abortus

[Al Murphy]

Jongen toch, wat ben jij toch een vermoeiend ventje. Nu ben je al dagenlang bezig met uitspraken van anderen VOLLEDIG uit hun verband te rukken, je eigen conclusies eraan te verbinden en die dan ook nog eens met zoveel mogelijk geweld in iemand anders mond aan het leggen.

Dingen als "Iedere christen is volgens jouw overtuiging dus een moordenaar?" terwijl ze net duidelijk uitlegt dat ze uit haar christelijke overtuiging tégen moord is. Hoe ver wil je het nog trekken?

"Dat je iemand vanuit eigen onderbuikgevoelens liever voor moordenaar uit zou maken dan oog te hebben voor haar problemen..."
Wanneer er letterlijk staat dat ze opgelucht is dat er geen abortus heeft plaatsgevonden moet je wel van heel slechte wil zijn om dat te interpreteren als ik wilde liever dat ze wel abortus had gepleegd, want dat zou ik haar een moordenaar kunnen noemen.. Lees verdomme wat er staat en bewaar je fantasie voor computerspelletjes of zo.

"Ik probeer het debat open te breken." Zo zie ik het niet. Je valt anderen persoonlijk aan, zit te kappen op iemands integriteit en valt terug op je eigen waanbeelden en fantasiën om anderen woorden in hun mond te leggen die ze niet gezegd hebben. Onbeschoft, noem ik dat.

Zoals al meermaals aangehaald ivm onzin als "Dan klopt jouw redenatie over abortus dus niet en kan je onmogelijk volhouden dat abortus moord is." Haar uitgangspunt is heel simpel.
1) Ook een ongeboren kind beschouw ik als een volwaardige, weliswaar onvolgroeide mens.
2) Mensen doden = moord, OOK als het om een ongeboren leven gaat.
1 + 2 => abortus = moord DAT IS HET UITGANGSPUNT waarop de rest van de redenering gebouwd is. Ieder mens heeft recht op bescherming. Ieder mens heeft de plicht om zijn naaste te beschermen.

Dat je daar dan die onvolgbare redenering van "ongewenst kind => verwaarloosd kind" bijhaalt, is zinloos. Het uitgangspunt is immers nog steeds dat je als moeder alles uit de kast haalt om je kinderen te beschermen, een huis en thuis geeft en vooral veel liefde. Het uitgangspunt van die overtuiging is ook dat moederliefde onvoorwaardelijk is. Eilidh geeft zelfs aan dat in het geval van een verkrachting die moederliefde sterk en onvoorwaardelijk genoeg kan zijn. Dat jij dan heel hard gaat schreeuwen dat een moeder haar kind toch zal verwaarlozen houdt dus helemaal geen steek.

Ook hoe je de kruistochten in deze discussie erbij sleurt is erg laag bij de grond. Maar het enige wat je daarmee kan aantonen is dat er in het verleden heel wat christenen zijn geweest die hun geloof hebben misbruikt om geweld goed te spreken. Dat wil helemaal niet zeggen dat iedere christene die kruistochten/genocide met de mantel der liefde zal bedekken en een voorstander is van (massa)moord. En dat houdt nog veel minder in dat een gelovige (toekomstige) moeder die historie zal aangrijpen om een ongewenst kind te koeioneren. Maar als je het een leuke manier vind om anderen zonder veel inspanning te beledigen en kleineren moet je het vooral doen, hoor. Dat siert je wel.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 24-01-2007 @ 20:48 :
Een ieder die 'zijn zwaar terughoud van bloed' is anders verdoemd volgens de bijbel. Voor zover dat al geen gebod is te moorden, dan het gebod dat iedere stad met een enkele ongelovige erin uitgemoord moet worden. Het veroveren van Jerusalem is een directe opvolging van dat gebod.

Het is misschien al twintig jaar geleden dat ik nog iets uit de bijbel heb gelezen. Ik zou dus niet weten of je die zin uit je fantasie haalt of uit de bijbel. Maar ik weet wel 100% zeker dat er daar een gebod in staat dat net het TEGENGESTELDE inhoudt. Dood niet. Knap dat je daaruit kan afleiden dat de bijbel van je vraagt om net wel te gaan moorden. Maar in jouw bijbel zal er vast ook wel staan dat je zo hard mogelijk tegen je ouders moet vloeken, liegen en het bestelen. En daarnaast 7 dagen per week gaan werken.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 24-01-2007 @ 20:48 :
Een ieder die 'zijn zwaar terughoud van bloed' is anders verdoemd volgens de bijbel. Voor zover dat al geen gebod is te moorden, dan het gebod dat iedere stad met een enkele ongelovige erin uitgemoord moet worden. Het veroveren van Jerusalem is een directe opvolging van dat gebod.

je blijft het moeilijk vinden die dingen in de context te plaatsen waar ze horen he. moet ik nog eens iets uitleggen over wat een verbondsvolk precies is? of dat de wet in die zin niet meer vervuld hoeft te worden?
en die laatste zin lijkt me nérgens op gebaseerd.

[=zwart wit=]

Kitten' 85 schreef op 24-01-2007 @ 08:43 :

ik vind het een beetje "eng" om op deze manier te praten, maar dat zul je ook wel begrijpen. het hebben van een ziel onderscheidt de mens, en maakt hem mens. en dus ieder mens gelijkwaardig. ik geloof niet dat de geestelijke ervaring gelijk staat aan de bezieling. ik denk dat de ziel een apart fenomeen is, wat onder andere onsterfelijkheid inhoudt. dat zou dan in principe van het eerste begin aanwezig moeten zijn. ik heb moeite met abortus verbieden, maar het principe is (als christen zijnde) niet goed te keuren.

[Kitten]

=zwart wit= schreef op 24-01-2007 @ 22:13 :
ik vind het een beetje "eng" om op deze manier te praten, maar dat zul je ook wel begrijpen. het hebben van een ziel onderscheidt de mens, en maakt hem mens. en dus ieder mens gelijkwaardig. ik geloof niet dat de geestelijke ervaring gelijk staat aan de bezieling. ik denk dat de ziel een apart fenomeen is, wat onder andere onsterfelijkheid inhoudt. dat zou dan in principe van het eerste begin aanwezig moeten zijn. ik heb moeite met abortus verbieden, maar het principe is (als christen zijnde) niet goed te keuren.

Daarom zij ik ook dat we het nooit eens gaan worden. Ik vind het concept van de ziel absurt en zelfs al zou je met goede punten komen dan is voor mij het concept nog steeds zo verliggend als voor jou mijn standpunt is.

Ik gok dat net als ik, je het jammer vind dat ik jouw standpunt niet deel, omdat je sterk overtuigd bent van je eigen standpunt en bovendien geloofd dat het delen van jouw standpunt mij gelukkiger zou maken (en ik dat denk ik ook als jij mijn standpunt zou delen)

Voor mij maken genen de mens uniek ten opzichte van andere soorten, onze specialisatie in onze brein en de mogelijkheid om onze omgeving vergaand aan onszelf aan te passen. En dat wij gewoon dieren zijn betekend dat wij een intergraal deel van deze wereld zijn en niet een los ras van uitzonderingen dat zich nooit kan verenigen met de wetten van de natuur, omdat we daar ten dele buiten staan volgens de geloofsleer. Dat is voor mij een heel fijn gevoel en daarom durf ik ook zo te praten.

Laat ik je dan een andere vraag stellen, die hieraan gerelateerd is: Volgens jou heeft elke bevruchte eicel een ziel en recht op leven. Toch zal meer dan 15% van deze cellen de 2 uur niet halen. Dit komt omdat de combinatie van genen een dodelijk gevolg heeft voor het 'kind'. Jouw gevoel voor gerechtigheid zegt dat het onze plicht is ons volledig in te zetten voor het redden van al die zielen (kwantiteit over kwaliteit).

Vind jij dan ook dat er onderzoek gedaan zou moeten worden naar alle mogelijkheden om deze kinderen geboren te laten worden, zelfs al betekend dat dat ze totaal ongeschikt zijn voor het leven zelf (dermate vervormt dat ze alleen onder ziekenhuiscontrole met medicatie en voortdurende operatie en monitoring in leven gehouden kunnen worden)? Want dit is natuurlijk een extreem geval, maar als je dit doortzoekt naar deze extremen, kom je zelfs op het punt waarbij euthenasie een link krijgt met abortus, omdat je op een bepaalde manier hetzelfde doet.

En dan heb ik het niet alleen over deze extremen, maar ook over meer haalbare gevallen waarbij een kind slechts met een zeer zware hersenafwijking wordt geboren bij een zwakbegaafde, depressieve (maar verder kerngezonde) moeder.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 24-01-2007 @ 21:56 :
Knap dat je daaruit kan afleiden dat de bijbel van je vraagt om net wel te gaan moorden.

Jeremia 48:10, dus niet zeiken.

Je verdere argumenten zijn overigens al weerlegd, abortus is geen moord, men moet wel ziende blind zijn om anders te kunnen beweren.

Al Murphy schreef op 24-01-2007 @ 21:56 :
Maar in jouw bijbel zal er vast ook wel staan dat je zo hard mogelijk tegen je ouders moet vloeken, liegen en het bestelen.

Hmm, dat zou ik niet doen, want volgens Leviticus 20:9 dienen je eigen ouders je dan te vermoorden.

=zwart wit= schreef op 24-01-2007 @ 22:08 :
je blijft het moeilijk vinden die dingen in de context te plaatsen waar ze horen he

Doe geen moeite, ik heb die discussie al vaker gewonnen. Iedereen die de barbaarse wetten uit de bijbel niet meer toepast doet dat uit eigen interpretatie, niet omdat het daadwerkelijk in de bijbel staat.

Verder is de tegenstand tegen abortus, euthanasie en voorbehoedsmiddelen grootdeels gebaseerd op verzen uit het OT. Zowel mijn vergelijking als jouw punt over interpretaties pakt dan zeer negatief uit voor het anti-vrijheids kamp.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 12:13 :
Jeremia 48:10, dus niet zeiken.

Je verdere argumenten zijn overigens al weerlegd, abortus is geen moord, men moet wel ziende blind zijn om anders te kunnen beweren.
Iedereen die de barbaarse wetten uit de bijbel niet meer toepast doet dat uit eigen interpretatie, niet omdat het daadwerkelijk in de bijbel staat.

Toch lees je wel selectief in de Bijbel en dus neem je de context waarin iets staat niet goed mee. Ik ga geen hele bijbelboeken citeren, maar er staat wel iets meer omheen (motieven, wie wat etc.)

Verder is de tegenstand tegen abortus, euthanasie en voorbehoedsmiddelen grootdeels gebaseerd op verzen uit het OT. Zowel mijn vergelijking als jouw punt over interpretaties pakt dan zeer negatief uit voor het anti-vrijheids kamp.

Die argumenten die gebruikt worden, komen idd vooral uit het OT. Wel eens over nagedacht waarom dat zo is? Weet je wat er in het NT staat? In het OT staan simpelweg de geboden. In het NT staan vooral evangelische dingen en over Jezus en over de eindtijd.

Wat bedoel je met anti-vrijheidskamp? Zoals ik al eerder schreef; vrijheid als argument heeft ook 2 kanten. Aan de ene kant ben je vrij natuurlijk, als je alles doet wat je wilt doen. Aan de andere kant geef je een klein leventje helemaal geen vrijheid meer als je abortus pleegt. En in hoeverre mag een mens vrij zijn? Mag een mens vrij zijn om te doden, oplichten en allerelei criminele zaken uit te voeren? Waarvoor hebben we dan eigenlijk een rechtenstelsel? Hebben we dat ook niet meer nodig?

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:13 :
Toch lees je wel selectief in de Bijbel en dus neem je de context waarin iets staat niet goed mee.

Datzelfde geld voor jou lijkt me, anders zou je niet je huidige standpunt aan kunnen hangen, laat staan iemand voor moordenaar uitmaken.

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:13 :
Wat bedoel je met anti-vrijheidskamp?

De mensen die tegen abortus zijn. Dit is een beetje vragen naar de bekende weg.

Verder stonden bovenaan de vorige pagina twee foto's die de belachelijkheid van je vergelijking al prima samenvatten.

[perfectme]

Jullie beiden gaan uit van een humanitarisme en absolute moraal. Gaat dat jullie ook maar één stap verder brengen in deze discussie? Nee.

Accepteer nu maar beiden dat er verschillende meningen zijn en dat er geen mening is die goed of fout is. Zolang je het voor jezelf kan verantwoorden, ben je al een héél eind op weg.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 20:25 :
Datzelfde geld voor jou lijkt me, anders zou je niet je huidige standpunt aan kunnen hangen, laat staan iemand voor moordenaar uitmaken.

Hmm, waarom kan ik dat dan wel en heel veel anderen ook?

De mensen die tegen abortus zijn. Dit is een beetje vragen naar de bekende weg.

Je snapt best dat ik dat niet bedoel, maar je ontwijkt het een beetje.

Verder stonden bovenaan de vorige pagina twee foto's die de belachelijkheid van je vergelijking al prima samenvatten.

Je ziet selectief verschillen. Tussen mens en dier zie jij geen verschil en die twee foto's van 2 mensjes wel. Die foto's lieten 2 levens zien, eentje die wat abstracter is en voor sommigen te moeilijk, en eentje die heel concreet aanwezig is. Natuurlijk zien ze er wat anders uit, maar dat zien een bejaarde en een peuter ook.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:37 :
Hmm, waarom kan ik dat dan wel en heel veel anderen ook?

Dat vraag ik me nu ook af. Hoe kan bijvoorbeeld Bush, die toch wel katholiek is en de leer vrij strikt interpreteert, tegen abortus zijn, maar voor oorlog?
Vergeet even de economische context e.d.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 20:45 :
Dat vraag ik me nu ook af. Hoe kan bijvoorbeeld Bush, die toch wel katholiek is en de leer vrij strikt interpreteert, tegen abortus zijn, maar voor oorlog?
Vergeet even de economische context e.d.

Dat snap ik zelf ook niet. Ik snap niet hoe een christen voor oorlog kan zijn (noodzakelijke, directe verdediging uitgezonderd). Bush ziet het als verdediging denk ik (hoop ik voor hem), maar volgens mij wordt alles alleen maar erger daar mee. Wat Bush doet, vind ik ook niet christelijk handelen op dat gebied. Misschien leest Bush de Bijbel ook te selectief

[Rollo Tomasi]

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 20:45 :
Dat vraag ik me nu ook af. Hoe kan bijvoorbeeld Bush, die toch wel katholiek is en de leer vrij strikt interpreteert, tegen abortus zijn, maar voor oorlog?
Vergeet even de economische context e.d.

Bush is methodist (een protestantse stroming), geen katholiek. Maar ja, de 'right to life' waar veel Amerikaanse christenen mee schermen is vaak huichelachtige onzin, gezien hun standpunten op gebied van oorlogsvoering en vooral de doodstraf.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:37 :
Hmm, waarom kan ik dat dan wel en heel veel anderen ook?

Omdat je je baseerd op drogredenen en onterechte waardeoordelen velt over mensen, om je retorische vraag maar eens rechtstreeks te beantwoorden.

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:37 :
Je ziet selectief verschillen. Tussen mens en dier zie jij geen verschil en die twee foto's van 2 mensjes wel.

Waar gebeurde dat? Van beide dingen is geen sprake, niet in deze discussie en nergens anders op het forum.

En abstract leven?


Ook abstract leven. Misschien wil je ten strijde trekken tegen de moordenaars die met pesticiden een ware genocide aanrichten onder dit leven?

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 26-01-2007 @ 13:33 :
Omdat je je baseerd op drogredenen en onterechte waardeoordelen velt over mensen, om je retorische vraag maar eens rechtstreeks te beantwoorden.

Voor mij zijn bijbelse teksten (de teksten die Gods wil uitdrukken en niet de teksten waarin oorlogen en moorden gedaan worden door mensen ) geen drogredenen.

Waar gebeurde dat? Van beide dingen is geen sprake, niet in deze discussie en nergens anders op het forum.

En abstract leven?
[afbeelding]

Ook abstract leven. Misschien wil je ten strijde trekken tegen de moordenaars die met pesticiden een ware genocide aanrichten onder dit leven?

Abstract mensen leven

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 26-01-2007 @ 15:48 :
Abstract mensen leven

Misschien moet je even in je hoofd houden:

De mens
Soort - Homo sapiens (L. (1758))
Geslacht - Homo
Familie - Homonidae
Orde - Primates
Klasse - Mammalia

Mensen zijn gewoon dieren voor veel van de mensen op dit forum.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 26-01-2007 @ 15:59 :
Misschien moet je even in je hoofd houden:

De mens
Soort - Homo sapiens (L. (1758))
Geslacht - Homo
Familie - Homonidae
Orde - Primates
Klasse - Mammalia

Mensen zijn gewoon dieren voor veel van de mensen op dit forum.

Ja, dat weet ik. Ter verduidelijking heb ik mensenleven getypt, omdat ik mensen als bezielde dieren beschouw om het zo maar uit te drukken, om mijn argument betreft moord te ondersteunen met onderscheid van het doden van 'dierlijke' dieren en andere organismen.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 26-01-2007 @ 16:14 :
Ja, dat weet ik. Ter verduidelijking heb ik mensenleven getypt, omdat ik mensen als bezielde dieren beschouw om het zo maar uit te drukken, om mijn argument betreft moord te ondersteunen met onderscheid van het doden van 'dierlijke' dieren en andere organismen.

Leg mij dan eens uit hoe een menselijke baby meer ziel heeft dan een chimpansee baby?

Als je echt tijd besteed aan het observeren van dieren en veel naar natuurfilms kijkt is het (voor mij) zo dat je steeds meer alleen maar dieren ziet, niet mensen en dieren.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 26-01-2007 @ 15:48 :
Voor mij zijn bijbelse teksten (de teksten die Gods wil uitdrukken en niet de teksten waarin oorlogen en moorden gedaan worden door mensen ) geen drogredenen.

Dan probeer je de fout in je standpunt te verhullen door langs me heen te praten. Overigens zijn oorlogen niet alleen gods wil, god beval ze zelfs, en richtte de moordpartijen soms zelfs persoonlijk aan.

Ik dien geen niet-bestaand wezen dat honderdduizend kinderen afgeslacht zou hebben en verwerp elke invloed ervan.

Laten we daar eigenlijk eens over praten, waarom moet jij zo krampachtig vasthouden aan alle leven mogen vernietigen behalve klompjes menselijke cellen, terwijl god zelf massaal volgroeide mensen doodt als het hem uit komt?

~> Eilidh <~ schreef op 26-01-2007 @ 15:48 :
Abstract mensen leven

Maakt dat wat uit? Natuurlijk niet. Leven vernietigen is altijd hetzelfde. Als het gaat om een op zichzelf functionerend intelligent wezen noemen we dat moord, en anders niet.

[perfectme]

T_ID schreef op 26-01-2007 @ 17:13 :
Ik dien geen niet-bestaand wezen dat honderdduizend kinderen afgeslacht zou hebben en verwerp elke invloed ervan.

Jij kan net zo min bewijzen dat er geen God zou zijn, als ik zou kunnen bewijzen dat er wel één is.
Prof. Vermeersch van de UGent zou hier boos om worden, want hij beweert dat hij het wel kan

[T_ID]

perfectme schreef op 26-01-2007 @ 17:31 :
Jij kan net zo min bewijzen dat er geen God zou zijn, als ik zou kunnen bewijzen dat er wel één is.

Ik kan wel degelijk het bestaan van goden zeer onaannemelijk maken, en aantonen dat alle huidige geclaimde minstens het aanbidden niet waard zijn, zoals ik al deed met het aanstippen van het feit dat de christelijke god als hij bestaat verantwoordelijk is voor de moord op honderdduizenden kinderen.

Daarna is het vrij simpel om te schermen met vergelijkingen als het aanbidden van Stalin ondanks zijn gruweldaden, en dat we Stalin ook niet gehoorzamen, terwijl zijn invloed destijds heel wat echter was dan die van welke godheid ook.

[perfectme]

T_ID schreef op 26-01-2007 @ 18:09 :
Ik kan wel degelijk het bestaan van goden zeer onaannemelijk maken, en aantonen dat alle huidige geclaimde minstens het aanbidden niet waard zijn, zoals ik al deed met het aanstippen van het feit dat de christelijke god als hij bestaat verantwoordelijk is voor de moord op honderdduizenden kinderen.

Daarna is het vrij simpel om te schermen met vergelijkingen als het aanbidden van Stalin ondanks zijn gruweldaden, en dat we Stalin ook niet gehoorzamen, terwijl zijn invloed destijds heel wat echter was dan die van welke godheid ook.

Maar het bewijzen kan je niet

[T_ID]

perfectme schreef op 26-01-2007 @ 18:14 :
Maar het bewijzen kan je niet

Jij kunt niet bewijzen dat marsmannetjes niet bestaan, maar ik denk zo dat je ze daarom niet gaat aanbidden.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 26-01-2007 @ 17:13 :
Dan probeer je de fout in je standpunt te verhullen door langs me heen te praten. Overigens zijn oorlogen niet alleen gods wil, god beval ze zelfs, en richtte de moordpartijen soms zelfs persoonlijk aan.

Ik dien geen niet-bestaand wezen dat honderdduizend kinderen afgeslacht zou hebben en verwerp elke invloed ervan.

Laten we daar eigenlijk eens over praten, waarom moet jij zo krampachtig vasthouden aan alle leven mogen vernietigen behalve klompjes menselijke cellen, terwijl god zelf massaal volgroeide mensen doodt als het hem uit komt?

Ten eerste hebben mensen minder rechten als God, God staat boven de mens. En die enkele keer dat God dat deed, had de reden, omdat anders de wereld zou vergaan (dat bedoel ik met iets in context lezen).

Maakt dat wat uit? Natuurlijk niet. Leven vernietigen is altijd hetzelfde. Als het gaat om een op zichzelf functionerend intelligent wezen noemen we dat moord, en anders niet.

Dat maakt op zich niet uit nee, maar omdat jij een ongeboren leven als minderwaardig ziet, typte ik dat zo. Een op zichzelf functionerend intelligent wezen is een mens, en een op zichzelf functionerend wezen in ontwikkeling is ook een mens. En mensen vernietigen is moord.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 26-01-2007 @ 16:26 :
Leg mij dan eens uit hoe een menselijke baby meer ziel heeft dan een chimpansee baby?

Als je echt tijd besteed aan het observeren van dieren en veel naar natuurfilms kijkt is het (voor mij) zo dat je steeds meer alleen maar dieren ziet, niet mensen en dieren.

Een chimpansee baby heeft helemaal geen ziel en een mens wel, dus een menselijke baby heeft welgeteld 1 meer ziel dan een chimpansee baby. Mensen zijn idd dieren, maar dan met een ziel. Alle andere dieren, leven op instincten en andere chemische processen.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:25 :
een op zichzelf functionerend wezen in ontwikkeling

Dit is een contradictie. Iets dat zich nog moet ontwikkelen functioneerd niet op zichzelf.

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:25 :
Ten eerste hebben mensen minder rechten als God, God staat boven de mens.

Stalin stond boven zijn mensen en had volgens jou dus ook het recht 20 miljoen Russen om te brengen?

Genocide op kinderen goedpraten.. Maar dan wel willen beweren dat iemand die zijn leven in eigen hand neemt een moordenaar genoemd moet worden....

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:27 :
Een chimpansee baby heeft helemaal geen ziel en een mens wel, dus een menselijke baby heeft welgeteld 1 meer ziel dan een chimpansee baby. Mensen zijn idd dieren, maar dan met een ziel. Alle andere dieren, leven op instincten en andere chemische processen.

Mensen leven ook op instincten professor.. Verder is aangetoond met de nationale IQ test dat chimpansees meer IQ hebben dan sommige mensen, om van wezens als dolfijnen nog maar te zwijgen.

Allemaal zaken die je ongefundeerde speculaties over zielen ondergraven.

[perfectme]

T_ID schreef op 27-01-2007 @ 13:01 :

Mensen leven ook op instincten professor.. Verder is aangetoond met de nationale IQ test dat chimpansees meer IQ hebben dan sommige mensen, om van wezens als dolfijnen nog maar te zwijgen.

Biometrische intelligentie geeft géén representatief beeld van de werkelijke intelligentie van een persoon.

[perfectme]

T_ID schreef op 27-01-2007 @ 13:01 :
Stalin stond boven zijn mensen en had volgens jou dus ook het recht 20 miljoen Russen om te brengen?

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:25 :
Ten eerste hebben mensen minder rechten als God, God staat boven de mens. En die enkele keer dat God dat deed, had de reden, omdat anders de wereld zou vergaan (dat bedoel ik met iets in context lezen).

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 27-01-2007 @ 13:01 :
Dit is een contradictie. Iets dat zich nog moet ontwikkelen functioneerd niet op zichzelf.

Een baby moet zich ook nog ontwikkelen. Al ben je volwassen kun je je nog ontwikkelen. Iets kan en functioneren en ontwikkelen.

Stalin stond boven zijn mensen en had volgens jou dus ook het recht 20 miljoen Russen om te brengen?

Wat perfectme zegt. Stalin is ook een mens. En mensen hebben het recht niet om boven andere mensen te staan. Stalin wilde boven zijn mensen staan, maar heeft dat nooit gedaan. Hij had helaas wel de macht, maar dit is niet goed te praten.

Mensen leven ook op instincten professor.. Verder is aangetoond met de nationale IQ test dat chimpansees meer IQ hebben dan sommige mensen, om van wezens als dolfijnen nog maar te zwijgen.

Ook wat perfect me zegt. Natuurlijk leven mensen ook op instincten, maar met een ziel.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 26-01-2007 @ 18:09 :
Ik kan wel degelijk het bestaan van goden zeer onaannemelijk maken (1), en aantonen dat alle huidige geclaimde minstens het aanbidden niet waard zijn (2), zoals ik al deed met het aanstippen van het feit dat de christelijke god als hij bestaat verantwoordelijk is voor de moord op honderdduizenden kinderen (3).

Daarna is het vrij simpel om te schermen met vergelijkingen als het aanbidden van Stalin ondanks zijn gruweldaden, en dat we Stalin ook niet gehoorzamen, terwijl zijn invloed destijds heel wat echter was dan die van welke godheid ook. (4)

(1) Dat jij het bestaan van God onaannemelijk kan maken, doet er niet toe. Ik zou ook niet weten wat het voor een gelovige kan uitmaken dat een simpele Nederlander als jij zijn redenen heeft om niet te geloven. Maak gerust onaannemelijk waar je zin in hebt, maar dat zal bijlange niet na om een hele godsdienst/geloofsovertuiging te ondermijnen. Het gaat om GELOOF.
(2) Voor iedereen die dat kan aantonen bestaat er wel iemand die het omgekeerde kan aantonen.
(3) Je hebt helemaal niks bewezen, behalve dat je een grote bek hebt en er plezier in schept om anderen jouw gelijk op te leggen.
(4) Stalin staat eerst en vooral los van de abortusproblematiek (en heeft ook niks te maken met euthanasie of andere ethische dingen). Stalin is trouwens nooit een god geweest en zal dat ook nooit worden. Je vergelijking loopt gewoon mank.

Verder is aangetoond met de nationale IQ test dat chimpansees meer IQ hebben dan sommige mensen, om van wezens als dolfijnen nog maar te zwijgen.

Ah, was dit het nieuwste wapen uit je trukkendoos.

Overigens zijn oorlogen niet alleen gods wil, god beval ze zelfs, en richtte de moordpartijen soms zelfs persoonlijk aan.

Yeah, right. Je moet wel weten welk standpunt je inneemt, he. Als dat is dat er geen god bestaat, moet je ook niet gaan roepen dat die niet-bestaande god ineens oorlogen gaat bevelen. Iets waar ik nog steeds de grootste twijfels over heb.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:27 :
Een chimpansee baby heeft helemaal geen ziel en een mens wel, dus een menselijke baby heeft welgeteld 1 meer ziel dan een chimpansee baby. Mensen zijn idd dieren, maar dan met een ziel. Alle andere dieren, leven op instincten en andere chemische processen.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!! Wat en grap!

Normaal probeer ik serieus in te gaan op dit soort dingen, maar hier moet ik toch even om lachen. Niet omdat ik niet wil aannemen dat jij dit zo geloofd, maar omdat je argument kant nog wat raakt en eigenlijk daarom heel grappig is.

Als je had gezegd: "De chimpansee is gewoon niet de mens en daarom heeft ie geen ziel." dan waren we eruit dat we het oneens waren en dat je dat toevallig moet geloven...

Nu maak je jezelf gewoon belachelijk en dat is eigenlijk gewoon jammer. Ik wil namelijk best aannemen dat je dat zo vind, maar als je een baby chimpansee en een menselijke baby naast elkaar zet zul je merken dat een chimpansee meer kan op intelligent gebied dan een baby. Sterker nog, als je testen zou doen en vervolgens zou kijken welke het meest overeenkomen met de menselijke ontwikkeling en intelligentie, dan kom je op de chimpansee uit.

Een chimpansse is een homonid en ontwikkeld zich daarom op een zeer sterk gelijkende manier met de mens. Het enige verschil is dat door de genen van de chimpansee, deze rond het intelligentie niveau van (ik geloof) een 4-jarige blijft steken en de mens doorgaat tot het niveau wat wij allemaal hebben. Bovendien leren ze echt, dat is geen instinct.

Ik zou het eigenlijk heel leuk vinden om je het te kunnen laten merken hoe gelijk chimpansees met menselijke babies zijn. Ik vind dat onze naaste verwanten meer respect verdienen dan te worden neergezet als totaal minderwaardige wezen dan mensen.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 27-01-2007 @ 16:20 :
Yeah, right. Je moet wel weten welk standpunt je inneemt, he. Als dat is dat er geen god bestaat, moet je ook niet gaan roepen dat die niet-bestaande god ineens oorlogen gaat bevelen. Iets waar ik nog steeds de grootste twijfels over heb.

Ik zwalk daarin niet, ik stel aan de kaak dat mensen die een massamoordenaar van kinderen aanbidden op de orders van die massamoordenaar abortus moord vinden.

Als Stalin zegt dat communisme the way is dan bekeer jij je toch niet? Sterker nog, je koesterd argwaan omdat je weet wat voor monster het is.

Welnu, it just so happens to be dat een nog veel groter monster abortus verboden vind en dat door een troep moordende plunderen barbaren laten optekenen in een boek vol contradicties.

Wat zegt dit over dat standpunt, en vooral over hoe zinnig het navolgen ervan is?

Ik tackel hiermee domweg de moral highground die de anti-vrijheids activisten zichzelf plachten aan te meten.

perfectme schreef op 27-01-2007 @ 13:38 :
Biometrische intelligentie geeft géén representatief beeld van de werkelijke intelligentie van een persoon.

Dude, besef het sarcasme. Biometrische intelligentie geeft in ieder geval een beter beeld dan wilde speculatie.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 01:19 :
Ik zwalk daarin niet, ik stel aan de kaak dat mensen die een massamoordenaar van kinderen aanbidden op de orders van die massamoordenaar abortus moord vinden.

Nogmaals, dat slaat nergens op, aangezien God geen massamoordernaar is.

Als Stalin zegt dat communisme the way is dan bekeer jij je toch niet? Sterker nog, je koesterd argwaan omdat je weet wat voor monster het is.

Stalin en God vergelijken is het zelfde als appels met peren vergelijken. Dit heeft totaal geen nut.

Ik tackel hiermee domweg de moral highground die de anti-vrijheids activisten zichzelf plachten aan te meten.

Anti-vrijheids activisten?

@ Kitten' 85
Oké, jij je zin. De chimpansee is gewoon niet de mens en daarom heeft ie geen ziel. Maar dat is op zich hetzelfde als wat ik zei. Als een organisme geen ziel heeft, leeft het dus op instincten en chemische processen enzo.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 11:48 :
Nogmaals, dat slaat nergens op, aangezien God geen massamoordernaar is.

2 Koningen 2:23-24
42 vermoorde kinderen.

1Samuel 6:19-20
50.070 moorden door god.

1 Koningen 20:35-36
Een volslagen nutteloze moord door god op een geweldloos man

Exodus 12:29-30
Honderdduizenden moorden op kinderen door god.

2 Samuel 6:3-7
Moord door god op een volslagen onschuldige

God belooft zelfs kinderen te vermoorden
Hosea 9:11-16

God gaat nogmaals aan het werk om duizenden kinderen te vermoorden
Leviticus 26:21-22

Stalin zou willen dat hij daar aan kon tippen. En jij wilt zeggen dat we van zo'n monster moeten aannemen dat wat jij zegt over abortus klopt?

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 11:48 :
Anti-vrijheids activisten?

Ja, zo heet het kamp dat tegen abortus is, want vrij duidelijk was al dat hun zelfgekozen naam 'pro-life' van geen kanten klopt.

[Estar]

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:27 :
Een chimpansee baby heeft helemaal geen ziel en een mens wel, dus een menselijke baby heeft welgeteld 1 meer ziel dan een chimpansee baby. Mensen zijn idd dieren, maar dan met een ziel. Alle andere dieren, leven op instincten en andere chemische processen.

Alle jezus, wat ben jij een dom mens

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 11:48 :
@ Kitten' 85
Oké, jij je zin. De chimpansee is gewoon niet de mens en daarom heeft ie geen ziel. Maar dat is op zich hetzelfde als wat ik zei. Als een organisme geen ziel heeft, leeft het dus op instincten en chemische processen enzo.

Je mist totaal mijn punt. Chimpansees kunnen leren. Instincten zijn iets totaal anders. Ik ga d'r niet verder op in, maar meer respect voor je naaste familie in het dierenrijk is echt wel op zijn plaats.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 12:17 :
2 Koningen 2:23-24
42 vermoorde kinderen.

1Samuel 6:19-20
50.070 moorden door god.

1 Koningen 20:35-36
Een volslagen nutteloze moord door god op een geweldloos man

Exodus 12:29-30
Honderdduizenden moorden op kinderen door god.

2 Samuel 6:3-7
Moord door god op een volslagen onschuldige

God belooft zelfs kinderen te vermoorden
Hosea 9:11-16

God gaat nogmaals aan het werk om duizenden kinderen te vermoorden
Leviticus 26:21-22

Stalin zou willen dat hij daar aan kon tippen. En jij wilt zeggen dat we van zo'n monster moeten aannemen dat wat jij zegt over abortus klopt?

Tip: lees de context, het hele verhaal eromheen erbij.

Ja, zo heet het kamp dat tegen abortus is, want vrij duidelijk was al dat hun zelfgekozen naam 'pro-life' van geen kanten klopt.

Pro-life juist wel lijkt me, omdat je leven niet vermoord/vernietigd (waar ik geen verschil in zie). Juist vrijheid, omdat je een leven niet alle vrijheid ontneemt waar het recht op zou hebben.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 28-01-2007 @ 16:50 :
Je mist totaal mijn punt. Chimpansees kunnen leren. Instincten zijn iets totaal anders. Ik ga d'r niet verder op in, maar meer respect voor je naaste familie in het dierenrijk is echt wel op zijn plaats.

Zulke dingen versta ik onder chemische processen.
Ik zeg niet dat ik geen respect heb voor dieren. Ik vind dieren harstikke leuk, maar er zit gewoon verschil in een mensachtige en andere dieren. Dat wil niet zeggen dat het één minder is dan het ander.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 18:24 :
Zulke dingen versta ik onder chemische processen.
Ik zeg niet dat ik geen respect heb voor dieren. Ik vind dieren harstikke leuk, maar er zit gewoon verschil in een mensachtige en andere dieren. Dat wil niet zeggen dat het één minder is dan het ander.

Eigenlijk is een chimpansee ook een mensachtige

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 18:24 :
Zulke dingen versta ik onder chemische processen.
Ik zeg niet dat ik geen respect heb voor dieren. Ik vind dieren harstikke leuk, maar er zit gewoon verschil in een mensachtige en andere dieren. Dat wil niet zeggen dat het één minder is dan het ander.

Met andere woorden:

Mensen hebben eigenlijk ook alleen instincten en andere chemische processen enzo... met nog iets dat jij een ziel noemt, wat ons gedrag eigenlijk totaal niet beinvloed, ons niet slimmer, handiger, sterker of op welke andere manier bijstaat... en toch zijn wij beter dan dieren??

Want dat zeg je. Ik neem de chimpansee er niet zomaar bij: een chimpansee kan eigenlijk alles wat wij ook kunnen. Dus alles wat wij doen is eigenlijk met dezelfde omschrijving te pakken als die van chimpansees.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 18:22 :
Pro-life juist wel lijkt me, omdat je leven niet vermoord/vernietigd.

Het anti-vrijheidskamp ondersteund een keur aan wetten en maatregelen die leven vernietigen. Die discussie werd al eerder geslecht.

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 18:22 :
Juist vrijheid, omdat je een leven niet alle vrijheid ontneemt waar het recht op zou hebben.

Je ontneemt mensen hun vrijheid. Dat is stuitend.

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 18:22 :
Tip: lees de context, het hele verhaal eromheen erbij.

Dat zei Milosevic ook toen hij aangeklaagd werd wegens genocide.

[perfectme]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 20:11 :
Dat zei Milosevic ook toen hij aangeklaagd werd wegens genocide.

Wat doet dat ertoe? Alsof zij te vergelijken is met Milosevic? Nee.

Jij leest trouwens selectief de Bijbel, zo kan je natuurlijk alles aantonen hé.

[T_ID]

perfectme schreef op 28-01-2007 @ 20:28 :
Wat doet dat ertoe? Alsof zij te vergelijken is met Milosevic? Nee.

De intenties echter wel. Die deden zich beiden goed voor en we weten waar ze eindigen.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 28-01-2007 @ 19:46 :
Eigenlijk is een chimpansee ook een mensachtige

Ja dat is zeker waar. Foutje

Kitten' 85 schreef op 28-01-2007 @ 20:07 :
Met andere woorden:

Mensen hebben eigenlijk ook alleen instincten en andere chemische processen enzo... met nog iets dat jij een ziel noemt, wat ons gedrag eigenlijk totaal niet beinvloed, ons niet slimmer, handiger, sterker of op welke andere manier bijstaat... en toch zijn wij beter dan dieren??

Want dat zeg je. Ik neem de chimpansee er niet zomaar bij: een chimpansee kan eigenlijk alles wat wij ook kunnen. Dus alles wat wij doen is eigenlijk met dezelfde omschrijving te pakken als die van chimpansees.

Mensen hebben instincten en chemische processen en een ziel, dat klopt. Chimpansees zijn hele leuke fascinerende beesten, zonder ziel. Het hebben van een ziel beïnvloedt ons gedrag zeker wel. Het maakt ons niet per se beter dan dieren. We hebben misschien wat meer capaciteiten (zoals de rede en wat ik geloof te kunnen geloven), maar is dat beter? Ik denk niet dat er sprake is van beter als je praat over leven. Een aap is ook niet beter dan een vis, hoewel het meer kan.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 20:11 :
Het anti-vrijheidskamp ondersteund een keur aan wetten en maatregelen die leven vernietigen. Die discussie werd al eerder geslecht.
Je ontneemt mensen hun vrijheid. Dat is stuitend.

Vrijheid om te moorden? Wat is dat voor vrijheid? Elke abortus die gepleegd wordt, is een aanslag op elke mogelijke vrijheid van een leventje dat niet meer mag leven.

Dat zei Milosevic ook toen hij aangeklaagd werd wegens genocide.

Weer zo'n mooie vergelijking. Maargoed, wat perfectme ook al zei. Je pakt enkele zinnetjes uit de bijbel en vergeet de rest voor het gemak.
Heb ik intenties om te moorden? Het lijkt me dat duidelijk is dat ik tegen moord ben en daarom ook tegen abortus..

[perfectme]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 12:17 :
Ja, zo heet het kamp dat tegen abortus is, want vrij duidelijk was al dat hun zelfgekozen naam 'pro-life' van geen kanten klopt.

Dit is iets dat je me nu toch wel eens mag uitleggen.

Dat ze anti-vrijheid zijn, ok. Maar dat "pro-life" niet klopt?

[T_ID]

perfectme schreef op 28-01-2007 @ 20:43 :
Dat ze anti-vrijheid zijn, ok. Maar dat "pro-life" niet klopt?

Alle andere vormen van leven mogen dood en zijn zelfs officieel inferieur door een zogenaamd gebrek aan ziel.

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 20:39 :
Je pakt enkele zinnetjes uit de bijbel en vergeet de rest voor het gemak.

In tegendeel, maar voor jou is dat net zo goed zo. Waarom klopt een enkel zinnetje uit een toch al foutief bewezen boek wel?

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 28-01-2007 @ 20:34 :
Het hebben van een ziel beïnvloedt ons gedrag zeker wel.

Ik wil hier heel graag een voorbeeld van? Misschien het massaal uitmoorden van onze eigen soort?

[Kitten]

perfectme schreef op 28-01-2007 @ 20:43 :
Dat ze anti-vrijheid zijn, ok. Maar dat "pro-life" niet klopt?

Ik ben voor de kwaliteit van het leven over de kwantiteit. Ik ben daarom voor het leven zoals ik dat belangrijk vind, maar Pro-life is ingenomen door mensen die graag onze soort zo groot mogelijk ziet worden, ook al betekend dat een inbreuk op de keuze die mensen hebben op het dan wel niet krijgen van kinderen en een grotere groep mensen die nooit het maximale uit het leven kunnen halen omdat de regels hen in een keurslijf dwingen dat de keuzes die ze zouden willen maken afsluit.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 28-01-2007 @ 21:05 :
Alle andere vormen van leven mogen dood en zijn zelfs officieel inferieur door een zogenaamd gebrek aan ziel.In tegendeel, maar voor jou is dat net zo goed zo. Waarom klopt een enkel zinnetje uit een toch al foutief bewezen boek wel?

? Alle zinnen moet in zijn context gelezen worden. De interpretatie van een zin, hangt daar van af.
En ik vraag me nog steeds af, waarom jij de kleine leventjes geen vrijheid gunt om überhaupt te mogen leven, waarom je tegenstanders van abortus anti-vrijheid noemt en dat mensen wel de vrijheid mogen hebben om te moorden.