christenen niet zo achter aardig geweest tegen andersdenkenden en ik hoop dat de geschiedenis zich anno 2005 niet herhaalt.

[Nephtys]

S. schreef op 22-12-2005 @ 11:49 :
Een docu over werkende vrouwen in burqa. Het valt zeker te combineren, tenzij er een verbod komt natuurlijk. Vrouwen die ervan overtuigd zijn dat de burqa een verplichting is, zullen de burqa echt niet af doen. Ze zullen zich eerder isoleren van de maatschappij. Willen we dan werkelijk naar een samenleving waarbij segregatie gestimuleerd wordt?

Verder vind ik landen die de burqa verplicht stelden (Afganistan) even erg als landen die het verbieden. Je beperkt immers in beide gevallen de vrouw in haar vrijheid van expressie.

Ik heb die documentaire ook gezien en het ging geheel over iets anders. Ik zag niet al die geinterviewde vrouwen springen dat ze een burqa moesten dragen en eentje vond het helemaal niet tof dat ze niet mocht autorijden. Ze hoopten allemaal dat het een stuk moderner zou worden, hoewel zij vonden dat het nu ook niet slecht voor hen was. Je verdraait de woorden juffie

Edele motieven als godsdienstige devotie of afwenteling van de hang naar publieke erkennig. Ach al die meisjes die zich uithongeren voor een maatje 34 of al die mensen met een erg lage eigenwaarde die onder de mes gaan om maar te voldoen aan het schoonheidsideaal dat al op erg jonge leeftijd gestimuleerd wordt cq ultraslanke barbie poppen, uitgemergelde dames in modeblaadjes enzo krijgen ze al met de paplepel ingegoten hoor. Misschien eerbiedigen ze wel de filosofie van nietzsche die zwakke schepsels die zich laven aan andermans blikken veroordeelden,ach wie weet als we ons aan aannames gaan wagen, zijn er legio redenen aan te voeren, maar goed ik hou mijn fantasie wel in bedwang...

Love & Peace schreef op 22-12-2005 @ 12:00 :
Ik vind dat een boerka niet verboden hoort te worden. Iemand die een boerka draagt, doet dat met de diepste overtuigingen dat dit zo hoort en dat als ze niet met een boerka rondloopt, haar geweten zal protesteren en na de dood haar de toorn des gods staat te wachten. Daarom draagt zij het gewaad.

Dat kan, zoals ik boven al zei, geen zelfstandige betekenis hebben. Het is waar dat de bescherming van geloofsbelijdenis voortkomt uit de gedachte dat geloof een 'diepere' overtuiging is dan een 'gewone' opvatting of levensovertuiging. Iemand die gelooft, doet dat inderdaad omdat hij of zij anders denkt de goddelijke toorn te moeten ontvangen.

Maar als areligieus iemand is dat voor mij best wel storend. Waarom zou ik minder rechten hebben om mij op te beroepen, waarom zou ik onder omstandigheden minder mogen dan een ander, alleen omdat die ander beweert dat hij anders in het hiernamaals gestraft wordt? Ik vind dat eigenlijk een best schokkende vorm van rechtsongelijkheid, hoe meer ik er over nadenk. Maar het zit zo diep in onze (en in bijna alle) samenlevingen ingebakken dat het eigenlijk nooit zo opvalt.

Een verbod zou een grote straf zijn voor de boerka-drager, terwijl het de anti-boerka groep niets zal opleveren.

Nou, die anti-burqa (ja, ik blijf het consequent zo schrijven, zie de Volkskrant van vandaag ) beweging zal erbij winnen dat zij zich niet meer hoeft te ergeren aan burqa's, of dat nu onterecht is of niet. Het is niet zo dat de anti-groep 'geen belang' heeft ofzo, anders zouden ze zich er niet zo tegen verzetten. Wel kun je stellen dat hun belang niet opweegt tegen het belang van burqadraagsters, maar om te zeggen dat het ze 'niets' zal opleveren gaat me te ver.

Ik vind voorts dat het een kwestie van beschaving is om anders denkenden toe te staan anders te denken. In het verleden zijn de Christenen niet zo achter aardig geweest tegen andersdenkenden en ik hoop dat de geschiedenis zich anno 2005 niet herhaalt.

Er wordt ook niemand verboden anders te denken. Gedachten kunnen nooit verboden worden en in Nederland zijn de meeste feitelijke uitingen van geloofsbelijdenis ook zonder probleem mogelijk. Het is dat éne dat problemen oplevert. Probleem is dat gelovigen die voor 99,9% belijden, dat zullen zien als 'niet belijden': het is óf 100%, óf niets.

Dus als weerlegging op de beschuldiging dat het andersdenkenden niet wordt toegestaan anders te denken: dat kun je evengoed terugkaatsen naar de gelovigen, in de zin dat gelovigen er maar aan moeten wennen dat ze nu eenmaal een minderheid zijn en dat ze dus niet onder alle omstandigheden volledig ongestoord alles kunnen doen wat hun geloof voorschrijft.

Nephtys schreef op 22-12-2005 @ 12:10 :
Ik heb die documentaire ook gezien en het ging geheel over iets anders. Ik zag niet al die geinterviewde vrouwen springen dat ze een burqa moesten dragen en eentje vond het helemaal niet tof dat ze niet mocht autorijden. Ze hoopten allemaal dat het een stuk moderner zou worden, hoewel zij vonden dat het nu ook niet slecht voor hen was. Je verdraait de woorden juffie

Ik haalde er heel iets anders uit hoor, de dames waren wel degelijk tevreden met hun erg knusse leventje maarja het ging dan ook voornamelijk om hoog opgeleide rijke dames en natuurlijk onder toeziend oog van een iemand van het ministerie.Maar goed het leven in SA is natuurlijk ook niet te vergelijken met Nederland.

[Manus J. van Alles]

Ik wil trouwens nog even onder de aandacht brengen dat het puur om openbare ruimten gaat. Supermarkten, banken of wat dan ook zijn vrij om mensen met boerka's, bivakmutsen, motorhelmen, carnavalsmaskers of wat dan ook niet binnen te laten.

Wel moet iemand natuurlijk aan de politie zijn/haar gezicht tonen wanneer ze daarom vragen ter identificatie. Voor de rest boeit het me echt niet of mensen zo'n ding dragen. gewoon negeren die handel.

Nephtys schreef op 22-12-2005 @ 12:10 :
Ik heb die documentaire ook gezien en het ging geheel over iets anders. Ik zag niet al die geinterviewde vrouwen springen dat ze een burqa moesten dragen en eentje vond het helemaal niet tof dat ze niet mocht autorijden. Ze hoopten allemaal dat het een stuk moderner zou worden, hoewel zij vonden dat het nu ook niet slecht voor hen was. Je verdraait de woorden juffie

Euhm, waar heb je het over?

Wanneer de Nederlandse journaliste aan een vrouw in burqa (Suzan, die zelf ook journaliste is) vertelt dat vrouwen in het Westen zélf mogen bepalen wat ze dragen, antwoord zij dat ze zelf ook draagt wat ze wil. Ik verdraai helemaal niets, ik probeer hier mee aan te geven dat vrouwen in burqa ook succesvol kunnen zijn. (Er komt o.a ook een gynaecoloog aan het woord)

Verder hadden ze het inderdaad over dat vrouwen niet mogen autorijden in SA, maar goed. Suzan (waar de docu het meest om draaide) vond het niet erg zolang ze een eigen chauffeur had. Er waren inderdaad ook andere vrouwen die het wel vervelend vonden dat ze niet mochten autorijden, maar dat heeft verder niets met de burqa te maken, meer met de gebrekken van een land als SA.

[Rollo Tomasi]

We moeten echt af van de mentaliteit dat het recht op geloofsbelijdenis boven al het andere gaat. Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn gelijker dan anderen. Het zou inderdaad een stuk zinniger zijn alles onder te brengen bij vrijheid van expressie en daaraan eventueel beperkingen te stellen.

Beperkingen op vrijheid van expressie? Wees dan consequent, leg ook meteen beperkingen op de vrijheid van meningsuiting.

Maar ja, dat ligt zo diep verankerd in onze samenleving. Nog geen halve eeuw geleden was het zo vanzelfsprekend als het maar kan dat een geloofsovertuiging veel waardevoller was dan een gewone overtuiging of opvatting. Toen brachten immigranten ons in aanraking met andere religies, die natuurlijk evenveel aanspraak konden maken op grondrechten. Grondrechten die we eigenlijk exclusief voor onszelf hadden gedacht, niet eens zozeer bewust, meer gewoon onbewust omdat het niet echt in de wetgever en zeker niet in de samenleving voor mogelijk werd gehouden dat er een substantiële groep gelovigen zou komen die wel eens groter zou kunnen worden dan de groep (actief belijdende) christenen.

Die discussie wordt dus overal gevoerd. Bleef de discussie wat het christendom betreft een beetje in de marge, hooguit wat gezever over SGP-vrouwen en stemrecht, de islam heeft die discussie wel op scherp gezet, omdat vele aspecten van die religie heel erg afwijken wat we tot dan toe in het christelijke Nederland kenden. Het is pionierswerk, maar we moeten de discussie zeker voeren. In de literatuur is de discussie al een tijdje aan de gang, o.a. voorstander hiervan is Paul Cliteur, die helaas nogal in een rechts anti-islamitisch daglicht is komen te staan de afgelopen tijd.

Als je er inderdaad rationeel over nadenkt is het eigenlijk belachelijk. Want sowieso is de hele constructie waarmee de reikwijdte van vrijheid van geloofsbelijdenis wordt bepaald, in hoge mate arbitrair: wanneer is iets een 'algemeen aanvaarde' vorm van geloofsbelijdenis? Is voor de 'afwijkende' gelovigen de overtuiging dan soms minder diep, of minder waardevol? Waarom krijgt de christen die een gangbare anti-abortusopvatting verdedigt wel de ruimte, terwijl de christen die zijn autogordels niet wil dragen of zich niet wil verzekeren die ruimte niet krijgt? Het hele huis van geloofsbescherming is gebouwd op de fundamenten van een jaren-vijftigopvatting over het christendom. Een modern, op pluralisme en diversiteit gericht leerstuk kun je het niet noemen.

Het wordt tijd dat dat eens aan een algehele herziening wordt onderworpen, niet alleen op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau. Want ook diverse mensenrechtenverdragen gaan nog uit van de veronderstelling dat geloof 'meer waard is' dan een gewone opvatting of een minder bekende levensovertuiging.

[Rollo Tomasi]

S. schreef op 22-12-2005 @ 13:08 :
Beperkingen op vrijheid van expressie? Wees dan consequent, leg ook meteen beperkingen op de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting valt onder vrijheid van expressie. En daaraan zijn al veel ingijperende beperkingen gesteld en treffen ook veel meer mensen dan het verbieden van boerka's in de openbare ruimte.

nare man schreef op 22-12-2005 @ 13:09 :
tekst

<3

[juno]

De reden van het verbieden van een Burqa, namelijk het verbergen van de identiteit, wat in deze tijd van terrorisme onveilig zou zijn, is te bespottelijk voor woorden.

We weten niet eens hoe een terrorist eruitziet, dus of ze dan wel ef geen doek over haar hoofd gheeft maakt dan ook niet meer uit.

De werkelijke reden is dat het dragen van een burqa een uiting is van het aanhangen van een fundamentalistische geloofsstroming, en daar worden veel mensen niet blij van. Vergeet niet dat dit een land is waar zelfs de priesters geen jurken meer dragen.

[Boebsie]

juno schreef op 22-12-2005 @ 13:59 :
De reden van het verbieden van een Burqa, namelijk het verbergen van de identiteit, wat in deze tijd van terrorisme onveilig zou zijn, is te bespottelijk voor woorden.

We weten niet eens hoe een terrorist eruitziet, dus of ze dan wel ef geen doek over haar hoofd gheeft maakt dan ook niet meer uit.

De werkelijke reden is dat het dragen van een burqa een uiting is van het aanhangen van een fundamentalistische geloofsstroming, en daar worden veel mensen niet blij van. Vergeet niet dat dit een land is waar zelfs de priesters geen jurken meer dragen.

Terrorisme is niet de specifieke reden waarom men het gevaarlijk acht, het gaat erom dat bij bijvoorbeeld een misdaad op straat de verdachte niet herkenbaar is. Daarom dacht ik dat het dragen van een bivakmuts niet moch.

Het dragen van de burqa, niqaab e.d is de keuze van iedere vrouw. Meningen zullen altijd gegeven worden, soms positief en soms negatief.

Het beeld dat de westerse maatschappij heeft van de islam is weinig positief. Deels omdat het onbekend is maar anderzijds ook vanwege de vele negatieve beeldvormingen. Dit brengt een hoop verwarring met zich mee.

De maatschappij zit nu in een fase dat het de Islamitische vrouw deels van comfort wil voorzien. Comfort in de zin van het dragen van een hoofddoek op het werk. Een comfort van gebedsruimtes op scholen en universiteiten. Een comfort van 'gesluierde' vrouwen op scholen toe te laten.

Dit is een land waar de moslima zichzelf menige malen en keer op keer moet bewijzen. Onbekend is nu eenmaal onbemind.

Voor moslims is het zo vanzelfsprekend dat we dit allemaal doen en kunnen doen. Het is een uiting van ons schitterende religie en anderzijds een recht dat ieder mens heeft om zich vrij te voelen in het uitoefenen van zijn of haar religie.
Maar bovenalles moeten en mogen moslims niet vergeten dat dit een niet islamitisch land is. Het is dus voor de tegenpartij ook wennen. Geef ieder de gelegenheid om te wennen.

Mijn persoonlijke mening is; geef niet-moslims de gelegenheid te wennen aan de hoofddoek, het is immers een plicht voor iedere moslima om deze te dragen. Daarentegen is het geen plicht voor een moslima een burqa te dragen. Het is al eens bewezen dat dit een bepaald negatief gevoel opwekt.

Ik zou zelf niet voor een burqa kiezen daar het anderen af kan schrikken. In een Islamitisch land is het ander verhaal.

En volgens de leer die ik aanhang, is het niet verplicht gesteld, wel wordt het aanbevolen.

[Replicator]

En hoe valt te bewijzen dat de burqa een negatief gevoel opwekt. Dat is louter subjectief.
Misschien dat je hoogstens kunt zeggen dat in het huidige Nederlandse klimaat je een meerderheid kunt vinden die het dragen van een burqa wil verbieden. Wat in mijn ogen nog steeds geen gegronde reden is om te tornen aan de grondrechten.

Daarom ben ik ook niet voor een verbod. Misschien kunnen we het wel ontmoedigen. (Zoals iemand hier eerder al opperde)

Replicator schreef op 22-12-2005 @ 14:22 :
Misschien dat je hoogstens kunt zeggen dat in het huidige Nederlandse klimaat je een meerderheid kunt vinden die het dragen van een burqa wil verbieden. Wat in mijn ogen nog steeds geen gegronde reden is om te tornen aan de grondrechten.

Inderdaad. Grondrechten dienen ervoor de minderheid te beschermen tegen de meerderheid: majority rule, minority rights. Toch is het niet zo dat grondrechten een eeuwig en altijd standhoudend bastion kunnen en mogen zijn. Immers, grondrechten zijn ook niets meer dan de uiting van de volkswil op een bepaald moment. Grondrechten in internationale verdragen zijn de uiting van de wil van staten in volkenrechtelijk verband.

Grondrechten komen niet uit de lucht vallen, ze zijn niet door god gegeven, ze zijn door onszelf in het leven geroepen. En een volk kan zichzelf nooit tot in de eeuwigheid binden, met andere woorden een volk kan zijn eigen soevereiniteit niet afnemen. Als de uitoefening van grondrechten structureel en ernstig in strijd komt met wat in een bepaalde samenleving, door de uiting van de soevereine volkswil, dan wordt het toch tijd die grondrechten eens te heroverwegen.

[Boebsie]

Replicator schreef op 22-12-2005 @ 14:22 :
En hoe valt te bewijzen dat de burqa een negatief gevoel opwekt. Dat is louter subjectief.
Misschien dat je hoogstens kunt zeggen dat in het huidige Nederlandse klimaat je een meerderheid kunt vinden die het dragen van een burqa wil verbieden. Wat in mijn ogen nog steeds geen gegronde reden is om te tornen aan de grondrechten.

Nee op grond daarvan, kan men het niet verbieden. Maar misschien wel om veiligheidsredenen. Maar ook dat is moeilijk, aangezien men dan ook geen helm kan dragen op de motor bij wijze van spreke. Misschien dat men een soort van wet moet invoeren waarbij je alleen het gezicht volledig mag bedekken voor functionele doeleinden. Maar ja dan kan je je weer afvragen wat zijn functionele doeleinden? Een bivakmuts heeft idd ook een functie tegen de kou. Erg moeilijk allemaal, het is misschien idd niet mogelijk om volledige bedekking te verbieden. Bovendien komt het niet overdadig vaak voor dat mensen bedekt op straat overvallen plegen, dus het is tot noch toe niet echt een probleem.

[Boebsie]

S. schreef op 22-12-2005 @ 14:23 :
Daarom ben ik ook niet voor een verbod. Misschien kunnen we het wel ontmoedigen. (Zoals iemand hier eerder al opperde)

Ja dat is waarschijnlijk bij nader inzien de enigste manier om het "tegen" te gaan. Ook Nederland heeft als elk ander land normen en waarden, en het dragen van een burqa gaat teveel in strijdt daarmee.

[T_ID]

S. schreef op 22-12-2005 @ 12:19 :
Er waren inderdaad ook andere vrouwen die het wel vervelend vonden dat ze niet mochten autorijden, maar dat heeft verder niets met de burqa te maken, meer met de gebrekken van een land als SA.

Is het je opgevallen dat zowel de burqa als dat autoverbod symptomen zijn van hetzelfde gedachtengoed, namelijk dat vrouwen niets zijn en daarom ook niets mogen zijn?

Alleen al vanwege die achterliggende gedachte zou ik voor een verbod zijn, onherkenbaarheid, segregatie en hindering van elke vorm van communicatie komt daar nog eens bovenop als argumenten voor een verbod.


Ik vind het trouwens raar dat er grondrechten bij worden gehaalt, waar in de wet staat dat je het recht hebt een burqa te dragen?

Voor zover ik ervan op de hoogte was hebben een vrijheid van religie en een vrijheid van expressie, die beiden slaan op reguliere uitingen.

In de huidige toepassing van die wet is het niet zo dat voor élke uiting dat recht wordt toegepast, het bekende baseballpetje in de klas, om er eens net zo'n cliche als het afratelen van grondrechten bij te halen, dus waarom dat voor een burqa opeens wel zou moeten gelden... geen idee.

Verbieden dus, iedereen blij.

[Rohit]

T_ID schreef op 22-12-2005 @ 15:50 :
Is het je opgevallen dat zowel de burqa als dat autoverbod symptomen zijn van hetzelfde gedachtengoed, namelijk dat vrouwen niets zijn en daarom ook niets mogen zijn?

Zo interpreteer jij het.
In Nederland mogen vrouwen(of mochten) niet in een onderzeeboot. Dus vrouwen betekenen niets in Nederland!!1

T_ID schreef op 22-12-2005 @ 15:50 :
Verbieden dus, iedereen blij.

Jij staat niet equivalent aan iedereen, snap dat dan

[T_ID]

Kshatriya schreef op 22-12-2005 @ 17:01 :
Jij staat niet equivalent aan iedereen, snap dat dan

De paar fundamentalisten die zonodig als illegale kampeerders door het leven moeten gaan gelukkig ook niet, verbieden dus.

Kshatriya schreef op 22-12-2005 @ 17:01 :
Zo interpreteer jij het.
In Nederland mogen vrouwen(of mochten) niet in een onderzeeboot. Dus vrouwen betekenen niets in Nederland!!1

Deze vergelijking maakt jou eerder belachelijk dan mijn standpunt vrees ik. Ik kan een aardige psychologische onderbouwing geven voor mijn standpunt, het heeft te maken met primitieve gevoelens die rare uitingen krijgen, en mensen die vervolgens bij hoog en bij laag ontkennen dat die gevoelens er iets mee te maken hebben....


Zijn er verder eigenlijk nog argumenten die bestaan uit iets anders dan het afkraken van de argumenten van anderen? Want dat is iets dat me aan deze hele discussie op valt, er zijn geen argumenten tegen het verbieden, en het contra-verbieden kamp moet het hebben van kritiek op de (argumenten van) de voorstanders.

Ik bedoel, vrijheid van religie kan, los van het fout dat het een onethisch wetsartikel is omdat het religieuze meningsuitingen boven normale meningsuiting waardeert, hier duidelijk niet van toepassing zijn, omdat het helemaal niet gaat om een uiting vanuit een religie...

Wat blijft er over?

[Uice]

T_ID schreef op 22-12-2005 @ 19:00 :
het contra-verbieden kamp moet het hebben van kritiek op de (argumenten van) de voorstanders.

Dat is ook logisch.

Het pro-verbieden kamp wil de burka's dus verboden zien, en geeft hier argumenten voor.
Het contra-verbieden kamp heeft één argument, namelijk dat de argumenten van het pro-verbieden kamp niet geldig zijn. Meer argumenten zijn er niet nodig; waarom iets verbieden als er geen goede redenen voor zijn?

Vergelijk:
A: "Ik ben voor een verbod op bananen, want ze zijn giftig."
B: "Bananen zijn niet giftig."

En meer argumentatie is overbodig.

[akumabito]

Jammer voor hen alleen dat hun argument dat "de argumenten van een ander niet geldig zijn" geen steek houden... jammer de bammer..

[Uice]

akumabito schreef op 22-12-2005 @ 20:57 :
Jammer voor hen alleen dat hun argument dat "de argumenten van een ander niet geldig zijn" geen steek houden... jammer de bammer..

En daar wil ik dan wel eens argumenten voor horen.

[reno]

Flikker op met je burqa en al je geloven, we leven niet meer in de 13e eeuw.

[reno]

Bovendien. Een burqa past simpelweg niet in het Nederlandse straatbeeld, en heeft daar ook nooit in gepast.

Stel je overigens het volgende voor: burqadraagster Janneke wordt aangehouden door de politie wegens het ontbreken aan fietslicht. Politie vraagt aan Janneke om haar legitimatie te laten zien, maar kan dit echter niet controleren. Janneke's gezicht is immers bedekt met een lapje zwarte stof, die er niet af mag wegens "geloofsovertuiging"!

[Uice]

reno schreef op 22-12-2005 @ 21:27 :
Bovendien. Een burqa past simpelweg niet in het Nederlandse straatbeeld, en heeft daar ook nooit in gepast.

Net zoals een stoet lama's met daarop een naakte Scarlett Johansson die zich insmeert met zonnebrandolie, maar daar zul je me niet over horen klagen. Lama's zijn hele leuke dieren.

Wat maakt het nou uit of het 'in het straatbeeld' past? Tijden veranderen, knul. Of ben je ook fel tegen brie, jazz en pizza's?

Daarbij is 'in het straatbeeld passen' geen voorwaarde voor dingen om in Nederland bestaansrecht te hebben, en is de kwestie of iets wel of niet 'past' volkomen persoonlijk.

Stel je overigens het volgende voor: burqadraagster Janneke wordt aangehouden door de politie wegens het ontbreken aan fietslicht. Politie vraagt aan Janneke om haar legitimatie te laten zien, maar kan dit echter niet controleren. Janneke's gezicht is immers bedekt met een lapje zwarte stof, die er niet af mag wegens "geloofsovertuiging"!

Dat is al voorgesteld, en zoals gezegd: hetzelfde probleem kun je hebben bij Nederlanders die om andere redenen hun maskers of bivakmutsen niet af willen doen, of die uit principe hun legitimatiebewijs niet bij zich hebben (en die laatste categorie is niet klein). Als zo iemand niet haar gezicht wil tonen, gaat ze gewoon mee naar het bureau.

[akumabito]

Juice schreef op 22-12-2005 @ 21:15 :
En daar wil ik dan wel eens argumenten voor horen.

Waarom moeten burqa's verboden worden?
Reden A.
Reden B.
Reden C.
Etc.

Waarom moeten burqa's behouden worden?
Omdat ik het niet met hunnie eens ben!

Daar komt de "discussie" nu in feite op neer...

[T_ID]

Juice schreef op 22-12-2005 @ 21:58 :
Wat maakt het nou uit of het 'in het straatbeeld' past? Tijden veranderen, knul.

Wat nu dus precies een argument voor een verbod is. Dit is niet langer de dertiende eeuw, zwaar overdreven angst voor seksualiteit en hebberigheid over anderen, superioriteit over anderen, gestaafd in regels, nee, dat is uit de tijd.

T_ID schreef op 22-12-2005 @ 15:50 :
Is het je opgevallen dat zowel de burqa als dat autoverbod symptomen zijn van hetzelfde gedachtengoed, namelijk dat vrouwen niets zijn en daarom ook niets mogen zijn?

Neen. Je doet zeer foutieve aannames. De burqa is niet verplicht in SA. Wanneer de vrouw er zelf voor gekozen heeft, kun je niet meer spreken van minderwaardigheid tov de man. (En dat jij daar anders over denkt, is me allang duidelijk)

Als je betreffende docu had gezien, zou je er heel anders tegen aankijken, aangezien er bij hen in SA hele andere dingen spelen dan 'de vrouw is minder dan de man en dus mag zij niet autorijden' ed. Er zijn btw wel vrouwelijke piloten, en daar zijn ze weer niet minder voor?

T_ID schreef op 22-12-2005 @ 15:50 :

Alleen al vanwege die achterliggende gedachte zou ik voor een verbod zijn, onherkenbaarheid, segregatie en hindering van elke vorm van communicatie komt daar nog eens bovenop als argumenten voor een verbod.

Die achterliggende gedachte is iets wat in jouw hoofd speelt, ik denk dat je bij jezelf beter te rade kunt gaan waarom je zo denkt/concludeert.
Het zou je sieren niet te spreken voor anderen daar vrouwen in een land als SA wel degelijk kunnen doen en laten wat ze willen (met of zonder burqa). In betreffende docu legt een vrouw in burqa zelfs uit dat Saudische mannen niet van verandering houden (vrouwen achter het stuur is bij ons ook niet altijd even doodnormaal geweest) desondanks gelooft ze dat Saudische mannen losser worden en ze gelooft zelfs dat op den duur de vrouw in SA ook achter het stuur plaats zal nemen. Een kwestie van tijd.

T_ID schreef op 22-12-2005 @ 15:50 :

Ik vind het trouwens raar dat er grondrechten bij worden gehaalt, waar in de wet staat dat je het recht hebt een burqa te dragen?

Voor zover ik ervan op de hoogte was hebben een vrijheid van religie en een vrijheid van expressie, die beiden slaan op reguliere uitingen.

In de huidige toepassing van die wet is het niet zo dat voor élke uiting dat recht wordt toegepast, het bekende baseballpetje in de klas, om er eens net zo'n cliche als het afratelen van grondrechten bij te halen, dus waarom dat voor een burqa opeens wel zou moeten gelden... geen idee.

Verbieden dus, iedereen blij.

Hahaha, sorry. Maar hier sla je weer eens volledig de plank mis.

Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging

1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


2.
De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Toelichting
Artikel 6 waarborgt het recht van een ieder zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden. Het begrip belijden omvat niet alleen het huldigen van de godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging maar ook het zich daarnaar gedragen. Het artikel staat toe dat de wetgever bepaalde ontoelaatbare gedragingen, ook indien die een uiting zijn van godsdienstig of levensbeschouwelijk belijden, strafbaar stelt.

En dat een aantal forummers hierboven ergens te kennen hebben gegeven van dit artikel af te willen, vind ik persoonlijk wel verbazingwekkend. Het is zelfs een zorgelijke ontwikkeling. Maar goed, zolang Den Haag zich maar 'koest' houd.

S. schreef op 23-12-2005 @ 12:15 :
(...)

En dat een aantal forummers hierboven ergens te kennen hebben gegeven van dit artikel af te willen, vind ik persoonlijk wel verbazingwekkend. Het is zelfs een zorgelijke ontwikkeling.

Het is een heel logische ontwikkeling als je gewoon even van het idee afstapt dat gelovigen méér rechten hebben dan ongelovigen 'omdat het gelovigen zijn en geloof nu eenmaal heel belangrijk is voor die mensen'.

Maarja, de eerste gelovige die pleit voor een herbezinning op het recht van vrije geloofsbelijdenis moet ik nog meemaken. Logisch ook.

nare man schreef op 23-12-2005 @ 12:45 :
Het is een heel logische ontwikkeling als je gewoon even van het idee afstapt dat gelovigen méér rechten hebben dan ongelovigen 'omdat het gelovigen zijn en geloof nu eenmaal heel belangrijk is voor die mensen'.

Maarja, de eerste gelovige die pleit voor een herbezinning op het recht van vrije geloofsbelijdenis moet ik nog meemaken. Logisch ook.

Hoezo méér rechten dan ongelovigen? Godsdienstigen zijn vrij om hun godsdienst te belijden, jij bent weer vrij jouw levensbeschouwing te belijden (eigen invulling aan levensbeschouwing).

Alles comform de wetten natuurlijk.

Omdat Nare geen religie heeft om te belijden en dus ook geen voordeel zou hebben van 'uitzonderingen' m.b.t. beleid omdat dat in tegenstelling met zijn religie is. Eén (heel) simpel voorbeeld is de jongen die zijn petje niet op mag op school, in tegenstelling tot een moslima die haar hoofddoek wel mag dragen.

S. schreef op 23-12-2005 @ 12:49 :
Hoezo méér rechten dan ongelovigen? Godsdienstigen zijn vrij om hun godsdienst te belijden, jij bent weer vrij jouw levensbeschouwing te belijden (eigen invulling aan levensbeschouwing).

Nee hoor. Als mijn levensbeschouwing vereist dat ik een fel-oranje maharisja-mantel in de klas ga dragen, of dat ik conform Baghwan-voorschriften naakt of slechts met lendendoek verschijn, dan is de kans vrijwel honderd procent dat dat door school en rechter verboden wordt. Kleed je je verzoek in als belijdenis van christendom of islam dan is het ineens wel toegestaan.

[Teerbal]

Er zijn maar 2 soorten mensen die boerka's dragen:

- Of je bent wel zo laag geschoold en vatbaar voor fundamentalisme van de partner
-Of je bent aan het provoceren

Je hebt ze echt niet op een rijtje als je in Nederland een boerka draagt. Kan ook niet geloven dat iemand met een opleiding en een beetje verstand vrijwillig met zo'n ding gaan lopen.

[Manus J. van Alles]

nare man schreef op 23-12-2005 @ 14:03 :
Nee hoor. Als mijn levensbeschouwing vereist dat ik een fel-oranje maharisja-mantel in de klas ga dragen, of dat ik conform Baghwan-voorschriften naakt of slechts met lendendoek verschijn, dan is de kans vrijwel honderd procent dat dat door school en rechter verboden wordt. Kleed je je verzoek in als belijdenis van christendom of islam dan is het ineens wel toegestaan.

Maar dat heeft puur en alleen met de grootte van die godsdiensten te maken, met als achterliggende gedachte dat niet iedere malloot zijn eigen godsdienst gaat maken om zo onder kledingvoorschriften oid uit te komen.

T_ID schreef:Is het je opgevallen dat zowel de burqa als dat autoverbod symptomen zijn van hetzelfde gedachtengoed, namelijk dat vrouwen niets zijn en daarom ook niets mogen zijn?

Alleen al vanwege die achterliggende gedachte zou ik voor een verbod zijn, onherkenbaarheid, segregatie en hindering van elke vorm van communicatie komt daar nog eens bovenop als argumenten voor een verbod.

Je geeft dus zelf al toe dat burqa's slechts een symptoom zijn, en dat verbieden niets anders is dan symptoombestrijding?

[akumabito]

Manus J. van Alles schreef op 23-12-2005 @ 14:35 :
Je geeft dus zelf al toe dat burqa's slechts een symptoom zijn, en dat verbieden niets anders is dan symptoombestrijding?

Als je bepaalde religies bij wet gaat verbiden, of zelfs maar bepaalde stromingen, moet je het hele artikel over vrijheid van godsdienst overhoop gooien. Aangezien dit teveel gedonder zou geven, zal het helaas bj symptoombestrijding blijven vrees ik.

Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging

.....

2.
De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Toelichting
Artikel 6 waarborgt het recht van een ieder zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden. Het begrip belijden omvat niet alleen het huldigen van de godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging maar ook het zich daarnaar gedragen. Het artikel staat toe dat de wetgever bepaalde ontoelaatbare gedragingen, ook indien die een uiting zijn van godsdienstig of levensbeschouwelijk belijden, strafbaar stelt.

Lijkt me vrij eenvoudig om te stellen dat zaken die om praktische of social redenen onwensbaar zijn, zoals dus de burqa, wettelijk gezien verboden kunnen worden...

[T_ID]

S. schreef op 23-12-2005 @ 12:15 :
1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


2.
De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Lees mijn argumenten eens voordat je keer op keer met hetzelfde aankomt. (de vrijheid van religie is al de vierde keer in dit topic alleen al meen ik)

1 stelt behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Een verbod op het dragen van maskers stelt de vrijheid van godsdienst dus al buiten werking in het geval van de burqa, omdat daarmee anders een masker gedragen wordt, waarmee de draagster de wet overtreed.


2 stelt dat er regels gestelt kunnen worden, in het belang van de orde. Onherkenbaarheid, provocatie, integratie zijn allemaal zaken die de algemene orde raken.

Beide artikelen maken een verbod dus mogelijk.



En waarom moet de vrijheid van godsdienst en het verbod op godslastering weg? Omdat deze artikelen door het verbod op discriminatie ongrondwettelijk zijn.

Er is namelijk al algemene vrijheid van meningsuiting en een verbod op het beledigen van mensen. Religieuze uitingen vallen sowieso al onder de vrijheid van expressie.

Dan nog eens aparte voordelen in het leven roepen apart voor religie is discriminatie van anderen, oftewel, weg met die artikelen.

Manus J. van Alles schreef op 23-12-2005 @ 14:35 :
Maar dat heeft puur en alleen met de grootte van die godsdiensten te maken, met als achterliggende gedachte dat niet iedere malloot zijn eigen godsdienst gaat maken om zo onder kledingvoorschriften oid uit te komen.

Dat speelt inderdaad mee. Zie het meermaals genoemde voorbeeld van het weigeren zich te verzekeren of autogordels te dragen. Daarvoor kun je je niet op vrijheid van godsdienst beroepen.

Overigens zou het nog wel de nodige problemen opleveren als je vrijheid van geloofsbelijdenis wil afschaffen. Dat wil ik trouwens ook helemaal niet. Ik wil alleen dat een beroep op een vrijheid, welke dan ook, indien een burger beperkt wordt in de vrije keuze zich te kleden zoals hij wil of zich te gedragen zoals hij wil, niet aan andere normen wordt getoetst al naar gelang het beroep wordt gedaan door een gelovige of een ongelovige.

Het is toch te gek dat ik geen vrij kan krijgen als ik gewoon bij mijn werkgever aangeef dat ik een dag vrij wil, terwijl diezelfde dag mij moet worden gegeven als ik ga beweren dat ik vannacht het licht heb gezien en jezus als mijn verlosser heb aanvaard?

[Love & Peace]

nare man schreef op 22-12-2005 @ 12:13 :
Dat kan, zoals ik boven al zei, geen zelfstandige betekenis hebben. Het is waar dat de bescherming van geloofsbelijdenis voortkomt uit de gedachte dat geloof een 'diepere' overtuiging is dan een 'gewone' opvatting of levensovertuiging. Iemand die gelooft, doet dat inderdaad omdat hij of zij anders denkt de goddelijke toorn te moeten ontvangen.

Maar als areligieus iemand is dat voor mij best wel storend. Waarom zou ik minder rechten hebben om mij op te beroepen, waarom zou ik onder omstandigheden minder mogen dan een ander, alleen omdat die ander beweert dat hij anders in het hiernamaals gestraft wordt? Ik vind dat eigenlijk een best schokkende vorm van rechtsongelijkheid, hoe meer ik er over nadenk. Maar het zit zo diep in onze (en in bijna alle) samenlevingen ingebakken dat het eigenlijk nooit zo opvalt.

hmmmmz...

Is het niet logisch dat gelovigen in dat op zicht meer rechten hebben ? Netzoals dat armere mensen minder belasting hoeven te betalen dan rijke.

Niet alle mensen zijn gelijk. Er zijn verschillende groepen in de maatschappij die zich onderscheiden door hun verschillende behoeften. Als die verschillende groepen onder 1 paraplu willen staan (de staat), moet die paraplu hen op zijn minst de mogelijk geven hun zichzelf te zijn/zichzelf te laten voorzien in hun behoeftes.
Wanneer de behoeften van de ene groep botst met die van andere(/n), kun je mensen korten op hun mogelijkheid op het uitoefenen van hun wensen, maar anders niet.

Door het scheiden van kerk en staat ( onder het motto "vrijheid blijheid" ) zijn de gelovigen in een kwetsbaardere situatie komen te staan (zoals nu blijkt) dan ongelovigen die nergens meer om hoeven te vrezen. Doordat het hele systeem ongelovig is, vind ik dat gelovigen op bepaalde zaken meer rechten mogen hebben dan ongelovigen. Dan wordt het tenminste eerlijk. ( netzoals dat een gelovig systeem eerlijk zou worden wanneer ongelovigen naar eigen dunken hun leven mogen inrichten.)

In een democratie is het zo dat de meerderheid dicteert onder welke regels zij zelf en de rest moet leven. Daarom zou het op dit moment zo maar eens kunnen dat de boerka (en misschien zelfs het hoefddoekje) verboden raken. Maar dat zou mijns inziens ethisch onverantwoord zijn en in de toekomst problemen kunnen laten opleveren voor de groep die op dit moment de meerderheid vormt en in de toekomst die meerderheid wel eens zou kunnen verliezen. (zie discussie over een Islamitische burgervader voor Amsterdam)