Midden-Oosten topic

T_ID schreef op 10-06-2007 @ 17:46 :
Geen optie, want oppakken is onmogelijk, valt onder de jurisdictie van de PA, en kost honderden mensenlevens.

Hoe ga je het dan aanpakken?

In dat geval is niets doen beter dan raketaanvallen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 10-06-2007 @ 17:48 :
In dat geval is niets doen beter dan raketaanvallen.

Dat is onnacceptabel, want dat maakt meer slachtoffers en laat terreur onbestraft, terwijl de staat Israël de plicht heeft zijn burgers te beschermen tegen terreur.

Hoe ga je het dan aanpakken?

Jij postuleert dat niets doen meer slachtoffers veroorzaakt, dat lijkt me een zeer dubieuze claim die je eerst maar eens moet onderbouwen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 10-06-2007 @ 17:52 :
Jij postuleert dat niets doen meer slachtoffers veroorzaakt, dat lijkt me een zeer dubieuze claim die je eerst maar eens moet onderbouwen.

Doet men niets, dan komt er steeds meer terreur, worden er steeds meer wapens gesmokkelt, vechten de Palestijnen meer onder elkaar, wat ook meer doden veroorzaakt, plegen ze meer aanvallen op het IDF dat vervolgens ook vaker terug moet schieten.

Vragen waarom niets doen tegen terreur meer slachtoffers kost lijkt me vragen naar de bekende weg. (überhaupt lijkt me evident dat stilzitten in een dergelijk geval nooit een optie is)

[Joostje]

Gatara schreef op 08-06-2007 @ 23:20 :
katholicisme =/= islamisme

Dus? Goede daden in deze wereld worden in het christenom net zo goed beloont

T_ID schreef op 10-06-2007 @ 17:46 :
want oppakken is onmogelijk, valt onder de jurisdictie van de PA

Huh? Van standpunt veranderd, T_ID?

T_ID schreef op 10-06-2007 @ 18:05 :
Doet men niets, dan komt er steeds meer terreur, worden er steeds meer wapens gesmokkelt, vechten de Palestijnen meer onder elkaar, wat ook meer doden veroorzaakt, plegen ze meer aanvallen op het IDF dat vervolgens ook vaker terug moet schieten.

Vragen waarom niets doen tegen terreur meer slachtoffers kost lijkt me vragen naar de bekende weg. (überhaupt lijkt me evident dat stilzitten in een dergelijk geval nooit een optie is)

Waarom denk je dat? Als Israël de 'vergeldingen' stopt, alle nederzettingen ontmantelt en de bezetting stopt, is toch bij de Palestijnse bevolking iedere draagkracht voor geweld weg?

[juno]

Nee, de arabische wereld zal pas rusten totdat iedere jood de zee ingedreven is.

juno schreef op 11-06-2007 @ 11:26 :
Nee, de arabische wereld zal pas rusten totdat iedere jood de zee ingedreven is.

Ja, want Arabieren hebben gewoon een gewelddadige aard.

[jompo]

eddie schreef op 11-06-2007 @ 07:54 :
Huh? Van standpunt veranderd, T_ID?

haha precies, eerst zegt ie dat er geen feitelijke macht van de PA is, dus geen soevereiniteit en nu komt ie opeens aanzetten met jurisdictie, kennelijk zo te zien wanneer het hem uitkomt..

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 10:00 :
Waarom denk je dat? Als Israël de 'vergeldingen' stopt, alle nederzettingen ontmantelt en de bezetting stopt, is toch bij de Palestijnse bevolking iedere draagkracht voor geweld weg?

Nee, want zoals je kunt nalezen in het handvest van elke zichzelf respecterende terreurorganisatie rusten ze niet voordat heel Israël is vernietigd en tot de laatste inwoner ervan is vermoord.

Bovendien zullen ze de geweldsspiraal laten draaien zoals de hamas al meermalen eerder heeft gedaan. Vrede is slecht voor hen, dus ze zorgen voor geweld.

Zoals eerder al geschreven is het stoppen met tegenacties geen optie, omdat men daarmee terroristen ongestraft laat en zelfs beloond voor hun daden. Uiteraard is dat niet acceptabel.

eddie schreef op 11-06-2007 @ 07:54 :
Huh? Van standpunt veranderd, T_ID?

In het geheel niet. Als die PA vervolgens zelf in een terreurorganisatie veranderd en terroristen beschermd, dan staat het Israël vrij te handelen. Vaak kiest men voor arrestatie, maar op een liquidatie is tevens weinig tot geen kritiek mogelijk, gezien de dodelijke kosten die de meeste arrestaties met zich meebrengen.

Daarvoor moet namelijk een inval georganiseerd worden, waarbij over het algemeen militanten reageren. Onder die militanten is een slordige 50% kindsoldaten. Die militanten moeten vervolgens doodgeschoten worden om de arrestatie mogelijk te kunnen maken.

Ondanks dat het IDF zeer goed is in het plegen van dergelijke bliksemovervallen kost het vaak minder levens om Jan Terrorist gewoon een extra raket in zijn achterbak te schieten als hij in de auto stapt om een paar verse raketten op Sderot af te schieten.


Kijk naar de liquidatie van sjeik Yassin. De man werd beschermd door tientallen bodyguards en was over het algemeen omgeven door tientallen medestanders.
Bij een arrestatie waren tientallen doden aan beide zijden gevallen.
De liquidatie was efficiënter, ondanks dat de uitvoering uiteindelijk slecht was, zeven doden, waarvan twee per definitie terroristen waren.

Nog een lichtend voorbeeld was de liquidatie van zijn opvolger Abdel Aziz al-Rantissi nauwelijks een maand later. Ook die man had tientallen mensen achter zich aan en zou zeer lastig te arresteren zijn geweest. De bijkomende schade van de liquidatie was echter 2 doden, beide terorristen, en vijf lichtgewonden.


Ik heb toch echt liever de aanpak die de minste levens kost dan schijnheilige bullshit over arrestaties, terwijl de andere kant volgens heel andere maatstaven gemeten wordt.

Als Israël een gezochte terorrist, een zieke man die desnoods kinderen in koelen bloede zou vermoorden, dood, dan is het moord, en elke bijkomende schade een 'verschrikkelijk bloedbad'.

Als er bij de zoveelste terreuraanslag onschuldige mensen omkomen dan is dat een 'logisch gevolg' van de 'bezetting'.

Ik doe niet mee aan dergelijke hypocriete vertoningen. Een lijn trekken, of geen lijn trekken, de rest is onzin.

[Gatara]

Hmmm........

Iran threatens a 'missile blitz' against Gulf states if attacked
By Yossi Melman, Haaretz Correspondent

Iran threatened Monday to launch a "missile blitz" against Persian Gulf states that would drag the entire Middle East into a war, should the United States strike its nuclear facilities.

"The objective will be to stun the American missile defense system using dozens if not hundreds of missiles that will be launched simultaneously at certain targets," Iran's former defense minister, Admiral Ali Shamkhani, told the U.S. journal Defense News.

Qatar, Bahrain, and Oman all host key U.S. and British military bases, and Shamkhani's comments were rare for a senior Iranian official in that they were directed at Gulf states and not Israel.

Shamkhani directed his comments primarily at those states that cooperate with the U.S., adding that the missiles would be fired not only at the American bases but also at strategic facilities such as oil refineries and power stations.

To date, it was widely believed that the brunt of any Iranian retaliation for an attack on its nuclear facilities would be directed at Israel. Experts who have been closely following developments in Iran believe, however, that an Iranian attack on Saudi Arabia is not entirely out of the question.

It should be emphasized that this is one of the few times that a senior Iranian official has spoken in such detail regarding what Iran's "response plan" for an attack on its nuclear facilities.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/869644.html

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 11-06-2007 @ 16:23 :
Hmmm........

Wat is hier hmmm aan?
Als Amerika vanuit pak em beet Honduras wordt aangevallen, met medeweten van de Hondurese regering, dan pakken ze Honduras toch ook aan?

Dit lijkt me niet meer dan logisch!

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 13:06 :
Nee, want zoals je kunt nalezen in het handvest van elke zichzelf respecterende terreurorganisatie rusten ze niet voordat heel Israël is vernietigd en tot de laatste inwoner ervan is vermoord.

Bovendien zullen ze de geweldsspiraal laten draaien zoals de hamas al meermalen eerder heeft gedaan. Vrede is slecht voor hen, dus ze zorgen voor geweld.

Zoals eerder al geschreven is het stoppen met tegenacties geen optie, omdat men daarmee terroristen ongestraft laat en zelfs beloond voor hun daden. Uiteraard is dat niet acceptabel.

Hoe komt de Hamas dan aan steun bij de bevolking als Israël niets doet?

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 13:06 :
Ik doe niet mee aan dergelijke hypocriete vertoningen. Een lijn trekken, of geen lijn trekken, de rest is onzin.

Dus...

Iran mag geen kernwapen, dus Israel ook niet! Een lijn trekken he!
Kosovo mag onafhankelijk, dan Koerdistan ook. Een lijn trekken he!
Enzovoort!!

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 16:54 :
Hoe komt de Hamas dan aan steun bij de bevolking als Israël niets doet?

Propaganda. Geld uitdelen. Dwang. Terreur.

Van alle vier hebben meer dan genoeg. Bovendien blijft nietsdoen geen optie omdat terreur daarmee beloond wordt.

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 17:14 :
Propaganda. Geld uitdelen. Dwang. Terreur.

Van alle vier hebben meer dan genoeg. Bovendien blijft nietsdoen geen optie omdat terreur daarmee beloond wordt.

De aanvallen van Israël zijn de grootste beloning die Hamas zich kan wensen, daaraan verleent Hamas immers haar bestaansrecht. Jouw bewering dat "niets doen geen optie is" slaat als een lul op een drumstel omdat je altijd niets kan doen.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 17:16 :
Jouw bewering dat "niets doen geen optie is" slaat als een lul op een drumstel omdat je altijd niets kan doen.

Waarom? Wat is jouw argument dat terreuraanslagen plegen op burgers onbestraft moet blijven en lonend gemaakt moet worden, waardoor je vind dat niets doen voor Israël wel een optie is?

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 17:18 :
Waarom? Wat is jouw argument dat terreuraanslagen plegen op burgers onbestraft moet blijven en lonend gemaakt moet worden, waardoor je vind dat niets doen voor Israël wel een optie is?

Maar zo blijven we in de visuele cirkel (even flauwe grap).
Dus ja, zal toch ooit doorbroken moeten worden.
Bush deed gisteren heel stoer in Albanie: "It's time to move on." Kosovo moet onafhankelijk worden. Nou ben ik daar op tegen, maar laat Bush dan even stoer doen in het Midden-Oosten.
Hup, Amerikaanse en VN troepen naar Westbank en Gaza. Grenzen van 1967. Time to move on...
Partijen komen er niet uit. Dan leggen we oplossing op.
Kom op Bush! Doe nog eens stoer!!

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 17:18 :
Waarom? Wat is jouw argument dat terreuraanslagen plegen op burgers onbestraft moet blijven en lonend gemaakt moet worden, waardoor je vind dat niets doen voor Israël wel een optie is?

Nogmaals, het is voor Hamas helemaal niet lonend als Israël geen vergeldingsacties onderneemt omdat Hamas daar zijn bestaansrecht aan ontleent. Hamas krijgt steun van de bevolking, vanwege de aanvallen en de bezetting. Als berechting van de daders om wat voor reden dan ook niet mogelijk is (lijkt me onzin, maar goed), dan zijn daarmee de beschaafde opties op. Tant pis.

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 11-06-2007 @ 17:21 :
Dus ja, zal toch ooit doorbroken moeten worden.

Uiteraard. Vandaar dat op een bepaald punt de terreurorganisaties terreur zullen moeten afzweren of zichzelf opdoeken, en de Palestijnse autoriteit moet laten zien dat ze bereid zijn tot onderhandelen en het naleven van al jaren geleden gemaakte afspraken.

Hij hoort je niet hoor.

Geef Iran gewoon een kernwapen, zijn we van dat gezeur af.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 17:22 :
Nogmaals, het is voor Hamas helemaal niet lonend als Israël geen vergeldingsacties onderneemt omdat Hamas daar zijn bestaansrecht aan ontleent. Hamas krijgt steun van de bevolking, vanwege de aanvallen en de bezetting. Als berechting van de daders om wat voor reden dan ook niet mogelijk is (lijkt me onzin, maar goed), dan zijn daarmee de beschaafde opties op. Tant pis.

Je antwoord daarmee niet op mijn vraag waarom je vond dat niets doen een optie is.

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 17:26 :
Je antwoord daarmee niet op mijn vraag waarom je vond dat niets doen een optie is.

Dat legde ik al uit; lesser of two evils.

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 11-06-2007 @ 16:52 :
Wat is hier hmmm aan?
Als Amerika vanuit pak em beet Honduras wordt aangevallen, met medeweten van de Hondurese regering, dan pakken ze Honduras toch ook aan?

Dit lijkt me niet meer dan logisch!

vanwege dit:
Shamkhani's comments were rare for a senior Iranian official in that they were directed at Gulf states and not Israel.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 17:27 :
Dat legde ik al uit; lesser of two evils.

Dat gaat niet op. Dat is leuk voor een hypothetisch scenario voor een grote uniforme groep mensen in een leeg gebied.

Israël is echter een staat die verplicht is zijn burgers te beschermen. Met niets doen aan terreur zal terreur alleen maar groeien, zoals dat in het verleden meermalen is gebeurd tijdens relatieve rust.

Met hard optreden tegen terroristen kunnen ze echter aan beide zijden doden voorkomen.


Als er een lesser of two evils bestaat, dan is dat dus het zo hard en precies mogelijk aanpakken van terroristen. Wat is dan jouw argument waarom Israël de terreur maar moet laten gebeuren, waardoor die terreur lonend wordt en meer slachtoffers zullen vallen?

Drie keer mezelf herhalen kan ik nog wel, maar ik blijf niet bezig. Lees mijn eerdere posts maar.

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 11-06-2007 @ 17:35 :
vanwege dit:
Shamkhani's comments were rare for a senior Iranian official in that they were directed at Gulf states and not Israel.

Ik geef ze groot gelijk! Wat denken die totaal ondemocratische Golfstaten wel niet.
Aanpakken! Het zijn onze vrienden niet. Het Westen moet de Golfstaten voor keuze stellen: op zeer korte termijn democratiseren, of we gaan actief de oppositie steunen.
Een van die landen militair aanpakken kan goed signaal zijn!
Ja, ik meen het. Erg he...

hhendrikxx schreef op 11-06-2007 @ 17:55 :
Ja, ik meen het. Erg he...

Nee, want dat soort onzin zijn we wel van jou gewend.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 17:16 :
De aanvallen van Israël zijn de grootste beloning die Hamas zich kan wensen, daaraan verleent Hamas immers haar bestaansrecht.

Nee, het bestaansrecht van Hamas is verleend door het simpele bestaan van Israel. Herhaaldelijk valt dit te vernemen in ondermeer de Pal. media.

Wat betreft het eerste gedeelte van de zin; ja, daar zit (helaas) een kern van waarheid in. Maar dan wil ik graag de wedervraag stellen: wat kan Israel doen tegen een partij die uit is op haar vernietiging?

Gatara schreef op 11-06-2007 @ 17:59 :
Nee, het bestaansrecht van Hamas is verleend door het simpele bestaan van Israel. Herhaaldelijk valt dit te vernemen in ondermeer de Pal. media.

Wat betreft het eerste gedeelte van de zin; ja, daar zit (helaas) een kern van waarheid in. Maar dan wil ik graag de wedervraag stellen: wat kan Israel doen tegen een partij die uit is op haar vernietiging?

Met 'bestaansrecht' bedoel ik: de reden dat ze gekozen zijn door de Palestijnen. Natuurlijk speelt propaganda daar een rol in, maar ze zouden echt niet gekozen zijn als Israël niet zo'n debiele politiek zou bedrijven. Dus wat ze kunnen doen: zorgen dat de steun bij de bevolking voor Hamas minder wordt. Dat kan heel goed door de koloniën te ontmantelen, te stoppen met de bouw van de muur en te stoppen met aanvallen waarbij voornamelijk burgers het slachtoffer zijn.

[hookee]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 17:46 :
Drie keer mezelf herhalen kan ik nog wel, maar ik blijf niet bezig. Lees mijn eerdere posts maar.

Het feit blijft simpel, Israël KAN niet niets doen. Hamas wel, maar die vertikken het. Het is soms tijden stil (soms zómaar een hele maand) maar dan worden er grif weer provocaties (lees Qassam raketten) op burgers gestuurd.
Denk je nou ècht dat de hardcore zwarte bivakmutsdragende lieverdjes van de Hamas (en Fatah) ooit omslaan en denken "gôh, die joden zijn tòch vredelievender dan ik dacht", als Israël een maandje geen aanval pleegt op bommenmakers. Kijk de historie er maar op terug.
Het zou de regering (Hamas) zèlf moeten zijn die die mannen oppakt en berecht (zoals dat ook met Israëli's gebeurt die zich t.o.v. Palestijnen misdragen). Nee.. Hamas houdt zelfs nog een soldaat in gijzeling (die overigens volgens mij allàng doodgeslagen is).
Zolang Hamas geen goede wil toont door militanten zèlf te stoppen, verliezen ze elk recht met rust gelaten te worden.

hookee schreef op 11-06-2007 @ 18:07 :
Het feit blijft simpel, Israël KAN niet niets doen. Hamas wel, maar die vertikken het. Het is soms tijden stil (soms zómaar een hele maand) maar dan worden er grif weer provocaties (lees Qassam raketten) op burgers gestuurd.
Denk je nou ècht dat de hardcore zwarte bivakmutsdragende lieverdjes van de Hamas (en Fatah) ooit omslaan en denken "gôh, die joden zijn tòch vredelievender dan ik dacht", als Israël een maandje geen aanval pleegt op bommenmakers. Kijk de historie er maar op terug.
Het zou de regering (Hamas) zèlf moeten zijn die die mannen oppakt en berecht (zoals dat ook met Israëli's gebeurt die zich t.o.v. Palestijnen misdragen). Nee.. Hamas houdt zelfs nog een soldaat in gijzeling (die overigens volgens mij allàng doodgeslagen is).
Zolang Hamas geen goede wil toont door militanten zèlf te stoppen, verliezen ze elk recht met rust gelaten te worden.

Ik heb uiteraard geen sympathie voor Hamas, maar dat neemt niets weg van wat ik eerder stelde. Ik weet niet of Hamas of Fatah ooit geweld zullen afzweren (hoewel ik niet weet wat ze nu zo radicaal anders maakt dan zeg een IRA of ETA), maar dat doet er ook niet zo toe, als er namelijk geen draagvlak meer is voor geweld dan houdt het vanzelf op. Volgens jouw logica heeft Hamas ook het recht aanvallen op Israël te doen, omdat ze door Israël niet met rust gelaten worden.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 18:06 :
Met 'bestaansrecht' bedoel ik: de reden dat ze gekozen zijn door de Palestijnen. Natuurlijk speelt propaganda daar een rol in, maar ze zouden echt niet gekozen zijn als Israël niet zo'n debiele politiek zou bedrijven. Dus wat ze kunnen doen: zorgen dat de steun bij de bevolking voor Hamas minder wordt. Dat kan heel goed door de koloniën te ontmantelen, te stoppen met de bouw van de muur en te stoppen met aanvallen waarbij voornamelijk burgers het slachtoffer zijn.

Niet alle nederzettingen zijn illegaal, maar ik ben het er mee eens dat ieder nederzettingbeleid (of zelfs de schijn er van) in de kiem gesmoord moet worden.

De "muur" is een noodzakelijk kwaad dat al menig Israelisch leven heeft gered. Je kunt Israel niet kwalijk nemen dat ze een barriere bouwen om zichzelf te beschermen. Als mijn buurman een pittbull heeft en mijn buurman is te beroerd om die aan de lijn te houden, bouw ik ook een muur. Maakt me geen reet uit of dat (tijdelijk!) op "zijn grondgebied" (tussen haakjes, want het is nooit palestijns geweest, maar jordaans en brits en ottomaans, enzovoorts) gebeurt, want het is mogelijk dat de pittbull vanuit bepaalde hoek nog steeds mijn klein kind bijt als deze laatste in de buurt van de "grens" over het gras kruipt. Als ik het dan alleen op "eigen grondgebied" (weer tussen haakjes, want het betreft geen landsgrenzen hier, maar ik wil nu even niet gaan mierenneuken dus doe ik het maar zo) het hek zou zetten, dan vrees ik dat dat het einde betekent van mijn peuter.
Overigens is het in realiteit zo dat Israel meermalen - met dwang van het gerechtshof - de bouw van de "muur" heeft moeten aanpassen.

En het aantal burgerslachtoffers vs aanvallen valt relatief mee. Ik vrees dat in Libanon (ik bedoel hier de recente ontwikkelingen daar) de boel erger heeft uitgepakt. Anyway, burgerslachtoffers zijn nimmer done; ze zullen alleen helaas altijd vallen. Als je het maar niet met opzet doet. Zoals de Hamas en Islamic Jihad wel pogen te doen door Qassams doelbewust de richting van Sderot te sturen.

(en mocht er een getikte israelische generaal zijn die het leuk vindt om met opzet palestijnse burgerslachtoffers te maken, dan mag ie van mij bij de haren naar het gerecht gesleurd worden. Hetgeen ook gebeurt, overigens. Itt... je weet het wel)

Hmm? Het aantal slachtoffers aan Palestijnse zijde is drie keer zo hoog als het aantal slachtoffers aan Israëlische zijde hoor. Als jij beweert dat meer dan twee derde van de Palestijnse slachtoffers militanten zijn die op het punt stonden Qassams af te vuren (niet dat het doden daarvan wel gerechtvaardigd is), dan ligt hier een kat naast me aan wie je dat wijs mag maken.

[hhendrikxx]

Gatara schreef op 11-06-2007 @ 18:32 :
Niet alle nederzettingen zijn illegaal, maar ik ben het er mee eens dat ieder nederzettingbeleid (of zelfs de schijn er van) in de kiem gesmoord moet worden.

De "muur" is een noodzakelijk kwaad dat al menig Israelisch leven heeft gered. Je kunt Israel niet kwalijk nemen dat ze een barriere bouwen om zichzelf te beschermen. Als mijn buurman een pittbull heeft en mijn buurman is te beroerd om die aan de lijn te houden, bouw ik ook een muur. Maakt me geen reet uit of dat (tijdelijk!) op "zijn grondgebied" (tussen haakjes, want het is nooit palestijns geweest, maar jordaans en brits en ottomaans, enzovoorts) gebeurt, want het is mogelijk dat de pittbull vanuit bepaalde hoek nog steeds mijn klein kind bijt als deze laatste in de buurt van de "grens" over het gras kruipt. Als ik het dan alleen op "eigen grondgebied" (weer tussen haakjes, want het betreft geen landsgrenzen hier, maar ik wil nu even niet gaan mierenneuken dus doe ik het maar zo) het hek zou zetten, dan vrees ik dat dat het einde betekent van mijn peuter.
Overigens is het in realiteit zo dat Israel meermalen - met dwang van het gerechtshof - de bouw van de "muur" heeft moeten aanpassen.
worden. Hetgeen ook gebeurt, overigens. Itt... je weet het wel)

(1) Welke nederzettingen zijn dan wel legaal?

(2) De muur: je zegt het gebied was nooit Palestijns. Maar ook niet Israelisch (als in: van de Israelische, moderne staat). En lijf die gebieden achter de muur dan desnoods in, en geef die mensen een Israelisch paspoort!

[hhendrikxx]

Mephostophilis schreef op 11-06-2007 @ 18:06 :
Met 'bestaansrecht' bedoel ik: de reden dat ze gekozen zijn door de Palestijnen. Natuurlijk speelt propaganda daar een rol in, maar ze zouden echt niet gekozen zijn als Israël niet zo'n debiele politiek zou bedrijven. Dus wat ze kunnen doen: zorgen dat de steun bij de bevolking voor Hamas minder wordt. Dat kan heel goed door de koloniën te ontmantelen, te stoppen met de bouw van de muur en te stoppen met aanvallen waarbij voornamelijk burgers het slachtoffer zijn.

Meer algemene opmerking:

Na de Tweede Wereldoorlog zeiden Engeland, Frankrijk en Duitsland toch ook: dit nooit meer. Geen gedoe meer om stukje land (Elzas!). We leggen nu grenzen vast. En we gaan niet vechten, maar samenwerken. En zelfs beetje van elkaar houden.
Dat moeten ze daar doen! Zie echt geen andere mogelijkheid!!

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 17:42 :
Israël is echter een staat die verplicht is zijn burgers te beschermen. Met niets doen aan terreur zal terreur alleen maar groeien, zoals dat in het verleden meermalen is gebeurd tijdens relatieve rust.

Maar geldt dat ook voor je burgers die uit eigen beweging in bezet gebied gaan wonen?

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 11-06-2007 @ 18:48 :
Maar geldt dat ook voor je burgers die uit eigen beweging in bezet gebied gaan wonen?

Uiteraard, zolang ze de Israëlische nationaliteit hebben wel ja. Vanwege dat mag diezelfde overheid hen echter ook dat verbieden, zoals men alle nederzettingen in de gazastrook ontruimde en de kolonisten daar mee nam.

Jammer dat dat plan overigens de verkeerde uitwerking had en het ondanks die terugtrekking er alleen maar slechter op is geworden.


Dat dient overigens ook direct als weerlegging voor de redenatie van Meph dat terreur spontaan stopt als Israël geen acties meer uitvoert. In de gazastrook werd de terugtrekking van alle kolonisten en legereenheden gevierd als een overwinning van de terreur, waarna men vrolijk door ging met het behangen van hun kinderen met bommenriemen.

Geweld van dergelijke organisaties stopt niet tenzij je genoeg van hun leden kan doden of arresteren om ze te verzwakken.

T_ID schreef op 11-06-2007 @ 20:00 :
Geweld van dergelijke organisaties stopt niet tenzij je genoeg van hun leden kan doden of arresteren om ze te verzwakken.

Nonsens. De enige manier om een terreurorganisatie te stoppen is om te zorgen dat er geen nieuwe 'leden' bij (kunnen) komen.

Elk mens is een mogelijke terrorist. Ergo: Alle Palestijnen opruimen. Of, beter nog: iedereen opruimen.

[T_ID]

Fatah en Hamas vechten tot in ziekenhuizen

GAZA - Aanhangers van de Palestijnse organisaties Hamas en Fatah zijn maandag in de Gazastrook opnieuw met elkaar in botsing gekomen. Zeker elf Palestijnen vonden de dood.
Gewapende strijders van de rivaliserende groepen vochten niet alleen op straat met elkaar. Ook in twee ziekenhuizen namen ze elkaar onder vuur. Volgens Palestijnse veiligheidsfunctionarissen zijn onder Fatah de meeste doden gevallen. Een van de omgekomen Fatah-leden is Jamal Abu al-Jedian. Hij was een van de oprichters van de al-Aqsa Martelaren Brigades, een gewapende organisatie die aan Fatah is gelieerd.
De gevechten hadden plaats in onder meer Gaza-stad en Beit Hanoun. ,,Iedereen schiet op iedereen'', zei een arts in Beit Hanoun.
Fatah en Hamas sloten op 19 mei een staakt-het-vuren na weken van gevechten waarbij meer dan 50 mensen omkwamen. Enkele dagen geleden werd een lid van Fatah doodgeschoten en sindsdien is het geweld tussen de rivalen weer opgelaaid.

http://www.ad.nl/buitenland/article1430162.ece
en:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/869585.html

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 11-06-2007 @ 18:43 :
(1) Welke nederzettingen zijn dan wel legaal?

daar waren afspraken/overeenkomsten over. Ik meen die van voor 2001 (maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen)

(2) De muur: je zegt het gebied was nooit Palestijns. Maar ook niet Israelisch (als in: van de Israelische, moderne staat). En lijf die gebieden achter de muur dan desnoods in, en geef die mensen een Israelisch paspoort!

dat willen ze (Pal. en Isr.) niet. Om verschillende redenen.

[Gatara]

eddie schreef op 11-06-2007 @ 21:07 :
Nonsens. De enige manier om een terreurorganisatie te stoppen is om te zorgen dat er geen nieuwe 'leden' bij (kunnen) komen.

dat betekent een einde aan de islam. Want dat is toch echt wat de Hamas en equivalenten als werktuig gebruikt.

[Joostje]

Gatara schreef op 12-06-2007 @ 06:54 :
dat betekent een einde aan de islam. Want dat is toch echt wat de Hamas en equivalenten als werktuig gebruikt.

zelfs als het een werktuig is, dan nog:

stel je voor dat iemand een heel groot gat wil graven. Daarvoor heeft hij een hoop mensen nodig die een gat willen graven; daarnaast zijn er verschillende werktuigen, zoals scheppen, etcetera. Zelfs als er geen schep is, unnen ze met hun handen graven.

De wil komt niet uit de Islam, maar uit het conflict. Waarom zouden moslims anders alleen in gebieden waar een conflict is (en de bevolking vaak slecht behandeld wordt) massaal in opstand komen (Tsjetjenie, Bosnie, Kashmir, Palestijnse gebieden)?

[T_ID]

Joostje schreef op 12-06-2007 @ 08:45 :
De wil komt niet uit de Islam, maar uit het conflict. Waarom zouden moslims anders alleen in gebieden waar een conflict is (en de bevolking vaak slecht behandeld wordt) massaal in opstand komen (Tsjetjenie, Bosnie, Kashmir, Palestijnse gebieden)?

Ga je er niet een beetje aan voorbij dat 'global terrorists' geen Amerikaanse uitvinding zijn en er wel degelijk jongeren uit de gehele Arabische wereld worden aangetroffen in conflictgebieden als Tjetjenië, Irak, Kashmir etc.

In 2002 werden in Kashmir Ahmed el-Bakiouli en Khalid el-Hassnaoui doodgeschoten terwijl ze een Indiase legerpatrouille aan wilden vallen met messen.
Ze zijn echter niet de enigen. Regelmatig komen via Pakistan buitenlanders Kashmir in die willen vechten tegen India, omdat ze het slapende conflict over Kashmir zien als Hindoeïsme vs Islam.

Ook de hamas beroept zich constant op de islam in hun retoriek en propaganda.

[Joostje]

Ehm, de strijders komen of uit Jammu/ Kashmir (volgens Pakistan) of uit Pakistan (volgns India). Dat laatste is op zich logisch omdat een afsplitsing van Jammu/Kashmir snel via een referendum tot aansluiting bij Pakistan zou leiden. Het aantal strijders uit derde landen is minimaal, dunkt me.
Ik wil ook niet tegenspreken dat conflicten in ander egebieden door dictators wordt uitgebuid om problemen in eigen land te kunnen negeren, maar me lijkt dat het uiteindelijk maar een zeer kleien groep is die tot daden overgaat.

[T_ID]

Uit de weblog Tripoli van het AD:



'Ze gaan weer schieten, het begint weer!'
Door DAISY MOHR

Wanneer de Libanese soldaten bij het laatste check-point voor de ingang van het vluchtelingenkamp besluiten om een aantal persauto’s door te laten, zijn we vandaag een van de eersten die Nahr-al-Bard in kunnen. Sinds zaterdag vinden hier hevige gevechten plaats tussen de militante Palestijnse splintergroepering Fatah-al-Islam en het Libanese leger. Nu er vandaag – woensdag - een wat langer bestand is, kunnen ambulances en hulpverleners het kamp in én inwoners het kamp uit.

Kinderen lopen met rugzakjes op hun rug, vrouwen dragen baby’s en mannen slepen met koffers. Nu het na al die dagen vechten even rustig is, grijpen mensen hun kans het kamp te verlaten. Ze hebben geen idee waar ze naartoe zouden moeten gaan maar hier willen ze hoe dan ook weg.

De verwoesting in het dichtbevolkte kamp is enorm. Winkels, huizen, auto’s; alles is kapot geschoten. Vanaf een afstand heb ik de afgelopen dagen gevolgd hoe heftig de gevechten waren; nu zie ik het resultaat.

De sfeer in het kamp is gespannen en wanhopig. Jonge mannen lopen met kalasjnikov’s door de steegjes. Er wordt ons verteld dat zij hier zijn om de bewoners te beschermen. Het zijn opgeschoten types die zich redelijk rustig lijken te houden.

De troosteloze blikken in de rooddoorlopen ogen van de mensen zijn hartverscheurend.
Ze weten niet hoe ze zich moeten gedragen of wat ze moeten doen. Huilende kinderen weten niet welke kant ze op moeten lopen. Om het minste of geringste beginnen volwassen mannen tegen elkaar te gillen. Het gaat vaak nergens over maar het is een manier om van de stress van de afgelopen dagen af te komen.

Naim loopt met een blauw plastic zakje door de hoofdstraat, op zoek naar zijn grootmoeder. Ze woont aan de zeekant van het kamp, waar het nog te gevaarlijk is. “Daar staan de sluipschutters van Fatah-al-Islam; ik kan daar niet heen,” zegt hij met holle ogen. Het plastic zakje met een paar spullen is het enige wat hij nog bezit.

De een is lamgeslagen door het geweld, de ander wil ons graag zoveel mogelijk vertellen. Ahmed wil zijn huis laten zien. Op zijn patio ligt een onontplofte mortiergranaat naast de barbiepop en de knuffel van zijn dochter. In de kamer ernaast zit een groot gat in het plafond.

De bewoners zijn druk met elkaar in discussie over wanneer de gevechten weer zullen beginnen als ik vanuit mijn ooghoek de zwakbegaafde buurjongen aan de onontplofte granaat zie frutselen. Ik geef een gil, wijs die kant op en nog net op tijd trekt iemand hem opzij. Hij wordt flink toegesproken en staat vervolgens trillend in een hoekje.

We lopen door straten vol afval naar een zwaargehavende moskee. In het voorbijgaan kijk ik door half openstaande deuren. Bijna overal zie ik vrouwen met kinderen; uit sommige gangen klinkt wild geschreeuw. Het dak van de moskee is deels ingestort en overal liggen glasscherven maar toch roept de imam hier via de luidsprekers op tot het gebed.

Terug in de hoofdstraat zien we even verderop een truck met hulpgoederen van de Verenigde Naties die gisteren door granaten werd geraakt. Er zit nog een watervoorraad in en een paar jongens rennen zo hard ze kunnen op en neer met jerrycans, bang om door sluipschutters geraakt te worden.

En dan begint iedereen te schreeuwen. “Ze gaan weer schieten, het gaat weer beginnen!” We rennen naar de auto en rijden richting de legerpost bij de uitgang. Daar staan tientallen journalisten die het kamp in willen maar het leger houdt ze tegen.

http://www.ad.nl/dewereld/article1392043.ece



Over persauto's gesproken trouwens: persagentschappen wereldwijd hebben de aanval op een Israëlische grenspost van de week door terroristen in auto's die gemarkeerd waren met tekens van de pers veroordeeld. De journalisten zijn terecht bang dat dergelijk misbruik van symbolen door terroristen hun werk een stuk gevaarlijker zal maken.

[T_ID]

Machtsstrijd Hamas-Fatah escaleert

De machtsstrijd tussen Fatah en Hamas in de Gazastrook en de Westoever dreigt te escaleren tot een burgeroorlog. In Gaza-Stad heeft Hamas de aanval op het hoofdkwartier van de veiligheidstroepen geopend. Die staan onder controle van de Fatah-beweging van president Abbas.

Hamas eiste in een ultimatum dat de troepen het complex zouden verlaten. Eerder op de dag werd het huis van premier Haniyeh, de Hamasleider, onder vuur genomen. Hij bleef ongedeerd.

Zijn opponent, president Abbas, heeft gezegd dat Hamas een coup wil plegen. In Ramallah op de Westoever is een radiostation van Hamas ingenomen.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...76E7382CB.html

Gaat lekker daar.

[Joostje]

Jeetje, de palestijnen hebben nog niet genoeg aan hun kop :/