PVV-lid Brinkman gewelddadig tegen barman

Kenjirro schreef:

Jij snapt mijn punt niet, kazet heeft het aardig samengevat.

Ik ben blij dat je toegeeft dat er inderdaad geen sprake is van racisme.

Lucky Luciano schreef:

Ik ben blij dat je toegeeft dat er inderdaad geen sprake is van racisme.

Verkapt racisme, maar als je zo picky gaat doen, rassen bestaan niet dus racisme ook niet.

Kenjirro schreef:

Verkapt racisme, maar als je zo picky gaat doen, rassen bestaan niet dus racisme ook niet.

Wat is het nou, heeft kazet nou samengevat wat je bedoelde of niet?
O en rassen bestaan wel, heb je de middelbare school wel afgemaakt?

Lucky Luciano schreef:

Wat is het nou, heeft kazet nou samengevat wat je bedoelde of niet?
O en rassen bestaan wel, heb je de middelbare school wel afgemaakt?

Ja, racisme heeft een nieuwe vorm gekregen, namelijk: bitchen op culturen ipv "ras".
Yup, ik doe nu een Master in de geowetenschappen faculteit. Rassen bestaan niet.

Kenjirro schreef:

Ja, racisme heeft een nieuwe vorm gekregen, namelijk: bitchen op culturen ipv "ras".

Apart dat ze dan de definitie niet hebben aangepast. Gekke van Dale.

Lucky Luciano schreef:

Apart dat ze dan de definitie niet hebben aangepast. Gekke van Dale.

Van Dale is natuurlijk dé autoritaire bron als het racisme betreft. Maar zoals ik zei, het maakt mij niet zoveel uit hoe je het noemt, als men het maar erkent.

Kenjirro schreef:

Van Dale is natuurlijk dé autoritaire bron als het racisme betreft.

Ja de Van Dale is inderdaad de autoriteit als het aankomt op de betekenis van woorden.

Maar zoals ik zei, het maakt mij niet zoveel uit hoe je het noemt, als men het maar erkent.

Hoe kom je toch steeds op dit soort domme oneliners? Je snapt toch wel dat het een onlosmakelijk met het ander verbonden is.

Lucky Luciano schreef:

Ja de Van Dale is inderdaad de autoriteit als het aankomt op de betekenis van woorden.

Je mag het zelf weten of je alleen de van dale wilt gebruiken om een bepaald fenomeen te kunnen begrijpen en verklaren - ik gebruik de van dale liever voor woorden die ik niet ken.

Lucky Luciano schreef:

Hoe kom je toch steeds op dit soort domme oneliners? Je snapt toch wel dat het een onlosmakelijk met het ander verbonden is.

Waar refereer je naar?

Kenjirro schreef:

Je mag het zelf weten of je alleen de van dale wilt gebruiken om een bepaald fenomeen te kunnen begrijpen en verklaren - ik gebruik de van dale liever voor woorden die ik niet ken.

zoals racisme?

Waar refereer je naar?

Naar de zin die ik quote

Lucky Luciano schreef:

zoals racisme?

Wederom, sterk LL .

Lucky Luciano schreef:

Naar de zin die ik quote

Het een (wat?) onlosmakelijk met het ander (uh?) verbonden is.

Kenjirro schreef:

Wederom, sterk LL .



Het een (wat?) onlosmakelijk met het ander (uh?) verbonden is.

noemen en erkennen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ja, racisme heeft een nieuwe vorm gekregen, namelijk: bitchen op culturen ipv "ras".
Yup, ik doe nu een Master in de geowetenschappen faculteit. Rassen bestaan niet.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

Verder heeft onze opleiding geen ene ruk te maken met biologie, laat staan in het onderscheiden van erfelijke kenmerken in groepen mensen. Da's gewoon iets dat iedereen weet. De mensheid wordt ingedeeld in een ander hoofdrassen op basis van kenmerken als huidskleur, lichaamsbouw etc. Da's geen absolute wetenschap, maar daarom niet minder een feit.

Kenjirro schreef:

Kom eens met een minder extreem voorbeeld

Het eerder besproken geval in Utrecht.

Volgens jouw betoog zouden we de daders van de wegpestzaken moeten vrijspreken omdat het haten van homofielen nu eenmaal bij hun cultuur hoort.

Of die man die 12 jaar 'onterecht' in TBS zat omdat hij zijn vrouw met een bijl probeerde te vermoorden. Die zou dan vrijgelaten moeten worden omdat geweld tegen opstandige vrouwen nu eenmaal zijn cultuur is.

Of andersom geredeneerd. Als een neonazi een Moslim zou vermoorden, dan moeten we hem dus vrijspreken, omdat het haten van andere etnische groepen nu eenmaal zijn culturele identiteit heeft gevormd. Die wraakmoord in een rechtbank in Duitsland die eerder ter sprake kwam zou volgens jou dan moeten leiden tot vrijspraak.


Natuurlijk moeten we mensen afrekenen op hun keuze een cultuur te volgen in hun eigen handelen! Hoe kan iemand daar ooit aan twijfelen?

Lucky Luciano schreef:

noemen en erkennen.

ik ben je kwijt.

T_ID schreef:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

Verder heeft onze opleiding geen ene ruk te maken met biologie, laat staan in het onderscheiden van erfelijke kenmerken in groepen mensen. Da's gewoon iets dat iedereen weet. De mensheid wordt ingedeeld in een ander hoofdrassen op basis van kenmerken als huidskleur, lichaamsbouw etc. Da's geen absolute wetenschap, maar daarom niet minder een feit.

Rassen bestaan niet, lees je eigen link maar na. De kenmerken die je gebruikt zijn volstrekt arbitrair gekozen. Mijn opleiding hamert er keer op keer op dat etniciteit (over ras spreken we niet eens, dat moest jij weten) een sociale constructie is.

T_ID schreef:

Het eerder besproken geval in Utrecht.

Volgens jouw betoog zouden we de daders van de wegpestzaken moeten vrijspreken omdat het haten van homofielen nu eenmaal bij hun cultuur hoort.

Of die man die 12 jaar 'onterecht' in TBS zat omdat hij zijn vrouw met een bijl probeerde te vermoorden. Die zou dan vrijgelaten moeten worden omdat geweld tegen opstandige vrouwen nu eenmaal zijn cultuur is.

Of andersom geredeneerd. Als een neonazi een Moslim zou vermoorden, dan moeten we hem dus vrijspreken, omdat het haten van andere etnische groepen nu eenmaal zijn culturele identiteit heeft gevormd. Die wraakmoord in een rechtbank in Duitsland die eerder ter sprake kwam zou volgens jou dan moeten leiden tot vrijspraak.


Natuurlijk moeten we mensen afrekenen op hun keuze een cultuur te volgen in hun eigen handelen! Hoe kan iemand daar ooit aan twijfelen?

Sinds wanneer is je vrouw met een bijl proberen om te brengen een cultuur? Hoeveel mensen hebben die cultuur?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Rassen bestaan niet, lees je eigen link maar na.

Daar staat dat rassen wel bestaan, maar genuanceerd zijn. Jouw uitspraak blijft onwaar.

Misschien zitten we dan toch op een andere opleiding. Postmodernistische fundamentalisten die zelfs een betonblok op hun tenen nog slechts een waarneming en een constructie zouden noemen ben ik ten slotte nog niet tegengekomen. Wat daar wel over gezegd is, is dat dat een tijdelijke wind van de jaren '90 was. Nu is het vooral critical realism dat de boventoon voert als ideaalbeeld.

Waarom doe je eigenlijk de moeite om zo'n vreemd standpunt in te nemen? Ik zie geen doel of nut van het bestaan van verschillen tussen mensen ontkennen.

Kenjirro schreef:

Sinds wanneer is je vrouw met een bijl proberen om te brengen een cultuur? Hoeveel mensen hebben die cultuur?

Volgens de dader was het zo. Bovendien is er in de Islamitische cultuur een overweldigend grote steun voor de minderwaardige positie van vrouwen, en grote steun voor de gewelddadige handhaving van die positie.

Men kan onmogelijk claimen dat de zeer kleine minderheid geëmancipeerde moslims onder de zeer kleine minderheid van de moslims die in West-Europa woont, toonaangevend is, dus dat zullen we het als een gegeven moeten benaderen totdat de Arabische wereld beschaafder wordt.

T_ID schreef:

Daar staat dat rassen wel bestaan, maar genuanceerd zijn. Jouw uitspraak blijft onwaar.

Misschien zitten we dan toch op een andere opleiding. Postmodernistische fundamentalisten die zelfs een betonblok op hun tenen nog slechts een waarneming en een constructie zouden noemen ben ik ten slotte nog niet tegengekomen. Wat daar wel over gezegd is, is dat dat een tijdelijke wind van de jaren '90 was. Nu is het vooral critical realism dat de boventoon voert als ideaalbeeld.

Waarom doe je eigenlijk de moeite om zo'n vreemd standpunt in te nemen? Ik zie geen doel of nut van het bestaan van verschillen tussen mensen ontkennen.

In alle wetenschappelijke teksten die ik tot nu toe heb gelezen, wordt het woord ras niet vermeldt. Weetje waarom? Omdat mensen beseffen dat je mensen niet tot ene bepaalde "ras" kunt bestempelen op basis van een paar willekeurige kenmerken. Dat je weer de boodschapper aanvalt in plaats van de boodschap, getuigt van een gebrek aan argumenten.

T_ID schreef:

Volgens de dader was het zo. Bovendien is er in de Islamitische cultuur een overweldigend grote steun voor de minderwaardige positie van vrouwen, en grote steun voor de gewelddadige handhaving van die positie.

Lol dit bedoel ik nou met verkapt racisme. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat moslims allemaal vrouwenmishandelaren zouden zijn. Maar over zogeheten familiedrama's zwijgt meneer!

T_ID schreef:

Men kan onmogelijk claimen dat de zeer kleine minderheid geëmancipeerde moslims onder de zeer kleine minderheid van de moslims die in West-Europa woont, toongevend is, dus dat zullen we het als een gegeven moeten benaderen totdat de Arabische wereld beschaafder wordt.

Bron?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

In alle wetenschappelijke teksten die ik tot nu toe heb gelezen, wordt het woord ras niet vermeldt.

Dan zou je iets moeten lezen vanuit de medische wereld, ik herinner me sowieso dat er raciale verschillen waren bij verloop en besmetting met sommige ziektes. Er zijn raciale verschillen bij het vormen en herkennen van gezichtsuitdrukkingen, om nog een voorbeeld te noemen, stond recentelijk op nu.nl.

Ik kon met een paar seconden googlen er tientallen vinden. Ik copypaste er even drie:
http://www.springerlink.com/content/u037j3360852w8p4/
http://psycnet.apa.org/?fa=main.doiL...1987-21002-001
http://journals.lww.com/lww-medicalc...s_About.6.aspx

Kunnen we nu alsjeblieft ophouden met dit kansloze sahafisme? Rassen bestaan. Einde verhaal. Zelfs de reden waarom je dat zou willen ontkennen ontgaat me.

Kenjirro schreef:

Lol dit bedoel ik nou met verkapt racisme. Als je niet beter zou weten, zou je denken dat moslims allemaal vrouwenmishandelaren zouden zijn. Maar over zogeheten familiedrama's zwijgt meneer!

Wat is dit nu weer? Een soort verkapte beschuldiging aan mijn adres? Het is zo, deal with it. Als je het niet kunt hebben dat er zulke negatieve dingen gebeuren binnen zaken die jouw identiteit vormen, moet je maar atheïst worden, dan heb je dat probleem nooit meer.

(verrek, dit bekritiseren van aan de contradictie van ene kant wel 'islamitisch' willen zijn en tegelijk de dingen die daarbij horen niet kunnen verdragen, is een voorbeeld van iemand afreken op diens culturele keuzes waar ik het eerder over had)

Kenjirro schreef:

Bron?

Tja, ik ga dus niet voldoen aan een omgekeerde bewijslast. Jij beweert dat de islamitische culturen 180 graden op de plaats zijn omgedraaid sinds gisteren en opeens super geëmancipeerd en vrouwvriendelijk zijn geworden. Aan jou is het dan om dit aannemelijk te maken, waarop ik dan eventueel weer kan reageren.

T_ID schreef:

Dan zou je iets moeten lezen vanuit de medische wereld, ik herinner me sowieso dat er raciale verschillen waren bij verloop en besmetting met sommige ziektes. Er zijn raciale verschillen bij het vormen en herkennen van gezichtsuitdrukkingen, om nog een voorbeeld te noemen, stond recentelijk op nu.nl.

Ik kon met een paar seconden googlen er tientallen vinden. Ik copypaste er even drie:
http://www.springerlink.com/content/u037j3360852w8p4/
http://psycnet.apa.org/?fa=main.doiL...1987-21002-001
http://journals.lww.com/lww-medicalc...s_About.6.aspx

Niet te vergeten dat sommige medicijnen voor bepaalde rassen veel beter werken.

T_ID schreef:

Dan zou je iets moeten lezen vanuit de medische wereld, ik herinner me sowieso dat er raciale verschillen waren bij verloop en besmetting met sommige ziektes. Er zijn raciale verschillen bij het vormen en herkennen van gezichtsuitdrukkingen, om nog een voorbeeld te noemen, stond recentelijk op nu.nl.

Ik kon met een paar seconden googlen er tientallen vinden. Ik copypaste er even drie:
http://www.springerlink.com/content/u037j3360852w8p4/
http://psycnet.apa.org/?fa=main.doiL...1987-21002-001
http://journals.lww.com/lww-medicalc...s_About.6.aspx

Kunnen we nu alsjeblieft ophouden met dit kansloze sahafisme? Rassen bestaan. Einde verhaal. Zelfs de reden waarom je dat zou willen ontkennen ontgaat me..

Dat mensen bepaalde genetische eigenschappen met elkaar delen ontken ik niet, want dat is overduidelijk. Het indelen van mensen op basis van die miljoenen genen, is echter een ander verhaal. Dat is nat vingerwerk.

T_ID schreef:

Wat is dit nu weer? Een soort verkapte beschuldiging aan mijn adres? Het is zo, deal with it. Als je het niet kunt hebben dat er zulke negatieve dingen gebeuren binnen zaken die jouw identiteit vormen, moet je maar atheïst worden, dan heb je dat probleem nooit meer.

Waarom zou ik van jou moeten aannemen dat het zo is? Waarom denk je dat jouw wereldbeeld werkelijkheid is? Ik raad je aan boeken van Karen Amstrong te lezen.

T_ID schreef:

Tja, ik ga dus niet voldoen aan een omgekeerde bewijslast. Jij beweert dat de islamitische culturen 180 graden op de plaats zijn omgedraaid sinds gisteren en opeens super geëmancipeerd en vrouwvriendelijk zijn geworden. Aan jou is het dan om dit aannemelijk te maken, waarop ik dan eventueel weer kan reageren.

Aangezien jij hele vreemde statements maakt, waaruit blijkt dat de gemiddelde moslimman vrouwonvriendelijk en geweldadig zou zijn, is het vragen naar een bron wel op zn plaats.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Waarom zou ik van jou moeten aannemen dat het zo is?

Je zou dat moeten aannemen, omdat het algemeen geaccepteerde werkelijkheid is, aangetoond door honderden miljoenen Moslims.

Honderden miljoenen Moslims versus Kenjirro over wat de dominante opvattingen binnen islamitische culturen is, dan ben ik toch geneigd om met die eerste groep mee te gaan, aangezien ik geloof dat al die mensen representatiever zijn dan jij alleen.

Trouwens, deze discussie doet me aan iets anders denken:

Ik heb zo'n zelfde soort debat eerder gezien. Toen ging het om een aantal Islamitische jongeren die worstelden met hun identiteit tussen twee culturen in (Islamitisch thuisland en Nederland).
Om zich af te zetten tegen Nederland zonder te maken te krijgen met alle traditionele opvattingen hadden ze voor zichzelf ieder een soort knuffel-islam uitgevonden die uitsluitend in hun fantasie bestond, maar waarvan ze net deden alsof die overal gold. Vervolgens omschreven ze zichzelf met verve als 'Islamitisch' en uitten vreemde uitspraken als "Salafisme is iets goeds" of "De islam van de 7e eeuw is ook iets goeds dat vooruitgang zou brengen". Je kon je met geen mogelijkheid overtuigen van de interne tegenstrijdigheden en onwaarheden binnen die lezing, en ze werden daar zelfs woedend om. Ze hadden letterlijk een soort eigen wereldje tussen twee culturen gemaakt, puur en alleen omdat ze het niet konden verkroppen om volledig bij een van beiden te horen. Dat terwijl ze net zo goed zoals zovelen een mengvorm konden adopteren. Echt heel vreemd allemaal.

Ik begrijp van vrienden die meer richting dat vakgebied zitten dat het onder psychologen een bekend fenomeen is, maar hoe en wat precies ontgaat me even. Intrigerend is het verschijnsel sowieso.

Kenjirro schreef:

Aangezien jij hele vreemde statements maakt, waaruit blijkt dat de gemiddelde moslimman vrouwonvriendelijk en geweldadig zou zijn, is het vragen naar een bron wel op zn plaats.

A - dat is niet mijn bewering. Lees mijn vorige post om te zien wat wel mijn bewering was
B- die lezing klopt gezien de dominante opvattingen in de islamitische culturen

De bal ligt bij jou om aan te tonen dat een gebied als de Arabische wereld zeer vrouwvriendelijk en geëmancipeerd is mocht je dit punt willen verdedigen.

T_ID schreef:

Je zou dat moeten aannemen, omdat het algemeen geaccepteerde werkelijkheid is, aangetoond door honderden miljoenen Moslims.

Honderden miljoenen Moslims versus Kenjirro over wat de dominante opvattingen binnen islamitische culturen is, dan ben ik toch geneigd om met die eerste groep mee te gaan, aangezien ik geloof dat al die mensen representatiever zijn dan jij alleen..

Honderden miljoenen Moslims, waar?

T_ID schreef:

A - dat is niet mijn bewering. Lees mijn vorige post om te zien wat wel mijn bewering was
B- die lezing klopt gezien de dominante opvattingen in de islamitische culturen

De bal ligt bij jou om aan te tonen dat een gebied als de Arabische wereld zeer vrouwvriendelijk en geëmancipeerd is mocht je dit punt willen verdedigen.

A- je hebt het over een overweldegend groot support voor vrouwenonderdrukking en mishandeling in de "islamitische cultuur" - dus de gemiddelde moslimman onderdrukt zn vrouw en mishandelt haar -> bron?
B- Ja, is er per cultuur een offcieel boekje beschikbaar? Zo nee, hoe kom je hier dan bij?
en als ik dan een C mag toevoegen
Islamitische wereld =/= Arabische wereld = Arabische regeringen =/= Arabieren. Ik hoop dat je het begrijpt

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Honderden miljoenen Moslims, waar?

Marokko, Algerije, Tunesië, Egypte, Saoudi-Arabië, Iran, Dubai, Qatar, Jemen, Pakistan, Afghanistan, Maleisië, Indonesië, de Filipijnen, om maar even een ruwe doorsnede te nemen.

Je hebt mij niet nodig om voor te kauwen waar grote groepen Moslims wonen, dat weet ik zeker.

En zoals gezegd aan jou om te verdedigen dat die gebieden zeer geëmancipeerd en vrouwvriendelijk zijn in hun cultuur en omgangsvormen. De reden dat ik je constant tegenspreek is omdat je niet de moeite doet om die zeer vreemde en afwijkende visie te onderbouwen.

Wat een geweldige bronnen weer

[HTID]

Vergeet Sudan niet: http://www.standaard.be/Artikel/Deta...mf20090907_017

[Joostje]

Volgens de dader was het zo. Bovendien is er in de Islamitische cultuur een overweldigend grote steun voor de minderwaardige positie van vrouwen, en grote steun voor de gewelddadige handhaving van die positie.

T_ID doet hier een bewering. Hij dient die dan nook te onderbouwen (en nee, kijk maar naar moslims is onvoldoende onderbouwing). Tip: kijk naar verslagen van amnesty, hrw, of vrouwenrechtenorganisaties.

HTID schreef:

Vergeet Sudan niet: http://www.standaard.be/Artikel/Deta...mf20090907_017

Uit het artikel blijkt dat mensen (waarschijnlijk moslims) hun leven riskeren door er tegen te demonstreren. Dat bewijst maar hoe ver de staat van haar burgers afstaat.

[HTID]

Kenjirro schreef:

Uit het artikel blijkt dat mensen (waarschijnlijk moslims) hun leven riskeren door er tegen te demonstreren. Dat bewijst maar hoe ver de staat van haar burgers afstaat.

40 vrouwen ja, de mannen daar vinden het wel goed zo.

HTID schreef:

40 vrouwen ja, de mannen daar vinden het wel goed zo.

Op de foto zie je anders ook mannen, zou jij er staan? Ik niet hoor, mijn leven is mij meer lief.

[HTID]

Kenjirro schreef:

Op de foto zie je anders ook mannen, zou jij er staan? Ik niet hoor, mijn leven is mij meer lief.

Ok, je ziet er ook mannen staan. 40 is echter een klein aantal voor een demonstratie, ondanks dat ze daar staan met gevaar voor eigen leven.

De demonstraties in Iran na de verkiezingen waren veel massaler, terwijl die mensen daar ook met gevaar voor eigen leven stonden.

Of ik er zou staan kan ik onmogelijk uitspraken doen aangezien ik niet weet hoe het is om zo onderdrukt te worden.

HTID schreef:

Ok, je ziet er ook mannen staan. 40 is echter een klein aantal voor een demonstratie, ondanks dat ze daar staan met gevaar voor eigen leven.

De demonstraties in Iran na de verkiezingen waren veel massaler, terwijl die mensen daar ook met gevaar voor eigen leven stonden.

Of ik er zou staan kan ik onmogelijk uitspraken doen aangezien ik niet weet hoe het is om zo onderdrukt te worden.

Als je dat niet weet hoe kun je dit, met alle respect, nou als voorbeeld nemen om te bewijzen dat "de islam" niet deugt?

[HTID]

Kenjirro schreef:

Als je dat niet weet hoe kun je dit, met alle respect, nou als voorbeeld nemen om te bewijzen dat "de islam" niet deugt?

Waar heb je mij zien zeggen dat de islam niet deugt? Ik zeg alleen dat vrouwen (vaak) een ondergeschikte positie hebben in de islam. Net als in alle andere religies. Jij beweerde dat dit niet zo was.

HTID schreef:

Waar heb je mij zien zeggen dat de islam niet deugt? Ik zeg alleen dat vrouwen (vaak) een ondergeschikte positie hebben in de islam. Net als in alle andere religies. Jij beweerde dat dit niet zo was.

Het enige wat je nu met je bron kunt concluderen is dat vrouwen een ondergeschikte positie hebben in Sudan - waar overigens de staat (die om meer redenen wel niet deugt) aan schuldig is.

[HTID]

Kenjirro schreef:

Het enige wat je nu met je bron kunt concluderen is dat vrouwen een ondergeschikte positie hebben in Sudan - waar overigens de staat (die om meer redenen wel niet deugt) aan schuldig is.

Waarom dragen islamitische vrouwen een hoofddoek en de mannen niet?

HTID schreef:

Waarom dragen islamitische vrouwen een hoofddoek en de mannen niet?

Waarom mogen mannen in hun blote bast rondlopen en vrouwen niet? Het zal je wellicht verbazen hoeveel Islamitische vrouwen ervoor kiezen niet zon ding te dragen.

[HTID]

Kenjirro schreef:

Waarom mogen mannen in hun blote bast rondlopen en vrouwen niet? Het zal je wellicht verbazen hoeveel Islamitische vrouwen ervoor kiezen niet zon ding te dragen.

Wanneer zie jij mannen in hun blote bast lopen dan? Ik alleen in het zwembad.

Het gaat er niet om of vrouwen ervoor kiezen. Een keuze betekent niet dat er geen sprake meer is van een ondergeschikte positie. Het gaat om de achterliggende gedachte van de hoofddoek.

Binnen de SGP kunnen vrouwen niet op de kieslijst komen. Alle vrouwen die SGP stemmen zijn het daar mee eens. Er is hier nog steeds sprake van een ondergeschikte positie van de vrouw, omdat zij minder mag dan mannen.

HTID schreef:

Wanneer zie jij mannen in hun blote bast lopen dan? Ik alleen in het zwembad.

Het gaat er niet om of vrouwen ervoor kiezen. Een keuze betekent niet dat er geen sprake meer is van een ondergeschikte positie. Het gaat om de achterliggende gedachte van de hoofddoek.

Binnen de SGP kunnen vrouwen niet op de kieslijst komen. Alle vrouwen die SGP stemmen zijn het daar mee eens. Er is hier nog steeds sprake van een ondergeschikte positie van de vrouw, omdat zij minder mag dan mannen.

Nou dus in het zwembad kan het al niet, maar je bent het er met mij mee eens dat we andere kledingsnormen hebben voor de verschillende seksen. Waarom?

[HTID]

Kenjirro schreef:

Nou dus in het zwembad kan het al niet, maar je bent het er met mij mee eens dat we andere kledingsnormen hebben voor de verschillende seksen. Waarom?

Je kan dit niet gooien op kledingsnormen.

Vrouwen moeten hun bovenlichaam hier bedekken omdat zij borsten hebben. Borsten zijn geslachtsorganen en die moet je overal ter wereld bedekken. Mannen en vrouwen hebben beiden haar, waarom moet alleen de vrouw dit bedekken?

Er staat ook nergens in de koran dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen trouwens.

HTID schreef:

Je kan dit niet gooien op kledingsnormen.

Vrouwen moeten hun bovenlichaam hier bedekken omdat zij borsten hebben. Borsten zijn geslachtsorganen en die moet je overal ter wereld bedekken. Mannen en vrouwen hebben beiden haar, waarom moet alleen de vrouw dit bedekken?

Er staat ook nergens in de koran dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen trouwens.

Borsten zijn geslachtsorganen??????????

Verder: er zijn genoeg plekken ter wereld waar vrouwen dat niet hoeven te bedekken. Wat ik alleen duidelijk wil maken is dat men verschillende kledingsnormen heeft. Het is uiteraard aan de persoon zelf om te bepalen of hij of zij hieraan wilt voldoen. Maar het feit dat sommige vrouwen een hoofddoek aan hebben hoeft niet meteen met ondergeschiktheid te maken.

[HTID]

Kenjirro schreef:

Borsten zijn geslachtsorganen??????????

Verder: er zijn genoeg plekken ter wereld waar vrouwen dat niet hoeven te bedekken. Wat ik alleen duidelijk wil maken is dat men verschillende kledingsnormen heeft. Het is uiteraard aan de persoon zelf om te bepalen of hij of zij hieraan wilt voldoen. Maar het feit dat sommige vrouwen een hoofddoek aan hebben hoeft niet meteen met ondergeschiktheid te maken.

Borsten zijn secundaire geslachtsorganen.

Natuurlijk is het niet zwart wit. Als vrouwen een hoofddoek op willen moeten ze dat doen wat mij betreft.

Ik vind wel dat het erg goed uitkomt voor mannen dat de vrouw nu op straat een hoofddoek op moet en de man niet. Hieraan kun je mijns inziens zien dat het voorschrift bedacht is door mannen, die het toepassen op vrouwen. Als ik een moslima was zou ik om die reden weigeren een hoofddoek te dragen.

HTID schreef:

Borsten zijn secundaire geslachtsorganen.

Natuurlijk is het niet zwart wit. Als vrouwen een hoofddoek op willen moeten ze dat doen wat mij betreft.

Ik vind wel dat het erg goed uitkomt voor mannen dat de vrouw nu op straat een hoofddoek op moet en de man niet. Hieraan kun je mijns inziens zien dat het voorschrift bedacht is door mannen, die het toepassen op vrouwen. Als ik een moslima was zou ik om die reden weigeren een hoofddoek te dragen.

Waarom zou je "secundaire geslachtsorganen" moeten bedekken?

Ehm, het komt ons mannen juist niet goed uit als vrouwen allen een hoofddoek dragen, om al dat vrouwelijk schoon te moeten missen!

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Maar het feit dat sommige vrouwen een hoofddoek aan hebben hoeft niet meteen met ondergeschiktheid te maken.

Vandaar dus dat men meestal wijst op de onderdrukkende patriarchale cultuur van waaruit de hoofddoek afkomstig is, om alsnog die conclusie te trekken.

Je extreem overdreven beroep op cultuurrelativisme (voor zover dat sowieso al geen vies woord op zichzelf is) kan niet tegenhouden dat sluiers en hoofddoeken wel degelijk gebruikt worden voor actieve onderdrukking, of via het preken van onderdrukkende regels passief opgedrongen worden.

Ook je redenatie dat de hoofddoek niet per se uit onderdrukking voortkomt, en dus geen symbool van onderdrukking is, strandt. Je snapt zelf ook wel dat als één iemand zo'n ding op doet tegen de regen, dat niet automatisch betekend dat honderden miljoenen vrouwen nu opeens niet meer onderdrukt worden vanuit de islam. Daarvoor volstaat een simpele verwijzing naar de wettelijke en sociale dwang die erop bestaat in landen die hun gebruiken en wetgeving op de islam baseren.

T_ID schreef:

Vandaar dus dat men meestal wijst op de onderdrukkende patriarchale cultuur van waaruit de hoofddoek afkomstig is, om alsnog die conclusie te trekken.

Je extreem overdreven beroep op cultuurrelativisme (voor zover dat sowieso al geen vies woord op zichzelf is) kan niet tegenhouden dat sluiers en hoofddoeken wel degelijk gebruikt worden voor actieve onderdrukking, of via het preken van onderdrukkende regels passief opgedrongen worden.

Ook je redenatie dat de hoofddoek niet per se uit onderdrukking voortkomt, en dus geen symbool van onderdrukking is, strandt. Je snapt zelf ook wel dat als één iemand zo'n ding op doet tegen de regen, dat niet automatisch betekend dat honderden miljoenen vrouwen nu opeens niet meer onderdrukt worden vanuit de islam. Daarvoor volstaat een simpele verwijzing naar de wettelijke en sociale dwang die erop bestaat in landen die hun gebruiken en wetgeving op de islam baseren.

Ik vind dat jij een extreem patriarchale houding hebt jegens moslimvrouwen die vrijwillig een hoofddoek aan doen, door ervan uit te gaan dat zij zelf geen zelfstandige keuzes kunnen maken, en dat het dragen van een hoofddoek wel voort moet komen uit sociale dwang. Dat sommige vrouwen gedwongen worden (en ik weet dat die er zijn, dus wat nou cultuurrelativisme?) vind ik een erg kwalijke zaak, maar dat een hoofddoek al bij voorbaat een symbool is voor vrouwenonderdrukking, is onzin, want ook wij in het "vrije westen" hebben andere kledingsnormen voor mannen en vrouwen. Ik vraag me af hoe mensen met een meer vrije seksuele moraal, naar onze samenleving kijken en welke conclusies zij hieruit trekken, maar daar heb je natuurlijk geen oor naar, want je mening staat vast: wij doen het het beste.

HTID schreef:

Borsten zijn secundaire geslachtsorganen.

Je bedoelt geslachtskenmerken, niet geslachtsorganen, gezien het feit dat borsten niet gebruikt worden voor voortplanting. Het is overigens niet gebruikelijk in Nederland om al je secundaire geslachtskenmerken te bedekken, zo zie ik regelmatig mannen met onbedekte snor.

[HTID]

Sarah schreef:

Je bedoelt geslachtskenmerken, niet geslachtsorganen, gezien het feit dat borsten niet gebruikt worden voor voortplanting. Het is overigens niet gebruikelijk in Nederland om al je secundaire geslachtskenmerken te bedekken, zo zie ik regelmatig mannen met onbedekte snor.

Hmja goed in biologie was ik nooit. Het doet echter niets af aan mijn argument. Overal ter wereld moeten vrouwen ze bedekken, net zoals mannen niet in hun blote zwengel mogen lopen.

Mannen en vrouwen hebben beide haar, toch moeten alleen vrouwen dit bedekken. Ik vind het merkwaardig, vooral omdat de profeet het er nooit over gehad heeft.

Daarom vind ik de katholieke kerk ook zo raar, een gigantische instituut waar helemaal niets over staat in de bijbel.

HTID schreef:

Hmja goed in biologie was ik nooit. Het doet echter niets af aan mijn argument. Overal ter wereld moeten vrouwen ze bedekken, net zoals mannen niet in hun blote zwengel mogen lopen.

Dat is dus simpelweg niet waar. Zat culturen waarbij de vrouw haar bovenlichaam niet hoeft te bedekken. En nu zeg ik niet dat vrouwen in Nederland zich slechts bedekken omdat ze dat MOETEN doen, ik snap ook wel dat men zich daar niet gemakkelijk bij voelt. Maar de meeste vrouwen met hoofddoek, inclusief mijn moeder, voelen zich er ook niet gemakkelijk bij wanneer een man hun haren zou kunnen zien. Los vanwege het feit dat een hoofddoek ook gedragen kan worden om je identiteit of religie te uitten.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ik vind dat jij een extreem patriarchale houding hebt jegens moslimvrouwen

Persoonlijke aanvallen vormen geen argument. Je kunt dan beter toegeven dat ik gelijk heb in mijn stelling dat hoofddoeken en sluiers vooral voortkomen uit onderdrukking, en grotendeels ook uit passieve onderdrukking. Dan mij op de persoon aanvallen met een onsamenhangend verhaal van het toch al weerlegde cultuurrelativisme verzwakt je betoog dan alleen maar.

[Joostje]

Joostje schreef:

T_ID doet hier een bewering. Hij dient die dan nook te onderbouwen (en nee, kijk maar naar moslims is onvoldoende onderbouwing). Tip: kijk naar verslagen van amnesty, hrw, of vrouwenrechtenorganisaties.

Komt dit bewijs nog?

[T_ID]

Joostje schreef:

Komt dit bewijs nog?

Ik achtte alle forummers hier slim genoeg om op de hoogte te zijn van de situatie in Islamitische landen, die overweldigend vrouwonvriendelijk is.

Zie je, als ik algemeen bekende dingen ga onderbouwen, dan moedig ik alleen maar aan dat mensen de discussie gaan saboteren door telkens heel kinderachtig te vragen naar een bron voor wat ze zelf ook al weten.
Nu al krijgen we redenaties als 'mannen hoeven hun borst niet te bedekken, dus sluiers op straffe van zweepslagen verplichten is geen onderdrukking', stel je voor hoe diep het zou zinken als iedereen daarin mee zou gaan.

T_ID schreef:

Persoonlijke aanvallen vormen geen argument. Je kunt dan beter toegeven dat ik gelijk heb in mijn stelling dat hoofddoeken en sluiers vooral voortkomen uit onderdrukking, en grotendeels ook uit passieve onderdrukking. Dan mij op de persoon aanvallen met een onsamenhangend verhaal van het toch al weerlegde cultuurrelativisme verzwakt je betoog dan alleen maar.

Het is geen persoonlijke aanval, want ik geef ook aan waarom ik vind dat je deze houding hebt. Mij kun je niet wijsmaken dat moslimvrouwen geen zelfstandige keuzes kunnen maken.

T_ID schreef:

Ik achtte alle forummers hier slim genoeg om op de hoogte te zijn van de situatie in Islamitische landen, die overweldigend vrouwonvriendelijk is.

Islamitische landen staan niet gelijk aan moslims. Ik heb je dat al uitgelegd.