Weerwolfsaai #730

Hleu.

[Miekje*]

Rivka* schreef:

Oh, en 'zwart' is tegenwoordig ook ongeveer illegaal. Het moet 'bruin' zijn

Of nog beter: 'donker getint'.

Kleurling.

Een negen noemde zichzelf 'kleurling' bij een voorstelling en toen vond ik dat gek.

imène schreef:

...terwijl de bevolking gewoon zwarten zwart afrikanen genoemd kan worden.

Dát is dus een leuk voorbeeldje van hoe taal als filter voor de werkelijkheid werkt. Je creeërt hiermee categorieën mensen, terwijl de werkelijkheid veel complexer en veelvormiger is. Hoe definieer je immers iemand die precies tussen 'wit' en 'zwart' inzit. Op dezelfde manier zou je mensen kunnen gaan indelen op de lengte van hun kleine teen of welk ander lichaamskenmerk dan ook.

Commendatore schreef:

Dit loopt toch iets meer door elkaar heen als dat jij nu zegt. Ik zal ter illustratie daarvan even een voorbeeld aanhalen dat ik tijdens geschiedfilosofie ben tegengekomen:

Iemand uit West-Europa kent maar een paar soorten sneeuw: plaksneeuw, stuifsneeuw, natte sneeuw. Andere soorten sneeuw kan hij of zij niet door taal uitdrukken. De taal die de eskimo's spreken kent echter veel meer verschillende woorden voor sneeuw, daardoor zal een eskimo als hij of zij naar hetzelfde stuk sneeuw kijkt iets totaal anders zien dan een West-Europeaan. Taal vormt zo het filter waardoor wij de werkelijkheid waarnemen.

Ik durf zo zelfs wel te stellen dat je je, door een andere taal aan te leren, een andere blik op de werkelijkheid aanleert.

Ik ken dat voorbeeld en ik vind hem niet overtuigend want dit:

In fact, "Contrary to popular belief, the Eskimos do not have more words for snow than do speakers of English," according to linguist Steven Pinker in his book The Language Instinct. "Counting generously, experts can come up with about a dozen."

Bron. Wikipedia is het er ook mee eens, trouwens, voor wat het waard is.

Een Eskimo (volgens jouw redeneringen moet jij ze overigens Inuit noemen als je consequent wil zijn aan je moraal) zal dus hetzelfde zien in een stuk sneeuw.

Wel hebben woorden en zinsconstructies verschillende ladingen in verschillende talen. Dat heeft te maken met de historische ontwikkeling van een land. Een taal leren is nooit genoeg om zoals jij zegt 'een andere blik op de werkelijkheid' aan te leren: je moet daadwerkelijk weten wat normaal en abnormaal taakgebruik is, wat de gebruiken en tradities van dat land zijn, wat voor cultuuruitingen iedereen kent. Eigenlijk moet je zelfs dezelfde geschiedenis hebben doorgemaakt. Voor jou zal het urenlang in de rij staan om een komkommer te kopen nooit een gevoel van een soort tragikomische nostalgie opleveren, puur omdat je nooit urenlang in de rij hebt hoeven staan voor een komkommer. Voor mensen uit de voormalige Sovjet-Unie ligt dat anders. Dan kun je wel het Russische zinnetje voor 'urenlang in de rij staan voor een komkommer' leren, maar dat heeft voor jou alsnog een totaal andere lading dan voor een Rus.

Kortom, taal is geen filter, maar een benoemer. Om 'een andere blik op de werkelijkheid' te verkrijgen is taal niet genoeg, je moet de cultuur ervaren. En dat andere culturen een andere blik op de werkelijkheid kunnen bieden is oud nieuws.

Wel zijn er trouwens woorden die in het Nederlands niet bestaan maar in andere talen wel, en die dingen benoemen die we hier niet benoemd hebben. Zoals het Duitse Weltschmerz. Maar dat betekent niet dat we het gevoel in Nederland niet kennen; we omschrijven het alleen als 'een weemoed om de wereld' of iets dergelijks. Of we ervaren het wel maar omschrijven het niet. Daar is ook niks bijzonders aan, er zijn duizenden woorden en begrippen die we wel ervaren maar niet omschrijven, al is het doordat we niet thuis zijn in alle mogelijke discoursen die er zijn.

Commendatore schreef:

Dát is dus een leuk voorbeeldje van hoe taal als filter voor de werkelijkheid werkt. Je creeërt hiermee categorieën mensen, terwijl de werkelijkheid veel complexer en veelvormiger is. Hoe definieer je immers iemand die precies tussen 'wit' en 'zwart' inzit. Op dezelfde manier zou je mensen kunnen gaan indelen op de lengte van hun kleine teen of welk ander lichaamskenmerk dan ook.

Blablabla.

[Rivka]

Ook dat ja, Miek.

Maar joden gaan niet zo agressief doen als Afrikanen/Surinamers/Antillianen/...
Als je 'neger' roept in de Bijlmer gaat je kop eraf.

Hahaha pinker

[Miekje*]

Rivka* schreef:

Ook dat ja, Miek.

Maar joden gaan niet zo agressief doen als Afrikanen/Surinamers/Antillianen/...
Als je 'neger' roept in de Bijlmer gaat je kop eraf.

De Bijlmer is zo slecht nog niet, al denkt iedereen dat .

Rivka* schreef:

Heb ik gedaan, maar dat werkt niet bij 13- en 14-jarigen. En ik vind het helemaal niet hypocriet, want het was maar een dom grapje dat ik vertelde, alleen omdat het toevallig over bruine mensen ging.

Het is hypocriet van hun kant, bedoel ik. Dat ze 'kankerjood' wel vinden kunnen maar 'neger' niet.

[Miekje*]

Paranoide schreef:

Wel zijn er trouwens woorden die in het Nederlands niet bestaan maar in andere talen wel, en die dingen benoemen die we hier niet benoemd hebben. Zoals het Duitse Weltschmerz. Maar dat betekent niet dat we het gevoel in Nederland niet kennen; we omschrijven het alleen als 'een weemoed om de wereld' of iets dergelijks. Of we ervaren het wel maar omschrijven het niet. Daar is ook niks bijzonders aan, er zijn duizenden woorden en begrippen die we wel ervaren maar niet omschrijven, al is het doordat we niet thuis zijn in alle mogelijke discoursen die er zijn.

Dus eigenlijk zou de Nederlandse woordenschat groter moeten zijn?

[Jasmijn.]

Commendatore schreef:

Dát is dus een leuk voorbeeldje van hoe taal als filter voor de werkelijkheid werkt. Je creeërt hiermee categorieën mensen, terwijl de werkelijkheid veel complexer en veelvormiger is. Hoe definieer je immers iemand die precies tussen 'wit' en 'zwart' inzit. Op dezelfde manier zou je mensen kunnen gaan indelen op de lengte van hun kleine teen of welk ander lichaamskenmerk dan ook.

het is een algemeen woord. In zwart afrika bestaat de bevolking vooral uit zwarten, net zoals hier vooral blanken zijn. In Noord-Afrika wordt bevolking ook gewoon blank genoemd.
Ik persoonlijk gebruik die termen nooit en geef gewoon het land van oorsprong als we het er toch over hebben. Het is geen kwestie van filteren of onderscheid maken, het vormt een deel van de identiteit van die persoon gewoon waar verder niets mee mis is

[Rivka]

Paranoide schreef:

Het is hypocriet van hun kant, bedoel ik. Dat ze 'kankerjood' wel vinden kunnen maar 'neger' niet.

Het is zo hypocriet als maar kan! In mijn ogen zou een 10-jarige dat zelfs kunnen begrijpen, maar dat gaat blijkbaar aan het grootste gedeelte van mijn klas voorbij.

[Rivka]

Ik vind neger, nu ik het woord even goed bekijk, eigenlijk helemaal niet zo racistisch/denigrerend/whatever. Flikker of poot vind ik een heel stuk negatiever.

[Miekje*]

Rivka* schreef:

Ik vind neger, nu ik het woord even goed bekijk, eigenlijk helemaal niet zo racistisch/denigrerend/whatever. Flikker of poot vind ik een heel stuk negatiever.

poot?

pot?

[Rivka]

Pot ja Whops.

[Rivka]

pot!

[Miekje*]

Ik vind pot juist wel grappig . Ik begroet een vriendin van mij heel vaak met "heeeee, pottenkind!"

[Rivka]

Ja mevrouw.

[Philosophy]

stelletje flikkers!

Paranoide schreef:

Ik ken dat voorbeeld en ik vind hem niet overtuigend want dit:



Bron. Wikipedia is het er ook mee eens, trouwens, voor wat het waard is.

Een Eskimo (volgens jouw redeneringen moet jij ze overigens Inuit noemen als je consequent wil zijn aan je moraal) zal dus hetzelfde zien in een stuk sneeuw.

Wel hebben woorden en zinsconstructies verschillende ladingen in verschillende talen. Dat heeft te maken met de historische ontwikkeling van een land. Een taal leren is nooit genoeg om zoals jij zegt 'een andere blik op de werkelijkheid' aan te leren: je moet daadwerkelijk weten wat normaal en abnormaal taakgebruik is, wat de gebruiken en tradities van dat land zijn, wat voor cultuuruitingen iedereen kent. Eigenlijk moet je zelfs dezelfde geschiedenis hebben doorgemaakt. Voor jou zal het urenlang in de rij staan om een komkommer te kopen nooit een gevoel van een soort tragikomische nostalgie opleveren, puur omdat je nooit urenlang in de rij hebt hoeven staan voor een komkommer. Voor mensen uit de voormalige Sovjet-Unie ligt dat anders. Dan kun je wel het Russische zinnetje voor 'urenlang in de rij staan voor een komkommer' leren, maar dat heeft voor jou alsnog een totaal andere lading dan voor een Rus.

Kortom, taal is geen filter, maar een benoemer. Om 'een andere blik op de werkelijkheid' te verkrijgen is taal niet genoeg, je moet de cultuur ervaren. En dat andere culturen een andere blik op de werkelijkheid kunnen bieden is oud nieuws.

Wel zijn er trouwens woorden die in het Nederlands niet bestaan maar in andere talen wel, en die dingen benoemen die we hier niet benoemd hebben. Zoals het Duitse Weltschmerz. Maar dat betekent niet dat we het gevoel in Nederland niet kennen; we omschrijven het alleen als 'een weemoed om de wereld' of iets dergelijks. Of we ervaren het wel maar omschrijven het niet. Daar is ook niks bijzonders aan, er zijn duizenden woorden en begrippen die we wel ervaren maar niet omschrijven, al is het doordat we niet thuis zijn in alle mogelijke discoursen die er zijn.

Even los van het al dan niet kloppen van het voorbeeld ben ik er alsnog van overtuigd dat taal weldegelijk ten dele je blik op de werkelijkheid bepaald, in de zin van dat het de werkelijkheid voor je filtert (zie ook mijn reactie op de post van Imène). Maar inderdaad zullen dingen die mensen hebben meegemaakt een rol spelen bij hun beleving van de werkelijkheid, alleen: niet iedereen zal die gebeurtenissen op een zelfde manier beleefd hebben of zelfs hebben meegemaakt. Zo zullen er genoeg mensen in Rusland zijn die nog nooit in de rij hebben gestaan voor een komkommer. Ook niet voor iedereen die in Rusland woont zal zoiets dus dezelfde lading hebben.

[Rivka]

*Miekje* schreef:

Ik vind pot juist wel grappig . Ik begroet een vriendin van mij heel vaak met "heeeee, pottenkind!"

Maar dan weet die vriendin dat. Als je hetero bent en het woord 'pot' gebruikt is dat toch echt 9 van de 10 keer negatief, volgens mij.

Commendatore schreef:

Dát is dus een leuk voorbeeldje van hoe taal als filter voor de werkelijkheid werkt. Je creeërt hiermee categorieën mensen, terwijl de werkelijkheid veel complexer en veelvormiger is. Hoe definieer je immers iemand die precies tussen 'wit' en 'zwart' inzit. Op dezelfde manier zou je mensen kunnen gaan indelen op de lengte van hun kleine teen of welk ander lichaamskenmerk dan ook.

Daarom moet je dan ook helemaal niet streven naar afgebakende categorieën. En dus ook niet denken dat 'wij' allemaal categorieën hebben die allemaal heel interessant zijn en negatieve of positieve connotaties hebben en dat andere talen ook allemaal categorieën hebben en dat 'onze' categorieën anders zijn dan 'hun' categorieën en dat dáár het cultuurverschil vandaan komt in plaats van gewoon geschiedkundige processen en blablabla. Sterker nog, ik zou zelfs willen beargumenteren dat een teveel nadenken over sommige geladen categorieën (huidskleur, geslacht, geaardheid, etc) schadelijk is, omdat het alsmaar blijft herhalen dat het categorieën zijn. Ze gaan zo een eigen leven leiden, dat niets meer te maken heeft met haar oorspronkelijke beschrijvende functie. Voordat één of andere beledigde academicus ging roepen dat 'invalide' taalkundig gezien 'waardeloos' betekent stond er niemand bij stil, nu denken we daar opeens over na en associëren we gehandicapten opeens met waardeloosheid. Dat lijkt me kwalijk.

Het is allemaal zo'n gedoe, het hoeft helemaal niet zo pretentieus en elitair. We zijn tenslotte allemaal gewoon mensen en we leven allemaal gewoon in een (complexe en veelvormige) wereld en we proberen allemaal zowel die wereld als elkaar te omschrijven. We hebben het over hetzelfde ding, kortom. En taal is een (belangrijk) hulpmiddel bij het omschrijven van dat ding. Geen filter.

[Miekje*]

Rivka* schreef:

Maar dan weet die vriendin dat. Als je hetero bent en het woord 'pot' gebruikt is dat toch echt 9 van de 10 keer negatief, volgens mij.

Jamaar die vriendin is dus ook pot. En wij gebruiken nooit het woord lesbisch, altijd pot. En homo is flikker of gay. En als je bi bent eet je van twee walletjes.

Van zoveel mogelijk walletjes eten

[Miekje*]

Lisa schreef:

Van zoveel mogelijk walletjes eten

Ja, het kan natuurlijk ook van drie of vier. Of nog meer.

imène schreef:

het is een algemeen woord. In zwart afrika bestaat de bevolking vooral uit zwarten, net zoals hier vooral blanken zijn. In Noord-Afrika wordt bevolking ook gewoon blank genoemd.
Ik persoonlijk gebruik die termen nooit en geef gewoon het land van oorsprong als we het er toch over hebben. Het is geen kwestie van filteren of onderscheid maken, het vormt een deel van de identiteit van die persoon gewoon waar verder niets mee mis is

Voor mij bestaat de bevolking van beide gebieden uit mensen die allemaal bepaalde eigenschappen hebben, sommige van de eigenschappen kunnen samenhangen met de regio waar hij of zij vandaan komt. Het is echter niet verstandig om mensen op grond van die eigenschappen in te gaan delen in verschillende groepen.

Identiteiten zijn trouwens ook een leuk vraagstuk, ik kan iedereen aanraden om hierover eens het boek 'Identity and Violence. The Illusion of Destiny' van Amartya Sen te gaan lezen.

[Rivka]

*Miekje* schreef:

Jamaar die vriendin is dus ook pot. En wij gebruiken nooit het woord lesbisch, altijd pot. En homo is flikker of gay. En als je bi bent eet je van twee walletjes.

Dat vind ik alsnog niet echt aardig klinken hoor. Maar als je er maar geen echt negatieve lading aan geeft...

Commendatore schreef:

Even los van het al dan niet kloppen van het voorbeeld ben ik er alsnog van overtuigd dat taal weldegelijk ten dele je blik op de werkelijkheid bepaald, in de zin van dat het de werkelijkheid voor je filtert (zie ook mijn reactie op de post van Imène). Maar inderdaad zullen dingen die mensen hebben meegemaakt een rol spelen bij hun beleving van de werkelijkheid, alleen: niet iedereen zal die gebeurtenissen op een zelfde manier beleefd hebben of zelfs hebben meegemaakt. Zo zullen er genoeg mensen in Rusland zijn die nog nooit in de rij hebben gestaan voor een komkommer. Ook niet voor iedereen die in Rusland woont zal zoiets dus dezelfde lading hebben.

Ik kan je verzekeren dat íedereen in de voormalige Sovjet-Unie weleens in de rij heeft moeten staan voor het een of 't ander. Zelfs ik, en ik was toen like 5. Het zal niet voor iedereen hetzelfde zijn geweest, natuurlijk, maar het zal sowieso heel anders geweest zijn dan een tochtje naar de AH. Dat is meer waar ik op doel.

Op je imène-post heb ik reeds gereageerd. En ik ben nog steeds van mening dat taal je blik niet bepaalt en ook niet filtert, maar meer een hulpstuk is om die werkelijkheid te omschrijven. Als je iets ziet of meemaakt waar geen woord voor bestaat zul je dat op den duur vanzelf gaan benoemen of omschrijven; zo werken we nu eenmaal. Dat iets nog niet taalkundig benoemd is betekent niet dat we het niet ervaren, en als iets ooit taalkundige roots had in negatieve connotaties betekent niet dat we dat nu nog steeds zo ervaren.

*Miekje* schreef:

Ja, het kan natuurlijk ook van drie of vier. Of nog meer.

Mag ik van jouw walletje eten

[Miekje*]

Rivka* schreef:

Dat vind ik alsnog niet echt aardig klinken hoor. Maar als je er maar geen echt negatieve lading aan geeft...

Nee, want het is alleen onder elkaar en maar twee uit de vriendengroep van een stuk of 10 zijn hetero.

[Rivka]

Lisa toch!

[Rivka]

*Miekje* schreef:

Nee, want het is alleen onder elkaar en maar twee uit de vriendengroep van een stuk of 10 zijn hetero.

Zoals ik al zei lijkt het me dan geen probleem

Paranoide schreef:

Ik kan je verzekeren dat íedereen in de voormalige Sovjet-Unie weleens in de rij heeft moeten staan voor het een of 't ander. Zelfs ik, en ik was toen like 5. Het zal niet voor iedereen hetzelfde zijn geweest, natuurlijk, maar het zal sowieso heel anders geweest zijn dan een tochtje naar de AH. Dat is meer waar ik op doel.

Op je imène-post heb ik reeds gereageerd. En ik ben nog steeds van mening dat taal je blik niet bepaalt en ook niet filtert, maar meer een hulpstuk is om die werkelijkheid te omschrijven. Als je iets ziet of meemaakt waar geen woord voor bestaat zul je dat op den duur vanzelf gaan benoemen of omschrijven; zo werken we nu eenmaal. Dat iets nog niet taalkundig benoemd is betekent niet dat we het niet ervaren, en als iets ooit taalkundige roots had in negatieve connotaties betekent niet dat we dat nu nog steeds zo ervaren.

Ik denk niet dat bepaalde partijbonzen van de Communistische Partij ooit in de rij hebben gestaan voor het één of ander.

Maar verder kijken wij er dan dus anders tegenaan.

Rivka* schreef:

Lisa toch!

Ik ken je niet

Dan mag je ook niet zo afkeurend doen

[Miekje*]

Lisa schreef:

Mag ik van jouw walletje eten [afbeelding]

Eeeh . Nou. Ik heb eigenlijk al drie walltjeseters. Maar er is genoeg op mijn walletje hoor, dus kon maar Raawr.

[Tink*]

Ik heb ook een walletje!

Je zegt trouwens in je weerlegging eigenlijk al dat je 't met me eens bent, Commendatore. In elk geval over dat abortusvraagstuk. Je zegt namelijk dat niet iedereen in Rusland dezelfde lading ervaart bij een omschrijving van urenlang in de rij staan. Op dezelfde manier kent niet iedereen dezelfde lading bij het gebruik van 'abortus plegen'. Je ervaart de negatieve lading ervan alleen als je Literatuurwetenschappen studeert, ofzo, en daar onder andere stelselmatig ingeprent krijgt dat je een negatieve lading moet ervaren bij het woordje 'plegen'.

[Rivka]

Walletjewalletje. Wallen, Walmart, Wallonie (ofzo)...

*Miekje* schreef:

Eeeh . Nou. Ik heb eigenlijk al drie walltjeseters. Maar er is genoeg op mijn walletje hoor, dus kon maar Raawr.

drie Druk daar.

Tink* schreef:

Ik heb ook een walletje!

<3

[Miekje*]

Tink* schreef:

Ik heb ook een walletje!

*van walletje eet*

[Dark Phoenix]

Huhu Marits walletjes ;x

Paranoide schreef:

Je zegt trouwens in je weerlegging eigenlijk al dat je 't met me eens bent, Commendatore. In elk geval over dat abortusvraagstuk. Je zegt namelijk dat niet iedereen in Rusland dezelfde lading ervaart bij een omschrijving van urenlang in de rij staan. Op dezelfde manier kent niet iedereen dezelfde lading bij het gebruik van 'abortus plegen'. Je ervaart de negatieve lading ervan alleen als je Literatuurwetenschappen studeert, ofzo, en daar onder andere stelselmatig ingeprent krijgt dat je een negatieve lading moet ervaren bij het woordje 'plegen'.

Ik constateer alleen dat het verder eigenlijk alleen in negatieve zin wordt gebruikt, waardoor het voor mij en voor waarschijnlijk wel meer mensen - maar uiteraard niet voor iedereen - een negatieve klank heeft. Op die manier speel je dus groepen/bewegingen die tegen abortus zijn en/of mensen die er overdreven sentimenteel over gaan lopen doen, in de kaart.

[Tink*]

Is het lekker of zal ik er nog wat suiker op doen?

[Tink*]

Dark Phoenix schreef:

Huhu Marits walletjes ;x

Daar werk jij!

[Miekje*]

Tink* schreef:

Is het lekker of zal ik er nog wat suiker op doen?

Jaaa, poedersuiker!

Prinsessenglazuur!