Het infrastructuur topic

[Mark Almighty]

Als er bij mij op de hoek een banketbakkertje komt te zitten, ga ik ook vaker een taartje halen dan wanneer ik ervoor naar de stad moet. Aanbod lokt wel degelijk meer gebruik uit.

[perfectme]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:23 :
Dan bestaat de vervoerswens nog wel degelijk, maar wordt die simpelweg onderdrukt door het gebrek aan mogelijkheid.

Dus even samenvattend van wat ik eruit opmaak:
de vervoerswens is een cultureel fenomeen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:23 :
Alles om onderbouwing uit te komen.

Kijk eerst eens naar jezelf, met je '1+1=2' "onderbouwing" in andere topics.

Ik wil er op wijzen dat Juno's post niets weerlegd aan mijn bewering, en niets weerlegd aan de foutheid van jouw beweringen.

Juno geeft wel degelijk aan waar ik ten dele gelijk heb.

“Het is een illusie om te denken dat het aanleggen van meer wegen het fileprobleem doet verdwijnen. Elke nieuwe weg zorgt weer voor extra automobilisten. Zo leidde de aanleg van de A5 maar heel even tot ontlasting van de A4 en de A9. Meer wegen zorgen er alleen maar voor dat je de mensen weer uit het openbaar vervoer trekt, en mensen die net besloten hadden de files te mijden en naar alternatieven zochten, stappen weer in hun auto,” aldus Wijnhoven.

bron

[T_ID]

eddie schreef op 14-01-2007 @ 20:27 :
bron

Let erop dat deze uitspraak komt van een campagneleider van Milieudefensie, dé minst betrouwbare bron in dezen bij uitstek.

Ik vertrouw toch liever op de basisprincipes zoals die zijn beschreven in de twee boeken die ik eerder noemde.

[perfectme]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:33 :
Let erop dat deze uitspraak komt van een campagneleider van Milieudefensie, dé minst betrouwbare bron in dezen bij uitstek.

Ik vertrouw toch liever op de basisprincipes zoals die zijn beschreven in de twee boeken die ik eerder noemde.

Let er ook op dat de bewering van "meer asfalt is de oplossing" komt van een actiegroep die Pro Auto noemt, dé minst betrouwbare bron in dezen bij uitstek.

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:33 :
Let erop dat deze uitspraak komt van een campagneleider van Milieudefensie, dé minst betrouwbare bron in dezen bij uitstek.

Jaa, want als een bron tegen je spreekt, is hij onbetrouwbaar natuurlijk

[perfectme]

eddie schreef op 14-01-2007 @ 20:34 :
Jaa, want als een bron tegen je spreekt, is hij onbetrouwbaar natuurlijk

Inderdaad: Either you are with us, or you are with the terrorists!

[T_ID]

eddie schreef op 14-01-2007 @ 20:34 :
Jaa, want als een bron tegen je spreekt, is hij onbetrouwbaar natuurlijk

Nee, maar als het Milieudefensie is is wantrouwen vereist, zij zullen altijd de feiten die voor wegenaanleg pleiten negeren omdat hun streven geen betere bereikbaarheid of meer mobiliteit is, maar het wurgen van elke vorm van autoverkeer tegen elke prijs, zoals het Co2-zeloten betaamd.

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 20:34 :
Let er ook op dat de bewering van "meer asfalt is de oplossing" komt van een actiegroep die Pro Auto noemt, dé minst betrouwbare bron in dezen bij uitstek.

Ik zou me daar niet op onderbouwen. Wel is het zo dat de man deels gelijk krijgt doordat zijn bewering over meer asfalt wel degelijk effect heeft.

Verder:

(...)
"Eén daarvan is dat je een leven zonder files kunt vergeten. Het zou zelfs slecht zijn als we geen files hadden. Dat zou betekenen dat onze maatschappij niet goed draait."
(...)
"Laat ik het cru zeggen: de beste manier om het fileprobleem op te lossen is dat er een hoop mensen emigreren of een kopje kleiner worden gemaakt. We hebben nog steeds demografische, economische en werkgelegenheidsgroei."
(...)

Kom je dan niet gewoon uit bij: meer asfalt?

"Als je het probleem echt wilt oplossen, komt het daar wel op neer. Dat kan bijvoorbeeld op een slimme manier door sommige snelwegen een dubbel wegdek te geven, een wegdek op palen boven de bestaande snelweg. Daar zou je bijvoorbeeld tol over kunnen heffen. Aan zo'n oplossing is wel gerekend, en er is gebleken dat het zichzelf zou kunnen financieren."
(...)

TU Delft

Dus niet overal meer asfalt, maar op sommige punten, op een slimme manier, mét tolheffing zou kunnen helpen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:37 :
omdat hun streven geen betere bereikbaarheid of meer mobiliteit is, maar het wurgen van elke vorm van autoverkeer tegen elke prijs, zoals het Co2-zeloten betaamd.

Met dit soort uitspraken gaan we je echt serieus nemen.

[T_ID]

eddie schreef op 14-01-2007 @ 20:38 :
TU Delft

Dus niet overal meer asfalt, maar op sommige punten, op een slimme manier, mét tolheffing zou kunnen helpen.

Leuk dat je het artikel vernachelt door citaten anders te plaatsen en dingen weg te laten. De man schrijft namelijk dit:
"Inderdaad, de maatregelen hebben effect. Maar dat wil niet zeggen dat de files korter worden. De files groeien, en af en toe worden er maatregelen genomen die tijdelijk enige verlichting geven, zoals de nieuwe brug bij Everdingen. Maar het zijn allemaal druppels op de gloeiende plaat."

Het werkt dus, maar is niet genoeg. Dat is op zich nogal logisch gezien de toename van de mobiliteit.


En belangrijker, de man spreekt hierover, wat je ook weg liet:

"-Kom je dan niet gewoon uit bij: meer asfalt?
Als je het probleem echt wilt oplossen, komt het daar wel op neer."

Bedankt op zich. Een hoogleraar vervoerskunde die letterlijk zegt dat meer asfalt de enige echte oplossing is is een mooie onderbouwing van mijn standpunt.

[perfectme]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:37 :
Nee, maar als het Milieudefensie is is wantrouwen vereist, zij zullen altijd de feiten die voor wegenaanleg pleiten negeren omdat hun streven geen betere bereikbaarheid of meer mobiliteit is, maar het wurgen van elke vorm van autoverkeer tegen elke prijs, zoals het Co2-zeloten betaamd.
Ik zou me daar niet op onderbouwen. Wel is het zo dat de man deels gelijk krijgt doordat zijn bewering over meer asfalt wel degelijk effect heeft.

Luister jij soms naar jezelf?
Milieudefensie: een actie groep die kennenlijk voor het milieubehoud is, brengt een paar oplossingen aan, maar die kunnen niet goed zijn want ze verdraaien het wel in hun voordeel.
Vervolgens haalt Pro Auto, een actie groep die voor auto's is, een aantal argumenten aan, maar die zijn wel goed, want die zouden het niet durven de feiten te verdraaien in hun voordeel ...

Ik bedoel WTF?!

[perfectme]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:41 :
Leuk dat je het artikel vernachelt door citaten anders te plaatsen en dingen weg te laten. De man schrijft namelijk dit:
"Inderdaad, de maatregelen hebben effect. Maar dat wil niet zeggen dat de files korter worden. De files groeien, en af en toe worden er maatregelen genomen die tijdelijk enige verlichting geven, zoals de nieuwe brug bij Everdingen. Maar het zijn allemaal druppels op de gloeiende plaat."

Het werkt dus, maar is niet genoeg. Dat is op zich nogal logisch gezien de toename van de mobiliteit.


En belangrijker, de man spreekt hierover, wat je ook weg liet:

"-Kom je dan niet gewoon uit bij: meer asfalt?
Als je het probleem echt wilt oplossen, komt het daar wel op neer."

Bedankt op zich. Een hoogleraar vervoerskunde die letterlijk zegt dat meer asfalt de enige echte oplossing is is een mooie onderbouwing van mijn standpunt.

Ja maar jij bent anders ook wel een meester in het willekeurig interpreteren hoor.
Je laat de nuances vallen ten voordele van jouw standpunt.

En dat laatste is niet weggelaten, hij heeft er zelfs de nuances bijgelaten ...

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:32 :
Meer wegen = meer autoverkeer = meer files = meet Co2-uitstoot.

Waarom waren de wegen dan leeg tijdens de Kerstvakantie? Ongeveer de helft van Nederland was weg, maar de andere helft die wél werkte ging niet massaal met de auto.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:41 :
En belangrijker, de man spreekt hierover, wat je ook weg liet:

"-Kom je dan niet gewoon uit bij: meer asfalt?
Als je het probleem echt wilt oplossen, komt het daar wel op neer."

Dat liet hij helemaal niet weg, dat lieg je.

Jij laat echter de nuanceringen van *deze ene* (!!) hooglerraar weg.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 20:43 :
Waarom waren de wegen dan leeg tijdens de Kerstvakantie?

[T_ID]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 20:42 :
Luister jij soms naar jezelf?

Lees eens wat ik schreef. Ik wantrouw beiden, ik constateer echter dat milieudefensie ongelijk heeft en de feiten toevallig de voorzitter van het pro-auto platform deels gelijk geven.

Verder wil ik wijzen op reactie op de Commissie Blankert, waarin precies uit de doeken gedaan wordt welke maatregelen nodig zijn. Uitbreiding van aanbod (oftewel: wegenbouw) als verkeersmanagement (doseerlichten en dat soort zaken) worden genoemd als de voorgenomen oplossingen.

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:45 :

Als jouw redenatie dat aanbod op de wegen leidt tot meer autogebruik, dan had iedereen die tijdens de kerst werkte de auto moeten nemen omdat de wegen leeg waren.

Echter, bij mijn weten waren de treinen die dag niet leeg. Puur uit redeneren haalt PWGR je redering over een lineair verband tussen mobiliteitsaanbod en verkeersvolume onderuit.

[juno]

Economische groei neemt nu eenmaal meer vervoer met zich mee. Weg, water, spoor of lucht: allemaal kennen ze capaciteitsgrenzen en vervuiling.

De oplossing van het fileprobleem, voor het milieuprobleem, voor het overbevolkingsprobleem is terug naar het lagere welvaarts- en ontwikkelingspeil van vroeger. Van heel erg vroeger.

En dan niet zeuren dat er geen openhartoperaties voor je zijn als je dat nodig hebt.

Het is maar net wat je belangrijker vindt.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 18:54 :
Een fatsoenlijk loon is niet zo moeilijk te bedenken. Minder dan 10 cent per uur is niet fatsoenlijk.

Dat hangt af van koopkrachtpariteit. Daar waar €1 in Nederland niet voldoende is om een brood te kopen, kan het in een gemiddeld Afrikaans land voldoende zijn om te overleven.

Ze zouden nog steeds heel veel winst maken als ze de mensen uit de ontwikkelingslanden een stuk meer zouden betalen, maar toch nog minder dan Westerse werknemers.

Maar hoeveel is dat?

Dat plaatselijke producenten de bevolking uitbuiten, kan nooit een excuus zijn voor ons om hetzelfde te doen, ook niet onder het mom dat wij ze tenminste mínder uitbuiten, om ons geweten in slaap te sussen. Het alternatief is fatsoenlijke betaling voor de werknemers.

Nog altijd geen concreet getal. En voor de plaatselijke bevolking is het loon al fatsoenlijk. Het stelt hen namelijk meer in staat dan overleven. Een plaatselijke ondernemer biedt doorgaans net genoet om te overleven, een Westerse ondernemer biedt het drievoudige.

Lees wat ik schreef: de bedrijven maken de recordwinsten al vóórdat ze naar he buitenland gaan.

Noem eens drie bedrijfsnamen.

Welk beschaafd mens kan nu supporter zijn van kinderarbeid en uitbuiting om grof geld te verdienen?

Welk beschaafd mens kan nu supporter zijn van het vernietigen van werkgelegenheid in ontwikkelingslanden?

[perfectme]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:46 :
Lees eens wat ik schreef. Ik wantrouw beiden, ik constateer echter dat milieudefensie ongelijk heeft en de feiten toevallig de voorzitter van het pro-auto platform deels gelijk geven.

Verder wil ik wijzen op reactie op de Commissie Blankert, waarin precies uit de doeken gedaan wordt welke maatregelen nodig zijn. Uitbreiding van aanbod (oftewel: wegenbouw) als verkeersmanagement (doseerlichten en dat soort zaken) worden genoemd als de voorgenomen oplossingen.

Je link is dood.

Ik weet niet of milieudefensie ongelijk heeft. Lagere snelheid zou de CO2 uitstoot wel degelijk verminderen.

Zou dat dan geen deeloplossing kunnen zijn ipv meer asfalt. De maximumsnelheid omlaag halen? Studies hebben al aangetoond dat een snelweg maximaal benut wordt rond de 70 of 90km/h (afhankelijk van bron).
Bron 1
Bron 2

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:46 :
Als jouw redenatie dat aanbod op de wegen leidt tot meer autogebruik, dan had iedereen die tijdens de kerst werkte de auto moeten nemen omdat de wegen leeg waren.

1. Waren de wegen leeg dan? (Krijgt visioenen van jaren '70-archiefbeelden van autoloze zondag)
2. Ik zei: 'meer aanbod', jullie hebben het over reeds bestaande wegen

Tevens hebben jullie het over een uitzonderingssituatie. Zwak.

Echter, bij mijn weten waren de treinen die dag niet leeg. Puur uit redeneren haalt PWGR je redering over een lineair verband tussen mobiliteitsaanbod en verkeersvolume onderuit.

Sommige mensen gaan nu eenmaal altíjd al met de trein.

Dus: haha, nee.

[Mark Almighty]

juno schreef op 14-01-2007 @ 20:49 :
Economische groei neemt nu eenmaal meer vervoer met zich mee. Weg, water, spoor of lucht: allemaal kennen ze capaciteitsgrenzen en vervuiling.

De oplossing van het fileprobleem, voor het milieuprobleem, voor het overbevolkingsprobleem is terug naar het lagere welvaarts- en ontwikkelingspeil van vroeger. Van heel erg vroeger.

En dan niet zeuren dat er geen openhartoperaties voor je zijn als je dat nodig hebt.

Het is maar net wat je belangrijker vindt.

Bullshit.

[juno]

Hadden we het nou over vervoer of ontwikkelingssamenwerking?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:25 :
Als er bij mij op de hoek een banketbakkertje komt te zitten, ga ik ook vaker een taartje halen dan wanneer ik ervoor naar de stad moet. Aanbod lokt wel degelijk meer gebruik uit.

Het aanbod lokt uit tot een handeling. De wil om te handelen, staat daar grotendeels los van.

[perfectme]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 20:52 :
Zou dat dan geen deeloplossing kunnen zijn ipv meer asfalt. De maximumsnelheid omlaag halen? Studies hebben al aangetoond dat een snelweg maximaal benut wordt rond de 70 of 90km/h (afhankelijk van bron).
Bron 1
Bron 2

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 20:51 :
Dat hangt af van koopkrachtpariteit. Daar waar €1 in Nederland niet voldoende is om een brood te kopen, kan het in een gemiddeld Afrikaans land voldoende zijn om te overleven.

Het staat niet in verhouding met de gedane arbeid.

Maar hoeveel is dat?

Meer dan 10 cent per uur.

Nog altijd geen concreet getal.

Want als ik zeg dat het €2 of €3 moet zijn, geef je mij natuurlijk totaal gelijk of heb jij direct de discussie gewonnen.

En voor de plaatselijke bevolking is het loon al fatsoenlijk. Het stelt hen namelijk meer in staat dan overleven. Een plaatselijke ondernemer biedt doorgaans net genoet om te overleven, een Westerse ondernemer biedt het drievoudige.

Zoals ik al zei: het staat in geen verhouding tot de gedane arbeid. Het drievoudige van niks is nog steeds niks.

Noem eens drie bedrijfsnamen.

Niet relevant.

Welk beschaafd mens kan nu supporter zijn van het vernietigen van werkgelegenheid in ontwikkelingslanden?

Ik heb al eerder uitgelegd waarom deze stelling bullshit is.

Maar als het je geweten in slaap sust: goedenacht. Over het bord voor de kop van de zakenman gesproken..

[juno]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:53 :
Bullshit.

Nee hoor. Au contrair, en dat zou een leftwinger als jezelf toch moeten weten.

Het welvaarstpeil in het westen is veel te hoog. Onze manier van leven brengt een milieudruk met zich mee die het ecosysteem van de aarde niet aankan. We zijn met teveel en we willen teveel.

De oplossing is minder mensen en minder eisen.

Ik zie dat alleen niet gebeuren. Wie gaat vrijwillig kou en ziekte en gebrek zitten lijden terwijl de buurman nog steeds in weelde baadt?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:45 :

Je pretendeert toch dat meer wegen tot meer autoverkeer leidt? Immers, er ontstaat meer ruimte en opeens zouden mensen daarvan gebruik willen maken. Wel nu, in de Kerstvakantie bestond die mogelijk. De helft van Nederland was weg, een ander deel moest alsnog werken. Toch ging het werkend deel van Nederland niet massaal met de auto.

[perfectme]

Laten we de discussie over ontwikkelingssamenwerking in een ander topic voeren. Daar valt inderdaad veel over te zeggen, maar hier ging het over vervoer. Eender wie maakt het, maar vecht er niet om.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 20:55 :
Het aanbod lokt uit tot een handeling. De wil om te handelen, staat daar grotendeels los van.

Jaja, abracadabra, zo lust ik er ook nog wel 10.

[perfectme]

juno schreef op 14-01-2007 @ 20:56 :
Nee hoor. Au contrair, en dat zou een leftwinger als jezelf toch moeten weten.

Het welvaarstpeil in het westen is veel te hoog. Onze manier van leven brengt een milieudruk met zich mee die het ecosysteem van de aarde niet aankan. We zijn met teveel en we willen teveel.

De oplossing is minder mensen en minder eisen.

Ik zie dat alleen niet gebeuren. Wie gaat vrijwillig kou en ziekte en gebrek zitten lijden terwijl de buurman nog steeds in weelde baadt?

Over dat standpunt is al een consensus bereikt binnen de bio-antropologie. We kunnen er over discussiëren zoveel we willen, maar ons welvaartspeil moet omlaag willen we het einde van de eeuw halen.

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 20:41 :
Bedankt op zich. Een hoogleraar vervoerskunde die letterlijk zegt dat meer asfalt de enige echte oplossing is is een mooie onderbouwing van mijn standpunt.

Tja, als je niet verder lees en denkt is dat inderdaad het geval.

Wat ik uit dat artikel lees, is dat er altijd files moeten bestaan, dat filegroei komt uit 'emografische, economische en werkgelegenheidsgroei' en dat na 2030 deze groei afneemt.
Meer asfalt zal de groeisterkte van files verminderen, maar ze groeien nog wel. Na 2030 is dat niet meer het geval.

Wil je mij niet uitmaken voor leugenaar en het even terug nemen? Ik heb de bewuste tekst nog expres toegevoegd aan de quote.

[Mark Almighty]

juno schreef op 14-01-2007 @ 20:56 :
Nee hoor. Au contrair, en dat zou een leftwinger als jezelf toch moeten weten.

Het welvaarstpeil in het westen is veel te hoog. Onze manier van leven brengt een milieudruk met zich mee die het ecosysteem van de aarde niet aankan. We zijn met teveel en we willen teveel.

De oplossing is minder mensen en minder eisen.

Ik zie dat alleen niet gebeuren. Wie gaat vrijwillig kou en ziekte en gebrek zitten lijden terwijl de buurman nog steeds in weelde baadt?

Met minder luxe/weelde doen # kou en ziekte lijden.

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 20:57 :
Je pretendeert toch dat meer wegen tot meer autoverkeer leidt? Immers, er ontstaat meer ruimte en opeens zouden mensen daarvan gebruik willen maken. Wel nu, in de Kerstvakantie bestond die mogelijk. De helft van Nederland was weg, een ander deel moest alsnog werken. Toch ging het werkend deel van Nederland niet massaal met de auto.

Lees wat ik T_ID schreef.

[perfectme]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 20:52 :
Zou dat dan geen deeloplossing kunnen zijn ipv meer asfalt. De maximumsnelheid omlaag halen? Studies hebben al aangetoond dat een snelweg maximaal benut wordt rond de 70 of 90km/h (afhankelijk van bron).
Bron 1
Bron 2

Ik probeer het nogmaals!

Kunnen we niet over ontwikkelingssamenwerking enzo in een ander topic discussiëren?

[juno]

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 20:57 :
Je pretendeert toch dat meer wegen tot meer autoverkeer leidt? Immers, er ontstaat meer ruimte en opeens zouden mensen daarvan gebruik willen maken. Wel nu, in de Kerstvakantie bestond die mogelijk. De helft van Nederland was weg, een ander deel moest alsnog werken. Toch ging het werkend deel van Nederland niet massaal met de auto.

Omdat het overstappen op alternatieven tijd vergt. Al die mensen die niet met de auto gingen, gingen toch al met de trein want dat waren ze zo gewend, of misschien hadden ze niet eens een auto.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:52 :
1. Waren de wegen leeg dan? (Krijgt visioenen van jaren '70-archiefbeelden van autoloze zondag)
2. Ik zei: 'meer aanbod', jullie hebben het over reeds bestaande wegen

Er was meer aanbod beschikbaar. Immers, het bestaande aanbod was minder bezet. En meer aanbod bij een gelijkblijvende vraag heeft hetzelfde effect: een lagere bezettingsgraad.

Sommige mensen gaan nu eenmaal altíjd al met de trein.

En waarom zou dat opeens niet gelden wanneer er meer wegen worden aangelegd?

[juno]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:59 :
Met minder luxe/weelde doen # kou en ziekte lijden.


.

Wil het effectief zijn, dan komt het daar wel op neer.

Aan sustainability zit een grens. Er blijven nog steeds teveel mensen. Die moeten dood. De rest hoeft dan niet langer ziek en gebrekkig te zijn.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 14-01-2007 @ 20:59 :
Er was meer aanbod beschikbaar. Immers, het bestaande aanbod was minder bezet. En meer aanbod bij een gelijkblijvende vraag heeft hetzelfde effect: een lagere bezettingsgraad.

Lees nou nog eens wat ik schreef: vaste treinreizigers en een uitzonderingssituatie.

En waarom zou dat opeens niet gelden wanneer er meer wegen worden aangelegd?

Nee, want er zijn óók mensen die nu met de trein gaan omdat ze niet in de file willen staan. Komen er nieuwe wegen, gaan ze allemaal rijden, maar omdat ze allemaal gaan rijden, komen er nieuwe files.

[T_ID]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 20:52 :
Ik weet niet of milieudefensie ongelijk heeft. Lagere snelheid zou de CO2 uitstoot wel degelijk verminderen.

Theoretisch wel. Het zorgt echter net zo goed voor meer uitstoot doordat mensen langer onderweg zijn en op het gereduceerde traject langer in de file staan.

Het enige dat wel zo is is dat CO2 uitstoot in het gebied van het traject omlaag gaat bij mindere snelheid, mits er geen file vormt.

Zoals ik hieronder al noem is de ervaring met proeven echter dat er juist meer filevorming plaats vind omdat automobilisten niet om kunnen gaan met de snelheidsvariaties.

Overigens zal dat niet leiden tot een oplossing voor de mobiliteit, slechts tot een mogelijke reductie van de CO2 uitstoot. Daarmee is het af te schrijven als maatregel om de mobiliteit te bevorderen.

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 20:52 :
Zou dat dan geen deeloplossing kunnen zijn ipv meer asfalt. De maximumsnelheid omlaag halen? Studies hebben al aangetoond dat een snelweg maximaal benut wordt rond de 70 of 90km/h (afhankelijk van bron).
Bron 1
Bron 2

De proef die daar mee loopt bij Amsterdam ligt onder vuur doordat het de filevorming slechts deed toenemen. Dat terwijl de reductie niet meer dan marginaal was, en in een enkel geval de extra file zelfs zorgde voor evenveel uitstoot als eerst.

http://www.zibb.nl/logistiekentransp...542/index.html
http://www.verkeerenwaterstaat.nl/on.../index.aspx#v3
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...197/index.html

[Mark Almighty]

juno schreef op 14-01-2007 @ 21:02 :
Wil het effectief zijn, dan komt het daar wel op neer.

Nee. Je dramatiseert.

[perfectme]

T_ID schreef op 14-01-2007 @ 21:03 :
Theoretisch wel. Het zorgt echter net zo goed voor meer uitstoot doordat mensen langer onderweg zijn en op het gereduceerde traject langer in de file staan.

Het enige dat wel zo is is dat CO2 uitstoot in het gebied van het traject omlaag gaat bij mindere snelheid, mits er geen file vormt.

Zoals ik hieronder al noem is de ervaring met proeven echter dat er juist meer filevorming plaats vind omdat automobilisten niet om kunnen gaan met de snelheidsvariaties.

Overigens zal dat niet leiden tot een oplossing voor de mobiliteit, slechts tot een mogelijke reductie van de CO2 uitstoot. Daarmee is het af te schrijven als maatregel om de mobiliteit te bevorderen.
De proef die daar mee loopt bij Amsterdam ligt onder vuur doordat het de filevorming slechts deed toenemen. Dat terwijl de reductie niet meer dan marginaal was, en in een enkel geval de extra file zelfs zorgde voor evenveel uitstoot als eerst.

http://www.zibb.nl/logistiekentransp...542/index.html
http://www.verkeerenwaterstaat.nl/on.../index.aspx#v3
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...197/index.html

Ja, maar dan moet de snelheid of geleidelijk aangepast worden of consequent overal dezelfde snelheid bedragen.
Denk aan het blokrijden van de federale politie of aan automatische signalisatie die de snelheid geleidelijk aan doet dalen.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 20:56 :
Het staat niet in verhouding met de gedane arbeid.

Volgens de Westerse maatstaven niet, nee. Maar in het Westen bestaat een totaal andere koopkrachtpariteit. De vergelijking gaat dus niet op.

Meer dan 10 cent per uur.

Dus €0,11 is voldoende?

Want als ik zeg dat het €2 of €3 moet zijn, geef je mij natuurlijk totaal gelijk of heb jij direct de discussie gewonnen.

Wanneer je niet in staat bent een concreet getal te geven, waarom kun je dan een ander concreet getal als 'onfatsoenlijk' bestempelen?

Niet relevant.

Oh, waarom niet? Om te toetsen of je de waarheid spreekt, zou ik graag concrete voorbeelden willen zien. Met fictieve bedrijven kunnen we namelijk niet veel.

Ik heb al eerder uitgelegd waarom deze stelling bullshit is.

Ah ja, je pleit voor een hoger loon, maar weet niet hoe hoog dat loon moet zijn. Nee, dan komen we ergens. Weet je wat, als jij de prijs niet weet te bepalen, dan laten we de markt dat toch gewoon doen. Wel zo effectief.

Maar als het je geweten in slaap sust: goedenacht. Over het bord voor de kop van de zakenman gesproken..

1. Je kan geen concrete getallen en namen geven.
2. Wanneer iemand je mening onderuit haalt door rationaliseringen die louter berusten op economische wetten, herhaal je slechts je mening.
3. Wanneer je je gelijk niet haalt, ga je je tegenstander beledigen. Of althans, daar doe je een poging toe.

@PGWR

In het topic Ontwikkelingssamenwerking graag

[T_ID]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 21:06 :
Ja, maar dan moet de snelheid of geleidelijk aangepast worden of consequent overal dezelfde snelheid bedragen.
Denk aan het blokrijden van de federale politie of aan automatische signalisatie die de snelheid geleidelijk aan doet dalen.

Maar waarom zouden we dat willen doen als het niet zal leiden tot een oplossing en veel kans heeft de problemen groter te maken?

Overigens kan het weinig geleidelijker worden dan bij de proefgebieden, nergens dat het patsboem van 120 naar 80 werd gegooid. Toch nam ik daar zelf rijdende tig keer waar dat automobilisten merkten dat ze te hard reden en vanwege de trajectcontrole op de snelheid opeens in de ankers gingen en met 60-70 doorreden om geen boete te krijgen. Dit natuurlijk met alle remgolven en filevorming van dien.

Ik denk niet dat snelheidsreductie enige heil in zal houden. Theoretisch zou het nut kunnen hebben bij invoegstroken, maar praktijk is dat de snelheden daarop over het algemeen al gelijk getrokken zijn en het verkeer genoeg tijd krijgt om zijn snelheid aan te passen.

[TRA]

perfectme schreef op 14-01-2007 @ 21:06 :
Ja, maar dan moet de snelheid of geleidelijk aangepast worden of consequent overal dezelfde snelheid bedragen.
Denk aan het blokrijden van de federale politie of aan automatische signalisatie die de snelheid geleidelijk aan doet dalen.

Blokrijden werkt alleen wanneer er geen rijstrookwisselingen plaats hoeven vinden, ofwel, enkel op lange trajecten. In Nederland is er een proef uitgevoerd op de A27 (Utrecht - Breda) en het werkt een beetje.
Matrixborden werken ook niet altijd en overal, veel weggebruikers houden zich er niet aan. Laatst hoorde ik iemand zeggen: "Ja, als er staat dat je zeventig moet gaan rijden, ontstaat er juist file." Quatsch natuurlijk, maar zo denkt men wel. Je kan beter gaan handhaven, maar dat kost weer politiecapaciteit die er niet is.

Als je op een bepaalde plek congestie wil voorkomen (ringwegen), is het het beste om de capaciteit op de toevoerwegen te verminderen (rijstrook afsluiten), zodat de toevoer op de ring ook minder wordt. De ring moet blijven draaien.

Over de tachtig kilometer zones, in Rotterdam (bij Overschie) werkt 'ie wel. Het gros van de weggebruikers is een zogenaamde 'dagelijks' weggebruiker en leert er steeds beter mee om te gaan.

[RepsaJ Neretgun]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 21:02 :
Lees nou nog eens wat ik schreef: vaste treinreizigers en een uitzonderingssituatie.


Nee, want er zijn óók mensen die nu met de trein gaan omdat ze niet in de file willen staan. Komen er nieuwe wegen, gaan ze allemaal rijden, maar omdat ze allemaal gaan rijden, komen er nieuwe files.

We hebben de drukste spoorwegennet ter wereld... (Bron)ik denk niet dat de NS het nog verder aankan.

Edit: bronetje erbij gedaan

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 21:02 :
Nee, want er zijn óók mensen die nu met de trein gaan omdat ze niet in de file willen staan. Komen er nieuwe wegen, gaan ze allemaal rijden, maar omdat ze allemaal gaan rijden, komen er nieuwe files.

En waarom gaan ze dan niet opnieuw de trein in? Ze gingen immers met de trein wegens de files.

Lees nou nog eens wat ik schreef: vaste treinreizigers en een uitzonderingssituatie.

Met hetzelfde resultaat als met meer wegen: meer ruimte.

[PGWR]

eddie schreef op 14-01-2007 @ 21:09 :
@PGWR

In het topic Ontwikkelingssamenwerking graag

Mijn dank is groot.

[TRA]

RepsaJ Neretgun schreef op 14-01-2007 @ 21:15 :
We hebben de drukste spoorwegennet ter wereld... (Bron)ik denk niet dat de NS het nog verder aankan.

Edit: bronetje erbij gedaan

Er kan nog wel iets bij door de afname van goederentreinen (naar Betuweroute) en het homogeniseren van rijsnelheden en rijkarakteristieken.